astrospott

[Perry]

als sich einst materie und antimaterie
um die vorherrschaft im universum stritten
blieb nur ein rest namens weltraum übrig

kommt in meine wärmenden arme
lockt die sonne ihre planetenkinder oder ich
werde zur supernova und verschlinge euch

springt über den ereignishorizont
orakelt das schwarze loch und ihr werdet
teil meiner allwissenden singularität

[dr.Frankenstein]

Das ist doch kein Spott, sondern eine Religion.

[Perry]

Humor ist, wenn man trotzdem lacht.
Allein die Vorstellung, ein Spielball der universalen Kräfte zu sein lässt sich nur mit Ironie ertragen.
LG
Perry

[Ilka-Maria]

Zitat von dr.Frankenstein

Das ist doch kein Spott, sondern eine Religion.

Na, wenn schon? Was unseren Verstand übersteigt, wird zur fetten Beute von Religion und Philosophie. Trotzdem sind das wieder superb formulierte Verse im bewährten Perry-Metrum.

LG
Ilka

[Perry]

jeder versucht auf seine Weise mit dem umzugehen was unseren Verstand übersteigt. Wie lang der Weg der Menschheit sein wird wissen wir nicht, aber wir sollten ihn zumindest mit einem lachenden Auge gehen.
Danke fürs positive Feedback und LG
Perry

[Lee Berta]

Hallo Perry,
das Gedicht gefällt mir sehr gut, es bietet Raum für spirituelle Interpretationen. Was ist hinter dem Ereignishorizont?

Die Neandertaler haben sich solche Fragen übrigens nicht gestellt, sie haben auch niemals Bote gebaut, um das offene Meer zu befahren. Spuren irgendeiner Religion hat man auch nicht entdeckt. Nur wir heutigen Menschen wollen alles ganz genau wissen und es macht uns verrückt, dass die Antworten der Wissenschaft so unbefriedigend sind.
LG, lee

[Perry]

zumindest wissen wir Dank der Wissenschaft, dass es Antimaterie und Singularitäten gibt, auch wenn wir deren Zweck bzw. Sinn nur erahnen können.
Danke fürs Reflektieren und Gfallen!
LG
Perry

[dr.Frankenstein]

Mit dem Spott würde ich aufpassen. Es gab schon einige theoretische Astrophysiker die Botschaften an Außerirdische ins All gefunkt haben. Oder ihre Feinde in PEN and Paper vernichtet haben.

Religion ist Empathie zu Ideen.


Die Neandertaler hatten ja keine Empathie, deshalb brauchten die keinen Antromorphismus. Deshalb haben sie statt Bildern, einfach die ganze Wand rot gemacht.

Wir Empathen sehen das Weltall als lebendiges Wesen mit dem wir mitfühlen und ihm die Hand halten wollen.

[Lee Berta]

Zitat von dr.Frankenstein

Die Neandertaler hatten ja keine Empathie, deshalb brauchten die keinen Antromorphismus. Deshalb haben sie statt Bildern, einfach die ganze Wand rot gemacht.

Es ist nicht möglich, die Empathiefähigkeit von Neandertalern zu beurteilen. Da aber alle Säugetiere Empathie besitzen, hatte der Neandertaler bestimmt auch welche. Was uns wirklich von ihm unterscheidet, ist unsere Entdeckerfreude und ein gewisser Leichtsinn. Menschen mögen gefährliche Abenteuer.
Eine Art Anthropomorphismus haben andere Tierarten auch. Ein unbekanntes Wesen wird von einem Schaf zuerst auf Schaftum gescannt. Eine Ziege wird so schafo-morphisiert, ein Hund wird vielleicht als seltsames, bellendes Freak-Schaf wahrgenommen und ein Mensch als Nicht-Schaf.
Dass das Schaf nicht die Wolken als göttliche Wesen wahrnimmt, liegt an der Unfähigkeit zu abstrahieren. Das könnte bei den Neandertalern auch der Fall gewesen sein, aber man weiß es nicht sicher.

LG, lee

[dr.Frankenstein]

Ja das Ich
zu abstrahieren, stimmt das ist es.

Die Neandertaler hatten ja einen Runden Kopf, wie ein Mensch Baby im Alter der sich entwickelnden sozialen Fähigkeiten. Der bei Menschen ab dem Zeitpunkt länglich wird. Daher schließen manche darauf.
Aber es ist ja jetzt hier weit weg vom Gedicht.

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Es ist nicht möglich, die Empathiefähigkeit von Neandertalern zu beurteilen. Da aber alle Säugetiere Empathie besitzen, hatte der Neandertaler bestimmt auch welche. Was uns wirklich von ihm unterscheidet, ist unsere Entdeckerfreude und ein gewisser Leichtsinn. Menschen mögen gefährliche Abenteuer.

Ich wundere mich, was du alles über Neandertaler weißt, Lee Berta, obwohl du andererseits zugibst, dass wir eigentlich nichts über sie wissen können. An anderer Stelle hattest du behauptet, sie hätten keine Boote gebaut. Seit mindestens dreizehn Jahren wird aber daran geforscht, inwieweit sie bereits als Seefahrer unterwegs waren, denn die Anzeichen dafür haben sich mittlerweile beachtlich vermehrt. Wenn die sehr frühen Menschen keine Entdeckerfreude gehabt hätten (die sie haben mussten, da sie ständig auf der Suche nach Nahrung umherwanderten), wären sie heute noch dort, wo die ersten ihrer Art aufgetreten sind.

Ob alle Säugetiere Empathie besitzen, müsste auch erst einmal bewiesen werden. Abgesehen davon kann Empathie, soweit dem Menschen zuordenbar, sowohl positive wie negative Effekte haben.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Ich wundere mich, was du alles über Neandertaler weißt, Lee Berta, obwohl du andererseits zugibst, dass wir eigentlich nichts über sie wissen können.

Es sind keine Gehirne erhalten. Selbst wenn, zu ihrem Verhalten könnten wir nur spekulieren. Anderes weiß man von Ausgrabungen.
Sie haben sich sehr wahrscheinlich nie aufs offene Meer gewagt, das weiß man relativ sicher, und Anzeichen für Bestattungsriten (Blütenpollen) wurden gefunden, können aber auch anders erklärt werden.
Auch die gefundenen Kunstgegenstände sind umstritten, da sie erst sehr spät und nach der Ankunft des h. s. sapiens auftreten. Es könnten also Geschenke moderner Menschen an Neandertaler gewesen sein und keine eigenständige Kunst. Man weiß es nicht genau.

Aufgrund des Genoms kann man Neandertaler mit heutigen Menschen vergleichen und bestimmte Verhaltensauffälligkeiten (z.B. Depression) häufen sich bei Menschen mit viel Neandertaler-DNA. Das kann aber auch andere Ursachen haben und auch das bleibt Spekulation.

Zitat von Ilka-Maria

An anderer Stelle hattest du behauptet, sie hätten keine Boote gebaut. Seit mindestens dreizehn Jahren wird aber daran geforscht, inwieweit sie bereits als Seefahrer unterwegs waren, denn die Anzeichen dafür haben sich mittlerweile beachtlich vermehrt.

Sie haben vermutlich Boote gebaut, aber sind nicht damit in See gestochen. Alle von ihnen besiedelten Inseln waren damals keine Inseln.

Zitat von Ilka-Maria

Ob alle Säugetiere Empathie besitzen, müsste auch erst einmal bewiesen werden. Abgesehen davon kann Empathie, soweit dem Menschen zuordenbar, sowohl positive wie negative Effekte haben.

Die Besonderheit aller Säugetiere ist es, Nachkommen zu stillen und sich eine Weile um sie zu kümmern. Ohne Empathie würde das nicht funktionieren. Das gilt auch für die Vögel, vielleicht nicht für den Kuckuck.

LG, lee

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Die Besonderheit aller Säugetiere ist es, Nachkommen zu stillen und sich eine Weile um sie zu kümmern. Ohne Empathie würde das nicht funktionieren. Das gilt auch für die Vögel, vielleicht nicht für den Kuckuck.

Eben drum: Spekulation, Vermutungen usw. usf. Aufs offene Meer zu fahren war vielleicht nicht notwendig, man kann auch in Küstennähe bleiben und dort übersetzen, wo es ungefährlich und nicht zu weit erscheint. Vielleicht waren auch keine Boote nötig, selbst einfache Floße tun es , wenn man sie massiv und groß genug baut. Mann kann sich allerdings fragen, was an Wagemut in der frühen Zeit der Menschheit mehr gebraucht werden sollte, um aufs offene Meer zu fahren, als in den Zeiten des Kolumbus mit seinen drei relativ winzigen Seglern, die immerhin ca. 6.000 Kilometer weit zu fahren hatten.

Zum Stillen und Großziehen des Nachwuchses braucht ein Säugetier keine Empathie. Das kann genausogut mechanisch und unter dem Druck gesellschaftlicher Moral funktionieren. Es gibt massenhaft Mütter unter uns Menschen, die für ihre Kinder keinerlei Empathie empfinden, sie sogar misshandeln und umbringen - gestillt haben sie sie trotzdem. In früheren Zeiten wollten adelige und bürgerliche Frauen von ihren Kindern oft gar nichts wissen und ließen sie von Ammen stillen und großziehen. Überhaupt: Wenn man die "Geschichte der Kindheit" (Philippe Ariès) liest, gibt der Umgang mit dem Nachwuchs in den größten Teilen der sog. "zivilen" Gesellschaften ein erschütterndes Bild ab. Daran Empathie festmachen zu wollen ist eine ziemlich steile These.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Eben drum: Spekulation, Vermutungen usw. usf. Aufs offene Meer zu fahren war vielleicht nicht notwendig, man kann auch in Küstennähe bleiben und dort übersetzen, wo es ungefährlich und nicht zu weit erscheint. (...)

Warum sie keine hochseetauglichen Boote hatten, weiß man nicht, man weiß nur, dass sie keine hatten (oder diese Boote wurden noch nicht entdeckt)

Zitat von Ilka-Maria

Zum Stillen und Großziehen des Nachwuchses braucht ein Säugetier keine Empathie. Das kann genausogut mechanisch und unter dem Druck gesellschaftlicher Moral funktionieren.

Tiere haben keine Moral. Der gesellschaftliche Druck herrscht nur bei sozialen Arten. Dennoch sterben die Füchse nicht aus. Auch sie fallen dem Kindchenschema zum Opfer.
Säugetiere lernen durch Nachahmung und dazu benötigt man Spiegelneuronen. So versetzt man sich in andere hinein, ohne überhaupt darüber nachzudenken, dass man ein Individuum ist.

Zitat von Ilka-Maria

Es gibt massenhaft Mütter unter uns Menschen, die für ihre Kinder keinerlei Empathie empfinden, sie sogar misshandeln und umbringen - gestillt haben sie sie trotzdem. In früheren Zeiten wollten adelige und bürgerliche Frauen von ihren Kindern oft gar nichts wissen und ließen sie von Ammen stillen und großziehen. Überhaupt: Wenn man die "Geschichte der Kindheit" (Philippe Ariès) liest, gibt der Umgang mit dem Nachwuchs in den größten Teilen der sog. "zivilen" Gesellschaften ein erschütterndes Bild ab. Daran Empathie festmachen zu wollen ist eine ziemlich steile These.

Man kann es nicht wirklich mit Menschen vergleichen, aber auch bei den Tieren gibt es "Rabenmütter". Meist junge Weibchen, einzeln gehalten. Sie nehmen ihren Wurf nicht an und das passiert wesentlich häufiger als beim Menschen. Man fragt sich langsam, ob es daran liegt, dass die "Tanten" fehlen, weil in der freien Natur ein erstgebärendes Weibchen oft von älteren unterstützt wird. Im Zoo ist es dann ganz allein und weiß nicht, was es tun soll.

Auf den Menschen übertragen bedeutet das, dass eine Mutter keine Bindung entwickelt, wenn sie keine Vorstellung davon oder keine Vorbilder hat. Der kulturelle Faktor spielt hier mit hinein. Tiere haben ja auch eine rudimentäre Kultur, definiert als das, was man lernen muss, was nicht angeboren wurde.

Ob ein Weibchen XYZ das lernen muss oder einfach empathisch spürt, ist individuell sehr verschieden, aber in jedem Fall ist ein Säugetier in der Lage, Empathie zu verspüren. Wenn man in Anwesenheit eines beliebigen Säugers etwas isst, bekommt das Tier Hunger. Es spürt automatisch, wie ich mich fühle: satt und zufrieden.
Davon abgesehen sind Menschen gefährlich für andere Tiere, es ist also ein Vorteil, zu wissen, was so ein Mensch oder ein Löwe im Schilde führt.

LG, lee

[Ilka-Maria]

Warum sie keine hochseetauglichen Boote hatten, weiß man nicht, man weiß nur, dass sie keine hatten (oder diese Boote wurden noch nicht entdeckt)

Natürlich findet man nichts. Baumaterial dürfte in erster Linie Holz gewesen sein, und das verrottet bekanntlich. Trotzdem ist befremdlich, wie du manchmal Dinge raushaust, als seien sie abgesichert und verbindlich. Zum Beispiel, in damaliger Zeit hätte es die Inseln, auf denen Werkzeug von Neandertalern gefunden wurde, noch nicht gegeben. Ich füge hier eine Karte bei, und siehe da: Kreta (u.a.) gab es zur Eiszeit schon lange, und dort wurde solches Werkzeug gefunden.

Tiere haben keine Moral. Der gesellschaftliche Druck herrscht nur bei sozialen Arten. Dennoch sterben die Füchse nicht aus. Auch sie fallen dem Kindchenschema zum Opfer. Säugetiere lernen durch Nachahmung und dazu benötigt man Spiegelneuronen. So versetzt man sich in andere hinein, ohne überhaupt darüber nachzudenken, dass man ein Individuum ist.

Alles bekannt. Hat aber nichts mit Empathie zu tun, was in seiner heutigen Auslegung ein moderner Begriff ist. Beim aktuellen inflationären Gebrauch dieses Wortes könnte man eher meinen, es sei zum Kampfbegriff um den besten Platz im Reich der Guten geworden.

Man kann es nicht wirklich mit Menschen vergleichen, ...

Richtig.

... aber in jedem Fall ist ein Säugetier in der Lage, Empathie zu verspüren.

Richtig, wenn es ihm beigebracht wurde. Empathie kann aber auch missbraucht werden, um zu manipulieren. Inzwischen kennen Politiker, Maketingexperten und psychologisch ausgefuchste Menschen die einschlägigen Methoden, wie man mit Freundlichkeit und "Einfühlungsvermögen" andere täuschen und im eigenen Sinne lenken kann. Macht in Form von Gewalt und Sanktionen sind längst nicht mehr notwendig und eher kontraproduktiv.

Davon abgesehen sind Menschen gefährlich für andere Tiere, es ist also ein Vorteil, zu wissen, was so ein Mensch oder ein Löwe im Schilde führt.

Raubtiere sind auch für Menschen nach wie vor gefährlich. Der Mensch kann sich nur besser vor ihnen schützen als umgekehrt. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass jedes Jahr eine Menge Menschen von Kühen getötet werden. Wärter von Elefanten in Zoo und Zirkus leben kreuzgefährlich. Und unter den Haushunden gehört ausgerechnet der beliebte Deutsche Schäferhund zu den gefährlichsten.

Man sollte also grundsätzlich mit Verallgemeinerungen zurückhaltend sein.

Aber ich meine, dass wir uns zu weit von Perrys Kosmos entfernt haben. Andererseits: Wenn wir von der Karte der Eiszeit noch ein bisschen weiter zurückgehen, kommen wir vielleicht bei Perrys Singularität an.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Natürlich findet man nichts. Baumaterial dürfte in erster Linie Holz gewesen sein, und das verrottet bekanntlich. Trotzdem ist befremdlich, wie du manchmal Dinge raushaust, als seien sie abgesichert und verbindlich. Zum Beispiel, in damaliger Zeit hätte es die Inseln, auf denen Werkzeug von Neandertalern gefunden wurde, noch nicht gegeben. Ich füge hier eine Karte bei, und siehe da: Kreta (u.a.) gab es zur Eiszeit schon lange, und dort wurde solches Werkzeug gefunden.

Ich habe nicht gesagt, es habe die Inseln nicht gegeben, sondern dass sie keine Inseln waren. Es gab Landbrücken.
Das was ich sage, ist der neueste Stand der Wissenschaft. Auch Holz kann fossilieren.

Zitat von Ilka-Maria

Alles bekannt. Hat aber nichts mit Empathie zu tun, was in seiner heutigen Auslegung ein moderner Begriff ist. Beim aktuellen inflationären Gebrauch dieses Wortes könnte man eher meinen, es sei zum Kampfbegriff um den besten Platz im Reich der Guten geworden.

Der Begriff ist definiert. Dass er auch falsch verwendet wird, ist nicht meine Schuld.

Zitat von Ilka-Maria

Empathie kann aber auch missbraucht werden, um zu manipulieren. Inzwischen kennen Politiker, Maketingexperten und psychologisch ausgefuchste Menschen die einschlägigen Methoden, wie man mit Freundlichkeit und "Einfühlungsvermögen" andere täuschen und im eigenen Sinne lenken kann. Macht in Form von Gewalt und Sanktionen sind längst nicht mehr notwendig und eher kontraproduktiv.

Das können Tiere aber auch. Vielleicht in begrenzterem Maße, aber auch Tiere manipulieren und lügen.

Zitat von Ilka-Maria

Raubtiere sind auch für Menschen nach wie vor gefährlich. Der Mensch kann sich nur besser vor ihnen schützen als umgekehrt. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass jedes Jahr eine Menge Menschen von Kühen getötet werden. Wärter von Elefanten in Zoo und Zirkus leben kreuzgefährlich. Und unter den Haushunden gehört ausgerechnet der beliebte Deutsche Schäferhund zu den gefährlichsten.

Wie auch immer, es ist in jedem Fall ein Vorteil, die Absichten eines gefährlichen Säugetiers zu erkennen. Egal, ob der Orca plant, seinen Wärter zu fressen oder umgekehrt.
LG

PS: "Eiszeit" ist kein konkreter Begriff. Gab mehrere.

[Ilka-Maria]

Zitat von Lee Berta

Ich habe nicht gesagt, es habe die Inseln nicht gegeben, sondern dass sie keine Inseln waren.

Interessant. Du sagst von Inseln, die es nicht gegeben hat, dass sie keine Inseln waren. Das muss man verstehen lernen. Ich weiß nämlich nicht, wie man von etwas, dass es nicht gegeben hat, behaupten kann, dass es etwas ist, was nicht da ist.

Vielleicht sollte man einen Philosophen hinzuziehen. Der müsste aber hart gebaut sein.

[Lee Berta]

Zitat von Ilka-Maria

Interessant. Du sagst von Inseln, die es nicht gegeben hat, dass sie keine Inseln waren. Das muss man verstehen lernen. Ich weiß nämlich nicht, wie man von etwas, dass es nicht gegeben hat, behaupten kann, dass es etwas ist, was nicht da ist.

Vielleicht sollte man einen Philosophen hinzuziehen. Der müsste aber hart gebaut sein.

Ich sagte: "Sie haben vermutlich Boote gebaut, aber sind nicht damit in See gestochen. Alle von ihnen besiedelten Inseln waren damals keine Inseln."
Es gab also schon das spätere Großbritannien als Landmasse. Der Ärmelkanal war aber trocken, weil der Meeresspiegel tiefer lag. Die Neandertaler konnten hinlaufen. Ähnliche Verhältnisse werden auch für andere Inseln angenommen. Die heutigen Inseln waren noch nicht vom Kontinent getrennt. Sie waren noch keine Inseln.

LG

[Ilka-Maria]

Das war nicht mein Punkt. Mir ging es um den Widerspruch in deiner Aussage. Aber egal, ich lasse dich jetzt von der Kette. Und zurück zu Perrys Urknall.

[dr.Frankenstein]

Ihr scheint euch ja lieb zu haben. Aber wenigstens mal eine Diskussion die es sich auch lohnt zu lesen.