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Alt 16.03.2022, 18:32   #1
männlich Andri
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Standard Ihr Völker der Welt

"Ihr Völker der Welt, ihr Völker in Amerika, in England, in Frankreich, in Italien! Schaut auf diese Stadt und erkennt, dass ihr diese Stadt und dieses Volk nicht preisgeben dürft und nicht preisgeben könnt! Es gibt nur eine Möglichkeit für uns alle: gemeinsam so lange zusammenzustehen, bis dieser Kampf gewonnen, bis dieser Kampf endlich durch den Sieg über die Feinde, durch den Sieg über die Macht der Finsternis besiegelt ist."
Ernst Reuter 9.9.1948


"Today the Ukrainian people are defending not only Ukraine. We are fighting for the values of Europe and the world, sacrificing our lives in the name of the future."....
"Now I’m almost 45 years old. Today my age stopped, when the hearts of more than 100 children stopped beating. I see no sense in life if it cannot stop the death.
And this is my main mission as the leader of my people, great Ukrainians.".....
....."As the leader of my nation I’m addressing President Biden.
You’re the leader of the nation. I wish you to be the leader of the world.
Being the leader of the world means to be the leader of peace.
Thank you. Slava Ukrayini."

Wolodymyr Selenskyj 16.03.2022

Für mich als Deutschen, ist das vielleicht Deprimierendste das völlige Wegtauchen der deutschen Regierung, das geschichtslose Versagen, weil man sich so sehr an das jahrzehntelange Kriechertum gewöhnt hat, dass man noch nicht mal minimale Reaktionen zeigt. Schmutz und Schande über die Regierung und besonders der SPD, dessen unvergessener Ernst Reuter so um Hilfe für Berlin gekämpft hatte.
Ich hätte wenigstens! einen deutschen Bundeskanzler im Zug nach Kiew erwartet.
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Alt 16.03.2022, 19:17   #2
weiblich C.Alvarez
 
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Lieber Andri,
auch als Nicht Deutsche kann ich dich gut verstehen, deine Enttäuschung gut verstehen. Das traurige für euch Deutsche ist meiner Meinung nach, dass man als Deutscher ja keine Hoffnung haben kann, dass die deutsche Politik sich in absehbarer Zeit bessern wird. Wer oder welche Partei soll denn das Licht am Ende des Tunnels sein?

Dir ganz liebe Grüsse

Deine Corazon
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Alt 16.03.2022, 19:54   #3
männlich Sinneswandler
 
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Hallo Andri,
ich wollte mir diesen Kommentar wirklich verkneifen,...aber ich kann es nicht.
Ich frage mich, wie man überhaupt noch irgendeine Art von Erwartungs-
haltung an diese Ver..... haben kann.
Aber es steht immer wieder Tolles auf all den Plakaten die später im Wald liegen.

Grüsse
Sinneswandler
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Alt 16.03.2022, 20:02   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Schmutz und Schande über die Regierung und besonders der SPD, dessen unvergessener Ernst Reuter so um Hilfe für Berlin gekämpft hatte.
Guten Abend, Andri,

ich will hier nicht Partei ergreifen für oder gegen unsere Bundesregierung, die im übrigen nicht nur aus der SPD besteht und außerdem im Verbund mit den NATO-Staaten Entscheidungen treffen muss. Auch halte ich Reuter für einen hervorragenden, mutigen und bewunderswerten Politiker.

Aber verwechselst du mit deinem Vergleich nicht Äpfel mit Birnen?

Reuter ging es um die Rettung von Berlin nach einem Weltkrieg. Niemand wollte ihn nochmal anzetteln, Trümmer und Notstand gab es schließlich schon genug. Die Luftbrücke, eine Meisterleistung der Alliierten, die niemand für realisierbar gehalten hatte, erfüllte ihre Mission ohne die Gefahr, beschossen zu werden. Nach der damaligen Konstellation konnte Stalin nichts dagegen unternehmen. Russland mit dem größten Anteil an gefallenen Soldaten war ausgeblutet. Die meisten Opfer waren bekanntlich Ukrainer.

Heute ist die Sachlage anders. Putin steht mit dem Rücken zur Wand, denn einen Gesichtsverlust kann er nach dem, was er angezettelt hat, nicht mehr riskieren. Russland ist dank der Einnahmen durch den Öl- und Gasverkauf in der Lage gewesen, bis übers Dach aufzurüsten. Wir haben es mit einer atomaren Großmacht unter der Führung eines menschenverachtenden Autokraten zu tun, und jede unbedachte Entscheidung kann zu einem neuen Weltkrieg führen.

Herfried Münkler, Politikwissenschaftler und Historiker, der sich schwerpunktmäßig mit den großen Kriegen der Menschheit befasst hat, hielt vor acht Tagen einen Vortrag zur Sache, der glasklar herauskristallisierte, dass der Westen gegen Putins Aggression so gut wie nichts machen kann. Ich stelle mal hier den Link ein. Im ersten Teil fasst Münkler kurz die Sachlage des Kriegs zusammen; interessanter sind die beiden Punkte im zweiten Teil, in dem er u.a. auf den Begriff "Zäsur" unter Bezugnahme auf die Scholz-Rede im Bundestag eingeht. In der zweiten Hälfte des Videos beantwortet er Fragen der Zuschauer, aui die er auch sehr interessante Antworten gibt.

https://www.youtube.com/watch?v=m9BWsj1bXTo

Es gibt noch etliche andere Vorträge von ihm im Internet, vor allem zu seinen Schwerpunkten Dreißigjähriger Krieg und Erster Weltkrieg.
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Alt 16.03.2022, 22:38   #5
männlich Andri
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Liebe Ilka,
auch wenn es damals nach einem Krieg war, so natürlich trotzdem schon wieder mitten im Krieg, dem kalten Krieg, der gar nicht immer so kalt war (z.B. in Korea). Und so grundverschieden war die Situation damals auch nicht. Westdeutschland und Berlin zog es ja mit Macht in die westliche Hemisphäre, Russland dehnte mit rücksichtslosestem und brutalen Vorgehen seine Macht aus. Die Entscheidungen die damals gefällt wurden prägten die Politik der nächsten 40 Jahre.
Auch die Ukraine ist bekanntlich ohne Bündnis und letztlich abhängig von Unterstützung will sie diesen Angriff auf die Souveränität abwehren.
Aber damals wie heute geht es vor allem darum: den Kampf der Demokratie und der freiheitlichen Weltordnung um ihre Existenz, um ihr Selbstverständnis, um das moralische Recht für die Welt zu sprechen, um ihre Wehrhaftigkeit diese Werte durchzusetzen.
Eine neue Ordnung für Europa erscheint doch jetzt am Horizont: der selbstverschuldete Niedergang Russlands auf kurz oder lang. Und die Entscheidung welchen Weg Osteuropa geht, Polen hat gezeigt, dass sie im Moment an der entscheidenden Position sind und unglaublich an Gesicht und Einfluss gewonnen haben.
Und die Ukraine ist das wegweisende Momentum. Wird es die Ukraine Selenskis sein, die Ukraine der Demokratie und Freiheit? Oder eine moralisch vernichtete Ukraine, Quell von Hass und Extremismus? Dass Putins Russland in der Ukraine mit Selenski ein derartiger Widersacher erwächst, wer hätte dies je gedacht? Nach meiner Einschätzung ist Selenski eine historische Persönlichkeit ersten Ranges. Und es ist tatsächlich eine Zeitenwende eingeläutet, die deutsche Regierung muss verstehen, dass sie diese Zeitenwende aktiv mit unterstützen muss. Aber sie fällt nur dadurch auf, dass sie auch geringste Maßnahmen blockiert und Russland den Rücken wirtschaftlich und politisch und militärisch freihält. Dieses Festhalten an Russland führt uns in eine moralisch unhaltbare Position. Es ist moralisch unhaltbar, ein absoluter Skandal. Man getraut sich ja kaum mehr in den Spiegel zu sehen. Dass noch nicht einmal ein Handelsembargo gegen Rohöl kommt, das uns kaum weh tut...

Was wäre zu tun?

Maßnahme die keine Gefahr einer Eskalation Richtung dritten Weltkriegs bergen und eigentlich selbstverständlich sind:

- Aktive Rolle in der EU übernehmen, Blockadehaltung einstellen
- Stopp fast jeglichen Handelsverkehrs mit Russland (außer
Grundnahrungsmittel, Medikamente)
- Stopp aller Energieimporte aus Russland, mindestens Öl und Nordstream 1
da es die Ukraine umgeht.
- EU -Beitrittsgespräche der Ukraine kurzfristig einleiten
- Staatsbesuche
- Eindeutige Positionierung

Maßnahmen die darüber hinaus nötig wären: (höheres Eskalationspotential)
- Unterstützung einer massiven Militärpräsenz an den Ostgrenzen der Nato (dies bindet russische Streitkräfte)
- Umfangreiche Waffenlieferungen

Eine no flight area kann eh nur die USA auf Grund ihrer immensen Luftstreitkräfte effektiv durchsetzen. Was sie nicht will..

Viele Grüße,
Andri
Andri ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2022, 23:32   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Aber damals wie heute geht es vor allem darum: den Kampf der Demokratie und der freiheitlichen Weltordnung um ihre Existenz, um ihr Selbstverständnis, um das moralische Recht für die Welt zu sprechen, um ihre Wehrhaftigkeit diese Werte durchzusetzen.
Bist du sicher?

In Deutschland ging es zu Beginn der Luftbrücke im Jahr 1948 nicht um Demokratie, denn die Bundesrepublik mit Parlament etc. wurde erst kurz vor Ende der Berlin-Blockade gegründet, und Souveränität wurde ihr erst 1951 zuerkannt. Unter der Oberaufsicht der Alliierten, die jedes Unterfangen deutscher Politiker kontrollierten und abnickten oder ablehnten, war an freiheitlich-demokratischen Entwicklungen noch gar nicht zu denken. Die Menschen hatten den harten Wintern von 1947 und 1948, in denen viele Menschen erfroren, alles andere zu tun, als über ein System nachzudenken, das ihnen noch völlig unvertraut war.

Reuter ging es um nichts anderes, als die Bevölkerung seiner Stadt vor dem Verhungern zu bewahren. Welche politischen Gründe die Amis hatten, sich für die Luftbrücke zu entscheiden, war ihm in dieser Situation völlig egal. Wie an deinem Zitat der Reuter-Rede zu sehen ist, rief er auch nicht explizit die U.S.-Amerikaner als die nunmehr stärkste Weltmacht an, sondern "alle Völker dieser Welt, alle Völker in Amerika, in England, in Frankreichs, in Italien ...". Er hätte von jedem Hilfe angenommen, denn er hatte keine andere Wahl.

Es ging im kalten Krieg nicht um Diktatur gegen Demokratie, sondern um Kommunismus gegen Kapitalismus, und das Ergebnis waren der Eiserne Vorhang und die wahnsinne Aufrüstung der rivalisierenden beiden Großmächte. Dass die Amis in der Nachkriegszeit eine wahrhaftige Paranoia in pucto kommunistische Unterwanderung entwickelten, ist bekannt, siehe die McCarthy-Ära und der Fall Sacco & Vanzetti. Für uns Deutsche war das gut, denn im Bestreben, die Westeuropäer an sich zu binden, bekamen wir, ebenso wie Großbritannien und Frankreich, via Marshall-Plan Lebensmittel geliefert.

Der gravierendste Unterschied zu heute dürfte jedoch sein, dass die Amis als einzige Großmacht die Atombombe im 2. WK hatten, der für sie ja am 8. Mai 1945 noch nicht zu Ende war. Inzwischen gibt es zig Staaten, die über Nuklearwaffen unterschiedlichster Typen verfügen. 1948/49 flogen die Rosinenbomber in Berlin ein; heute ist unsere Hauptstadt von russischen Stationen aus in weniger als fünf Minuten mit Nuklearwaffen erreichbar.
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Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2022, 19:08   #7
männlich Andri
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Trotz allem und der vielfachen Kritik und Relativierung gab und gibt es in den westeuropäischen Ländern und den USA auch einen erheblichen Impetus in Richtung Demokratie und Freiheit, der manchmal überdeckt wird aber nie seine Wirksamkeit ganz einbüßt, nur dieser Impetus lässt uns handeln, in dem Glauben und Anspruch moralisch zu handeln. Und diesen Frage müssen sich freie Staaten immer wieder stellen, sie wurde und wird früher oder später immer wieder eingefordert. Auch die Jahre des hysterischen Antikommunismus oder des kolonialistischen Denkens wie in Vietnam. So stark war die ausgelöste Frage nach Moral und Recht, dass sie eine Bewegung generierte die die Gesellschaft tief veränderte.

Wer heute Selenski im Bundestag hörte, wo er übrigens Bezug zur Luftbrücke nahm und zur deutschen Geschichte, konnte klar erkennen was er, was die Ukraine verlangt und was billig und moralisch notwendig ist: Die Anerkennung als westliches Land, die Mitgliedschaft in der EU. Eindeutige Sanktionspolitik, wirksame Waffenlieferungen.Reaktionen die Deutschland in der Lage ist zu tun. Er fordert von Deutschland gar nicht die Flugverbotszone, wir könnten mit viel weniger sehr viel tun. Mit Anerkennung.
https://youtu.be/S23qkn53tJ4

Das Schreckliche ist, dass insbesondere die Grünen wollen dass der Krieg um jeden Preis endet, die Ukraine in Gottes Namen aufgibt um dann das zu sein was sie am besten können: besorgt, betroffen, bestürzt, traurig.

Noch etwas zur nuklearen Bedrohung: Sie ist Teil unserer Existenz unser ganzes Leben, immer schon die zentrale Gefahr des Planeten, auch wenn die viele Dummschwätzer besoffen sind vom Klima, oder wahlweise von Corona. Das sind bestenfalls Herausforderung...
Aber ich meine selbst dies kann uns nicht zurück weichen lassen das je Nötige zu tun. Sonst werden wir wieder und wieder zurück weichen, wenn allein ihr Vorhanden sein unser Verhalten lenkt. Und Atomwaffen werden der einfache Weg jedes Verbrechen durchzusetzen.
Ich plädiere dabei nicht für kopfloses Handeln, aber kluges und vor allem entschlossenes.
Andri ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.03.2022, 20:38   #8
weiblich Ilka-Maria
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Ich verstehe, was du meinst, Andri. Aber …

Man erinnere sich an den Morgenthau-Plan. Deutschland zu demokratisieren war nicht das erste Konzept der Siegermächte, vielmehr dachten sie an einen Agrarstaat und die Verhinderung einer erneuten Industrialisierung Deutschlands. Erst das Verhalten Russlands brachten sie davon ab. Diesen „erheblichen Impetus“ hatte es also vorerst nicht gegeben.

Den Glauben und Anspruch, „moralisch zu handeln“, lasse ich außen vor. Mit Moral lässt sich keine Politik betreiben und auch kein Gesetz zimmern, sie ist das ungeschriebene, von der Gesellschaft übereinstimmend akzeptierte Verhalten eines konfliktfreien sozialen Umgangs miteinander.

Freie Staaten müssen sich den Fragen demokratischer und moralischer Werte stellen, das ist richtig; doch ist nicht davon auszugehen, dass diese Werte in allen freien Staaten gleich sind und in gleicher Weise darüber befunden wird. Es gibt nicht „die eine Demokratie“ und „die eine Moral“. Es gibt vielmehr gravierende Unterschiede zwischen den Demokratien und den zugehörigen Werten Schwedens, der baltischen Staaten, Groß-Britanniens, Frankreichs, Belgiens (siehe deren besonderen Probleme!), der Schweiz, Österreichs usw. usf.

Was die erfolgreiche Gegenwehr Vietnams angeht, und da ist in diesem Fall wohl der Nordteil gemeint, taugt sie für diesen Vergleich nicht. Du hast leider nicht genau gesagt, welche Epoche (die französische Kolonialherrschaft oder den nachfolgenden Krieg der Amerikaner) du meinst. In einem einzigen Satz lässt sich dieser Konflikt, der vom Norden weitgehend in einem Guerillakrieg ausgetragen wurde, nicht abhandeln.

Natürlich nahm Selenskyj Bezug auf die Berliner Luftbrücke. Hätte ich an seiner Stelle auch gemacht. Der Mann ist so verzweifelt wie seinerzeit Reuter. Nur ist die Sachlage heute anders: Der Luftraum über der Ukraine ist nicht geschützt. Deshalb fliegen dort russische Raketen ungehindert ein, und der erste Flieger, der vom Westen in den Luftraum eintritt, läuft Gefahr, schnell wieder Bodenkontakt zu bekommen, allerdings in unzählbaren Kleinteilen. Selenskyjs Vergleich mit der Luftbrücke ist psychologisch geschickt, denn er will Emotionen mobilisieren. Doch die Luftbrücke war eine logistische Meisterleistung und hochgefährlich, eine wahre „Kettenreaktion“. Die Flugzeuge flogen mit ihrer Ladung eng hintereinander, um möglichst schnell eine höchstmögliche Versorgung anzuliefern. Dabei kam es zu Zusammenstößen und Abstürzen, wodurch viele, oft noch sehr junge Piloten starben. Das war eine Operation, die man mit dem, was Selenskyj braucht, nicht vergleichen kann. In Deutschland war damals der Krieg zu Ende. In der Ukraine jedoch tobt der Krieg, so dass die Versorgung der Städte mit Lebensmitteln, geschweige denn die Soldaten mit Waffen, zu einem immensen Problem geworden ist. Und Tatsache ist: Die Westeuropäer sind durch ihre jahrzehntelange Kuschelpolitik – die Händchenhalter und Kerzenanzünder, die Grün gewählt haben, mögen sich jetzt mal warm anziehen - dermaßen schwach, dass sie nichts dagegen tun können. Jetzt gucken wir mal wieder auf die U.S.A., die uns längst die Schirmherrschaft aufgekündigt haben.

Was die Grünen angeht, sind sie längst in der Realpolitik angekommen. Das war schon bei Joschka so. Das haben ihre Wähler bloß noch nicht gemerkt. Jetzt gucken sie blöd aus der Wäsche. Aber das ist nicht mein Problem. mein Fall war dieser Weltverbesserverein noch nie. Es geht mir vielmehr runter wie Öl, wie sie nacheinander ihre Ideologien über Bord werfen müssen. Willkommen in der Realität!

Nein, die nukleare Bedrohung war „nicht immer schon die zentrale Gefahr des Planeten“, womit du wohl eher meinst „für die Existenz unseres Planeten“, denn der Planet selbst setzt uns keiner nuklearen Gefahr aus. Die nukleare, vom Menschen entwickelte Gefahr besteht erst seit der Entwicklung der Atomwaffen, also seit Mitte des vorigen Jahrhunderts.

Zum letzten Punkt: Tja, eigentlich haben wir mit dem Klimawandel und den Virus-Mutanten schon genug Probleme am Hals. Genau die Fokussierung auf diese Themen – dieser Greta-Hype und die Masken-Diskussion – haben die Schwäche des Westens bloßgelegt. Bei uns haben Schüler und Schülerinnen den Unterricht geschwänzt, um gegen den Kohlendioxyd-Ausstoß zu demonstrieren, aber mit dem Gas und Öl, mit dem es diese Kids im Winter warm hatten, hatte Putin sein Geld verdient, um es in die Rüstung zu stecken. Gleichzeitig betrieb unsere Bundesregierung eine katastrophale Klimapolitik, um auf die „German Angst“ nach dem Tsunami und dem angeschlagenen Kernkraftwerk in Japan zu reagieren, sich aber andererseits von Russland immer abhängiger zu machen.

Und in diese Kerbe sollte Putin nicht schlagen? Sein Stern ist am Sinken, also ergreift er diese Chance. Wahrscheinlich hat er sogar mit Kalkül daran gebastelt. Es gab genügend schlaue Leute in Deutschland und in den anderen europäischen Staaten, die davor gewarnt hatten.

Was die Ukraine betrifft, wird es vier Verlierer geben: Putin, Selenskyj, das russische Volk und das ukrainische Volk. Wenn es ganz schlecht läuft, ist auch die EU der Verlierer. Eigentlich ist sie es schon, denn sie ist ein zahnloser Tiger. Und alle Blicke richten sich mal wieder über den Atlantik nach Washington, D.C.
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Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2022, 06:39   #9
weiblich C.Alvarez
 
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Lieber Andri,
Liebe Ilka-Maria,
ich finde eure Kommentare sehr interessant und kann euren Standpunkt teilweise verstehen. Nur einige Fragen stellen sich mir:

Wie wurde aus einem Land, das vor kurzem, oder besser gesagt bis heute, ein Musterbeispiel an Korruption und vorgetäuschter Demokratie war, ja, wie wurde aus solch einem Land auf einmal der aufgehenden Stern im Osten für dessen Verteidigung man sogar den 3.Weltkrieg riskieren möchte? Nur weil es gegen die Russen, gegen Putin geht?

Was geht euch Deutsche die Ukraine an? Ungerechtigkeiten, ungerechtfertigte kriegerische Aktionen in anderen Teilen der Welt interessieren euch doch auch nicht.

Und Andri, warum sollte russisches Erdgas unbedingt den Weg über die Ukraine nehmen und nicht den direkteren Weg? Warum legt Deutschland Wert darauf, dass die Ukraine an Durchleitungsgebühren profitieren kann?

Das würde mich mal interessieren.

Corazon
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Alt 18.03.2022, 08:26   #10
weiblich DieSilbermöwe
 
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Hallo Andri,

ich bin leider ganz anderer Meinung als du. Seit der Forderung von Selensky im Bundestag, Deutschland solle eine „Führungsrolle" im Krieg der Ukraine gegen Russland übernehmen, bin ich stinkwütend über diese unverschämte Forderung. Wie kämen wir dazu? Weil die Deutschen ja nach zwei Weltkriegen wissen, wie gut man sowas anzettelt? Ich bin heilfroh, dass Scholz ihm eine klare Absage erteilt hat.

Die Ukraine ist nicht in der NATO, folglich haben wir keine Verpflichtung, einzugreifen. Ich befürworte auch den EU-Beitritt nicht, weil das für Russland eine „camouflierte" NATO-Mitgliedschaft wäre (so drückt es Tim Allen in seinem Buch „Die Macht der Geographie" aus) und es unter anderem nur wie üblich dazu kommen würde, dass die anderen Staaten, vor allem Deutschland, schön zahlen.

Wir liefern doch schon Waffen, was wir seit dem Ende des zweiten Weltkriegs nicht gemacht haben. Ich habe das Gefühl, je mehr wir uns da einbringen, umso mehr wird von uns gefordert.

Von mir aus können sämtliche Flüchtlinge aus der Ukraine nach Deutschland kommen (und gespendet ans Rote Kreuz haben wir auch), aber „eine Führungsrolle" im Krieg übernehmen, wie bitte? Allein das Wort erinnert an „Führer". Nein, wir wollen nicht auch noch am dritten Weltkrieg schuld sein, und außerdem erschließt sich mir nicht, warum Deutsche für die Ukraine sterben sollten. Einige scheinen das ja mit einem Fußballspiel zu verwechseln (wir ziehen uns in den Farben der Ukraine an und machen ein Foto, einfach nur peinlich, ja, solche Fotos erscheinen tatsächlich in unserer Tageszeitung) ) und haben keine Ahnung, was das wirklich auslösen würde, sollte Deutschland eine „Führungsrolle" übernehmen. Immerhin könnte man dann danach uns mal wieder für alles die Schuld geben.

LG DieSilbermöwe

Zitat:
Was geht euch Deutsche die Ukraine an? Ungerechtigkeiten, ungerechtfertigte kriegerische Aktionen in anderen Teilen der Welt interessieren euch doch auch nicht.
Hallo Corazon,

ja, da hast recht. Käme nicht ab und zu im Fernsehen mal ein Aufruf, für die Menschen im Jemen zu spenden, wüsste man gar nicht, dass auch dort Krieg herrscht.


LG DieSilbermöwe
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Alt 18.03.2022, 08:34   #11
weiblich C.Alvarez
 
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Liebe Silbermöwe,
ich freue mich sehr, dass es noch eine weitere Stimme der Vernunft zu diesem Thema gibt.
Ich stimme dir in allen Punkten zu.

Corazon
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Alt 18.03.2022, 08:35   #12
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Danke, Corazon.

LG DieSilbermöwe
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Alt 18.03.2022, 09:56   #13
weiblich Ilka-Maria
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Mir wird es zu blöd, auf den Schwachsinn weiter einzugehen, der hier verzapft wird. Offensichtlich ist einigen Leuten nicht klar, welche demografischen Probleme Putin im eigenen Land hat und dass die Ukraine erst der Anfang ist. Zumal nichts so läuft, wie er es sich vorgestellt hat, denn statt einen Zuwachs an christlich-orthodoxer Bevölkerung und eine brauchbare Infrastruktur bekommt er einen Trümmerhaufen und eine marode Wirtschaft. Also muss er weitermachen.

Vielleicht dämmert es manchem Zeitgenossen, wenn Putins Panzer vo rseiner Haustür stehen, dass es um viel mehr geht als um die Ukraine. Da lobe ich mir die Briten, die klar Kante zeigen.

Damit empfehle ich mich. Ich bin hier raus, weil mir bei manchen Beiträgen genauso übel wird, als hätte der russische Außenminister seinen Bullshit von sich gegeben.
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Alt 18.03.2022, 10:17   #14
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
Vielleicht dämmert es manchem Zeitgenossen, wenn Putins Panzer vo rseiner Haustür stehen, dass es um viel mehr geht als um die Ukraine.
Stimmt, wenn der dritte Weltkrieg ausgebrochen ist und alle tot sind, kann er das nicht mehr.

Ein Eingreifen der NATO wäre der Beginn des dritten Weltkrieges, das ist ja wohl jedem klar.
DieSilbermöwe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2022, 10:20   #15
weiblich C.Alvarez
 
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Zitat:
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Mir wird es zu blöd, auf den Schwachsinn weiter einzugehen, der hier verzapft wird.
Ja, Schwachsinn hat viele Gesichter, ob zwei davon Silbermöwe und Corazon heissen ist bislang aber noch nicht geklärt.
Wenn es um die Ukraine geht liest man immer nur Putin, Putin und nochmal Putin. Es drängt sich der Eindruck auf, dass es weniger um die Ukraine geht, als darum Putin loszuwerden. Das Schicksal der Ukraine ist den Scharfmachern in der EU und den USA anscheinend gar nicht so wichtig, Hauptsache Putin muss weg. Irgendwie hat man den Eindruck dass dieses "Kante zeigen" (was für ein blöder Ausdruck) auf einer gewissen Antipathie gegenüber Putin beruht und gar nichts mit der Ukraine zu tun hat.
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Alt 18.03.2022, 12:11   #16
weiblich MerjaSinovsk
 
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Liebe Corazon, das Interessante ist ja, dass der Krieg in der Ukraine bereits seit Jahren tobt und es bis jetzt auch niemanden interessiert hatte. Auf einmal ist das Thema richtig präsent.
Ja, der Westen, zumindest die westlichen Atommächte wären nach dem Budapester Memorandum eigentlich verpflichtet gewesen, die Ukraine zu schützen.
https://www.behoerden-spiegel.de/202...er-memorandum/
Bei der Rhetorik von Putin muss man tatsächlich Angst bekommen. Nazikeule schwingen, Europa erpressen und mit Nuklearwaffen bedrohen, Souverenität von anderen Staaten missachten. Sagt, dass er Angst vor einer militärischen Bedrohung hat, nimmt aber die Ängste anderer Völker nicht ernst und benimmt sich so, als wäre er ein Zar.
Dabei hat der Westen "Sanktionen" verhängt, die überwiegend einfache Leute treffen, die nichts mit diesem Krieg zu tun haben. Es ist sehr tragisch, wie man der Ukraine immer wieder Hoffnungen gemacht hatte und sie jetzt, mehr oder weniger, alleine stehen lassen.
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Alt 18.03.2022, 12:13   #17
weiblich MerjaSinovsk
 
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Eine Zeitung schreibt hier, dass es tatsächlich im Ukrainekrieg gar nicht um die Ukraine geht.
https://www.danisch.de/blog/2022/02/...m-deutschland/
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Alt 18.03.2022, 12:22   #18
weiblich MerjaSinovsk
 
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Warum Schwachsinn? Ich denke mal nicht, dass die beiden von irgendwem bezahlt werden. Es ist immer schwer, die Zusammenhänge zu verstehen in einem Konflikt. Sie versuchen halt, das Thema von verschiedenen Seiten zu beleuchten.
MerjaSinovsk ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.03.2022, 14:08   #19
weiblich C.Alvarez
 
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Zitat:
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Warum Schwachsinn?
Na ja, das ist eben in Deutschland, und auch nur in Deutschland, en vogue andere Meinungen als Schwachsinn abzutun, sie damit niederzumachen und so als indiskutabel hinzustellen. So kann man geschickt die Meinungsfreiheit ausmanövrieren und den Vertreter einer anderen Meinung gleichzeitig als schwachsinnig stigmatisieren denn schwachsinnige Meinungen können nur aus Schwachsinn resultieren.
Ungewöhnlich nur, dass selbst die Leiterin eines Forums solche Formulierungen benutzt und damit gezielt user und ihre Meinungen verunglimpft. Andererseits setzt sich diese Taktik ja in Deutschland immer mehr durch, also muss man sich nicht wundern wenn sie auch in diesem Forum angewandt wird.

Corazon
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Alt 18.03.2022, 19:13   #20
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Letztlich verstellen viele Einwände nur den Blick auf das Wesentliche und Offensichtliche, das gilt für gewisse Einschränkungen wie auch Relativierungen. Die Einschränkung die Ukraine sei es nicht wert da vielfach korrupt (stimmt bestimmt, sie hat da das russische System, und ja Korruption ist von übel), oder in ihrer Demokratie nicht weit genug (stimmt nur teilweise ), wie auch die Relativierung mit anderen Kriegsschauplätzen kann und darf einen den Blick nicht verstellen:

Es handelt sich um einen Angriffskrieg Russlands auf einen souveränen Staat ohne selbst im geringsten militärisch bedroht zu sein
Einen derartigen Krieg (Überfall) auf ein anderes europäisches Land hat es seit dem zweiten Weltkrieg, genauer seit dem Überfall Deutschlands auf Nachbarländer, nicht gegeben
Es handelt sich um den mit Abstand größten exterritorialen Krieg in Europa seit dem zweiten Weltkrieg.
Der Überfall auf die Ukraine erfolgt gegen die große Mehrheit und den überwältigenden Willen der Ukrainer, dies bekundet allein schon der außerordentlich verbissene und breit getragene Widerstand.
Viele Millionen Frauen, Kinder, Alte fliehen und zwar nicht als Wirtschaftsflüchtige sondern um ihr Leben zu schützen
Der Angriff ist ein Vernichtungsangriff, ein Angriff auf Zivilisten, auf die Infrastruktur, auf Kultur, Verwaltung, Wohnraum, Schulen, Krankenhäuser auf die Existenzgrundlagen.
Bei den ungeheuren Zerstörungen handelt es sich nicht um Kollateralschäden sondern um planvolle und absichtliche Zerstörung
Bei dem Überfall handelt es sich ohne Zweifel um ein Verbrechen, es werden ohne Zahl Kriegsverbrechen begangen. Diese sind offensichtlich von oberster Regierungsebene angeordnet.


Die Ukraine ist Teil der europäischen Familie, ist Beitrittskandidat der EU, wird und muss Teil des gemeinsamen Europas sein. Durch den Überfall droht eine Verelendung der Ukraine, eine Fluchtbewegung unglaublichen Ausmaß wie sie seit dem zweiten Weltkrieg nicht erlebt wurde, es droht die Destabilisierung Mittel und Osteuropas, es droht die Preisgabe der Werte für die Europa seit 30 Jahren einzustehen versucht. Die europäische Union gibt es auch weil Deutschland Europa verwüstete, weil es der Barbarei anheim fiel, weil es jede Moralität beiseite schob, weil es Freiheit und Demokratie verhöhnte und zerstörte. Noch heute kämpft Europa mit den Verwüstungen des Angriffs Deutschlands. Deutschland ist die zentrale Macht Europas, Deutschland hat gerade im Hinblick auf seine Geschichte die moralische Verpflichtung für die Freiheit einzustehen. Europa ist unser Land, nur so kann Deutschland sein Selbstverständnis und seine Position finden. Die Zeit des Versteckens endet.
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Alt 19.03.2022, 04:51   #21
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Lieber Andri,
ich hoffe du wirst mir nicht böse sein, wenn ich einige Punkte deiner Antwort auf die Frage "was geht euch Deutsche die Ukraine an" mal kommentierend richtigstelle.

"Es handelt sich um einen Angriffskrieg Russlands auf einen souveränen Staat ohne selbst im geringsten militärisch bedroht zu sein"

Das ist sachlich falsch. Natürlich fühlt sich Russland bedroht, wenn ein direktes Nachbarland in die EU und die NATO eintreten will. "Angriffskrieg", militärisch gesehen gilt immer noch der Satz "Angriff ist die beste Verteidigung".

"Einen derartigen Krieg (Überfall) auf ein anderes europäisches Land hat es seit dem zweiten Weltkrieg, genauer seit dem Überfall Deutschlands auf Nachbarländer, nicht gegeben.

Und? Was sagt das aus? Nichts weiter als dass kein europäisches Land bisher einer solchen Bedrohung ausgesetzt war.

"Es handelt sich um den mit Abstand größten exterritorialen Krieg in Europa seit dem zweiten Weltkrieg."

Mag sein. Und?

"Der Überfall auf die Ukraine erfolgt gegen die große Mehrheit und den überwältigenden Willen der Ukrainer, dies bekundet allein schon der außerordentlich verbissene und breit getragene Widerstand."

Hier musste ich ein wenig schmunzeln. Dass die Bevölkerung eines angegriffenen Landes von diesem Angriff nicht begeistert sein wird ist wohl jedem klar.

"Viele Millionen Frauen, Kinder, Alte fliehen und zwar nicht als Wirtschaftsflüchtige sondern um ihr Leben zu schützen"

Zweifellos. Das sind die Folgen eines jeden Krieges.

"Der Angriff ist ein Vernichtungsangriff, ein Angriff auf Zivilisten, auf die Infrastruktur, auf Kultur, Verwaltung, Wohnraum, Schulen, Krankenhäuser auf die Existenzgrundlagen.
Bei den ungeheuren Zerstörungen handelt es sich nicht um Kollateralschäden sondern um planvolle und absichtliche Zerstörung"


So ist das in jedem Krieg nunmal. Deshalb ist ja ein Frieden ohne Krieg so erstrebenswert.

"Bei dem Überfall handelt es sich ohne Zweifel um ein Verbrechen, es werden ohne Zahl Kriegsverbrechen begangen. Diese sind offensichtlich von oberster Regierungsebene angeordnet."

Formulierungen wie "ohne Zweifel", "offensichtlich" und "ohne Zahl" bedeuten immer, dass man für die Behauptungen, die man aufstellt keinerlei Beweise hat.

Zu deinem Schlusswort "einer moralischen Verpflichtung Deutschlands" der Ukraine beizustehen kann ich nur sagen, die sehe ich nicht.

Liebe Grüsse

Corazon
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Alt 19.03.2022, 21:03   #22
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Liebe Corazon,
Auf einige Punkte will ich doch eingehen
Zitat:
"Es handelt sich um einen Angriffskrieg Russlands auf einen souveränen Staat ohne selbst im geringsten militärisch bedroht zu sein"

Das ist sachlich falsch. Natürlich fühlt sich Russland bedroht, wenn ein direktes Nachbarland in die EU und die NATO eintreten will. "Angriffskrieg", militärisch gesehen gilt immer noch der Satz "Angriff ist die beste Verteidigung".
Ein Angriffskrieg ist grundsätzlich völkerrechtswidrig. Legitimierbar allenfalls zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr für das angreifende Land, oder im sehr begrenzten Maße als UN Mission zur Abwendung schwerer Verbrechen. Eine unmittelbare Gefahr bestand nicht. Selbst ein Beitritt zur Nato bedeutet keine unmittelbare Gefahr für Russland. Staaten sind nach dem Völkerrecht frei in der Wahl ihrer Bündnisse. Ein "Bedrohungsgefühl" kann immer behauptet werden, ist aber in Ermangelung von Offensivkräften des ukrainischen Militärs gegenstandslos.
Interessant ist vielleicht, dass sowohl der dritte Irakkrieg (Sturz Saddam Husseins) als auch die Intervention in Afghanistan, jeweils angeführt von den USA auch völkerrechtswidrig waren. Daher habe ich beides nicht akzeptieren können.
Die unmittelbar bestehende Gefahr wurde im Falle des Irak als Vernichtung von Massenvernichtungswaffen, die es nicht (mehr) gab , benannt, im Falle Afghanistan der Schutz vor Terroranschlägen Al Kaidas u.ä. benannt. Beide Gründe konnten einer genauen Prüfung nicht standhalten.
Eine Bedrohungslage Russlands durch die Ukraine ist auch mit viel Phantasie nicht darstellbar.
Ob dieser Angriff "die beste Verteidigung" war ist mehr als fraglich. Ich denke sie ist militärisch, ökonomisch, politisch ein Desaster für Russland.

Zitat:
"Der Überfall auf die Ukraine erfolgt gegen die große Mehrheit und den überwältigenden Willen der Ukrainer, dies bekundet allein schon der außerordentlich verbissene und breit getragene Widerstand."

Hier musste ich ein wenig schmunzeln. Dass die Bevölkerung eines angegriffenen Landes von diesem Angriff nicht begeistert sein wird ist wohl jedem klar.
Das ist so nicht selbstverständlich. Und der Generalirrtum Russlands war wahrscheinlich, dass man ernsthaft annahm und es ja auch so postulierte dass es sich um eine Art "Befreiung" von einem "Nazi-Regime" handelt und die Mehrheit glücklich darüber wäre.
Tatsächlich war eine Mehrheit der Afghanen seinerzeit gewiss nicht stolz über das Eingreifen der USA gegen die Taliban. Aber in Mehrheit erleichtert, so dass es eben keinen nennenswerten militärischen oder zivilen Widerstand gab. Ähnlich im Irak. Nach der Zerstörung Saddam Husseins Truppen waren die meisten froh Saddam los zu sein. Zivilen Widerstand gab es nicht.

Zitat:
"Der Angriff ist ein Vernichtungsangriff, ein Angriff auf Zivilisten, auf die Infrastruktur, auf Kultur, Verwaltung, Wohnraum, Schulen, Krankenhäuser auf die Existenzgrundlagen.
Bei den ungeheuren Zerstörungen handelt es sich nicht um Kollateralschäden sondern um planvolle und absichtliche Zerstörung"

So ist das in jedem Krieg nunmal. Deshalb ist ja ein Frieden ohne Krieg so erstrebenswert.
Wenn du den genannten Dingen zustimmst stimmst du auch mit mir darin überein dass Russland im großen Stil Kriegsverbrechen begeht. Es handelt sich dabei nämlich ausnahmslos um Kriegsverbrechen. Hinzu kommt dann noch das Einkesseln von Städten.
Dass diese Art der Kriegsführung ohne Wissen und Auftrag der obersten Regierung Russlands geschieht, ist bei der autoritären Staatsführung Russland undenkbar.

Was diese Führung eigentlich erwartet hat, was geschehen sollte ist mir eh rätselhaft.
Ich nehme an man ging von einem erfolgreichen "Enthauptungsschlag" aus, dem raschen Einsetzen einer neuen Regierung, vielleicht einiges Murren in der Zivilbevölkerung die sich aber rasch mit der "Methode Lukaschenko" eindämmen lässt. Der Westen ist nach Bekunden seiner Besorgnis und ein paar pro forma Sanktionen bald wieder mit anderen Dingen beschäftigt... Irgendwie so.
Ich glaube dass man nach 48 Stunden wusste: es wird ein Desaster, eine absolute Katastrophe
Das ist es nun auch, leider für alle...

Liebe Grüße,
Andri
Andri ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.03.2022, 21:21   #23
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Rührend, wie du dich an Corazons krudem Weltbild abreibst. Und ziemlich spannend, um es häutig auszudrücken.
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Alt 19.03.2022, 21:54   #24
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Ich störe nur ungern diesen sehr interessanten und informativen Dialog, allerdings habe ich mal eine Frage, die sich mir seit Tagen schon aufdrängt.

Wenn Putin im Grunde geschichtliche Grenzen zurücksetzen will um die Grenzen des, ich denke mal Zarenreichs, wieder herzustellen. Wer gibt ihm das Recht zu bestimmen, dass sich alle betroffenen Gebiete ihm unterwerfen und nach seiner Pfeife tanzen müssen?

Und die Angst, dass vielleicht auch andere Länder/ Gebiete, die zum Einflussbereich Russlands gehören, sich irgendwann von Russland abkapseln wollen, da das "sowjetische"/ russische System vielen gefühlt den Hals zuschnürt,... wo gibt die Angst von Machtverlust einem das Recht, einen solchen Krieg vom Zaun zu brechen, auch wenn das der Hammerschlag nach der 15 jährigen Vorarbeit war und durch Europa der Ukraine angeboten wurde, sich dem Wirkungskreis Russlands zu entziehen?

Das wäre ja so, als wenn, ins Mittelalter zurückversetzt, man die Leibeigenschaft ohne menschliche Rechte wieder einführen würde oder die Leibeigenschaft des Sklavenhandels / der Sklaverei innerhalb Amerikas wieder in Gang setzen würde.

Wir leben doch im 21. Jahrhundert und nicht mehr im Mittelalter, oder habe ich die "neue" Zeitrechnung verpasst?
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Alt 19.03.2022, 22:37   #25
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Hallo Schwarzpoet,

Zitat:
Wenn Putin im Grunde geschichtliche Grenzen zurücksetzen will um die Grenzen des, ich denke mal Zarenreichs, wieder herzustellen. Wer gibt ihm das Recht zu bestimmen, dass sich alle betroffenen Gebiete ihm unterwerfen und nach seiner Pfeife tanzen müssen?
Natürlich gibt es keinerlei "Recht" dazu, die Frage ist ja auch eher rhetorisch.
Aber es ist leider nicht nur Putin, vielen Menschen ist nichts wichtiger als dass ihr Staat der "Größte" ist. 21 Jhd. hin oder her. Und Herrscher die das bedienen, werden im eigenen Volk unterstützt. Darum wurde die Regenten der Großmannssucht immer von vielen frenetisch unterstützt. Egal, ob Hitler, Stalin und jetzt eben ein Trump, ein Putin, ein Xi Jinping. Große Teile des russischen Volkes haben den feuchten Weltmachttraum und darauf baut, den bedient Putin.

Viele Grüße,
Andri
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Alt 20.03.2022, 00:10   #26
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Moin Andri
Zitat:
Zitat von Andri Beitrag anzeigen
die Frage ist ja auch eher rhetorisch.
War auch komplett rhetorisch gemeint, meinerseits.

Aber sollte es bei den Diskussionen, bei den Äußerungen die Menschen, Politiker, Staatsoberhäupter anderer Länder und Medien tätigen nicht genau um diese Frage / Fragen gehen und dann entsprechend gehandelt werden, anstatt mit den Sanktionen auch noch das russische Volk zusätzlich leiden zu lassen und noch zuzulassen, dass die Weltbevölkerung außerhalb von Russland, die Russen in den eigenen Ländern anfeindet? Da muss es doch andere Wege geben, die den Krieg beenden und die exponentielle Zunahme von Leid verhindern können.

Ist nur ein persönlicher Eindruck.

Gruß,
SchwarzPoet
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Alt 20.03.2022, 06:03   #27
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Lieber Andri,
ich will dir mal kurz mein "krudes Weltbild" schildern.

1. Der Krieg wäre nicht nötig gewesen, wenn der Westen nicht mit seiner NATO Osterweiterung Russland das Gefühl einer potentiellen Bedrohung vermitteln würde.

2. Völkerrecht, Kriegsverbrechen - das hat in keinem der bisherigen Kriege die beteiligten Nationen interessiert.

3. Bedrohung. Wenn ich Russe wäre würde ich mich auch durch die NATO an meiner Grenze bedroht fühlen und das nicht zulassen.

4. Immer wenn westliche Staaten völkerrechtswidrige Kriege führten oder Länder besetzten, die sie gar nichts angehen, denke mal an die Islas Malvinas, kümmert sich kein Schwein darum. Nur wenn es um Russland oder Putin geht empört sich die Welt.

So sehe ich das. Und wenn man das als meine Meinung respektieren würde, auch wenn man selbst eine andere vertritt wäre das schön. Statt dessen versucht man hier ständig andere unbedingt von der eigenen Meinung zu überzeugen und abweichende Meinungen nicht zu tolerieren sondern sie als Schwachsinn indiskutabel zu machen. Traurig, aber wahr.

Liebe Grüsse

Corazon
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Alt 20.03.2022, 06:51   #28
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Wer glaubt, Putins Krieg habe mit der NATO zu tun, stammt vom Hinterhof der Dummsdörfler. Wenn er in den Spiegel schaut, sieht er nicht mehr den hübschen Bub, der er einst war und der sich zu einem KGB-Arsch in der fünften Reihe rekrutieren ließ, der nur dazu taugte, den Café zu servieren. Traurig, aber wahr. Zieht euch allle warm an! Denn dieser Typ will mit dem dritten Weltkrieg in die Geschichte eingehen.
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Alt 20.03.2022, 07:13   #29
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wer glaubt, Putins Krieg habe mit der NATO zu tun, stammt vom Hinterhof der Dummsdörfler.
Ja, das mag wohl so sein. Aber auch die vom Hinterhof der Dummsdörfler haben eigentlich auch ein Recht, dass ihre noch so dummsdörflerische Meinung toleriert wird. Von respektiert will ich gar nicht reden.

Aber mag sein, dass die Dummsdörfler auf Grund ihrer eingeschränkten Intelligenz generell von solchen Diskussionen die Allgemeinbildung und politische Belesenheit voraussetzen ausgeschlossen werden sollten, das würde die Diskussionen auf einer sachlich korrekten und intellektuell anspruchsvollen Ebene belassen. Man sollte sich mal Gedanken machen, ob solche Störfaktoren, und nichts anderes sind die Beiträge vom Hinterhof, überhaupt geduldet werden sollten.

Corazon
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Alt 20.03.2022, 07:26   #30
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Auch die Duldsamkeit kennt Grenzen. Vor allem, wenn sie an Dummheit stoßt.
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Alt 20.03.2022, 07:48   #31
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Auch die Duldsamkeit kennt Grenzen. Vor allem, wenn sie an Dummheit stoßt.
Bei diesem Thema, in dem es um tausende unschuldiger Opfer, um Tote, um zerstörte Städte geht, ist doch die Grenze der Duldsamkeit schon lange überschritten. Man, bzw. Du solltest dir wirklich überlegen die Verfasser solcher dummdreisten Beiträge dauerhaft vom Forum auszuschliessen. Sie schaden dem Ansehen des Forums.
Meine Meinung.

Corazon
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Alt 20.03.2022, 07:55   #32
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Also langsam wird das hier zum Kindergarten und dazu trägst du liebe Ilka-Maria wesentlich mit bei, da du anscheinend gerne gewisse Leute, die dir nicht in den Kram passen persönlich angehst und auch gerne, wenn auch im Schein der verniedlichen Beleidigung angehst. Dann ziehst du die Meinung und Aussagen der Leute gerne ins Lächerliche, was in einem Forum, wo eigentlich auf Niveau geachtet werden sollte, ein No Go ist und nicht geduldet werden sollte. Es mag ja sein, dass du mit deiner Meinung zum Thema richtig liegst, was Putin angeht und Corazon ggf. falsch, dem will ich definitiv keine Abrede stellen, ABER bleib doch bitte dabei sachlich, ohne gleich persönlich zu werden. Solch ein Verhalten ist und ich denke nicht, dass ich mit der Meinung allein stehe, doch recht störend. Nein ich habe eigentlich keinen Bock, mich mit der Forenleitung öffentlich rumzuzanken, jedoch vielleicht solltest du doch deine Vorbildfunktion dir ins Gedächtnis rufen, bevor dein Beispiel Schule macht und dir das Ganze aus den Händen rutscht.

Wie gesagt, ich will dir nichts Böses, will dich nicht beleidigen und dich auch nicht diffamieren, aber bitte, sinne über diese Worte nach und such auch bitte nicht nur bei anderen die Fehler. Auch wenn Corazon impulsiv ist und man ihr ggf. ab und zu bei ihr nen Stopp einlegen muss, sollte das Ganze doch möglichst sachlich bleiben, schließlich sind wir keine tollwütigen Tiere.

Für alles andere was in dieser Hinsicht besprochen werden sollte, würde ich doch bitte darum bitten, meine Privatnachrichten zu nutzen, denn wie gesagt, habe ich keinen Bock auf öffentliche Schlammschlachten.

Gruß
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Alt 20.03.2022, 08:26   #33
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Zitat:
Zitat von C.Alvarez Beitrag anzeigen
Du solltest dir wirklich überlegen die Verfasser solcher dummdreisten Beiträge dauerhaft vom Forum auszuschliessen.
My bad, Ilka-Maria,
ich hab nochmal geschaut und sehe dass fast alle der von mir angesprochenen dummdreisten Beiträge ja von dir selbst stammen. Natürlich kannst du dich nicht selbst vom Forum ausschliessen, das habe ich in meinem vorherigen Kommentar nicht bedacht.

Corazon
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