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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen.

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Alt 23.05.2022, 22:30   #1
männlich Anaximandala
 
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Standard Beharrlichkeit

Das Schauen der Dinge ist immer nur Glauben
und sollte sich stützen beharrlich im Sein,
doch würde es Sicht und Erkenntnis nur rauben
beharrlichen Blicks bei sich selber zu sein.

Denn jede Bestimmung, die selbst sich begründet,
beruht nur auf Bildern wie mans sich vorstellt.
Klar erst, wenn man für sie ne Relation findet,
beharrlich in Trennung vom Selbst; aus der Welt.

Denn nur in Beziehung zu etwas Verschied'nem
verortet man sich in Geschehen und Grund
zur klaren Betrachtung nur ist's erst der Rahmen,
auch Glaube, doch dafür geprüft und gesund.

Ein jeder Narr stöhnt "Nur mich selbst kann ich sehen"
Versuch doch und stütz dich mal selber jetzt auf.
Im Rahmen zum Außen erst sieht man sich stehen,
du stehst in der Welt, deshalb sieh ihren Lauf!

Bewusstsein des Daseins kann einzig nur werden
durch manche Beziehung, Verhältnis; zur Welt,
die nicht in dir liegt. Zu irgendwas auf Erden
das eine Verbindung zum Dasein enthällt.

Erfahrung begründet Bewusstsein, nicht Dichtung,
auch leugnets der egozentrierte Verstand.
Das Außen gibt Rahmen und zeigt auch die Richtung,
das Ego es trampelt sich fest nur in Sand.

Drum schau was Beharrlich und hab es im Auge,
doch sei nicht beharrlich und grabe dich ein
für selber sich nährenden blinderen Glaube.
Beständig im Wandel = beharrlich zu sein.
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Alt 24.05.2022, 05:12   #2
weiblich Ilka-Maria
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Guten Morgen, Anaximandala,

gleich nach dem Aufstehen finde ich so ein komplexes Gedicht vor, das für den Leser eine wahre Herausforderung ist. Die Verse sind derart formuliert, dass ich meinen Koinzentrationsgenerator anschmeißen musste. Dabei ist das Thema nicht neu: Ist die Welt, in der wir leben, wirklich so, wie wir sie sehen und interpretieren, oder sind unsere Sinne beschränkt, so dass wir nicht erkennen können, wie und was sie in Wahrheit ist? Von Platon über Kant bis Schopenhauer lassen die Philosophen grüßen!

Letztendlich kann man nur zu der Binsenweisheit kommen, dass wir mehr im Glauben als im Wissen leben, denn für alles, was man nicht wissen kann, muss der Glaube als Platzhalter einspringen. Würden wir auf unumstößliche Erkenntnisse warten, könnten wir niemals Entscheidungen treffen. schon deshalb nicht, weil es diese Unumstößlichkeit nicht gibt. Alles kann zu jeder Zeit bezweifelt werden. Daraus folgt, dass niemand jemals etwas richtig machen kann. Aber kommt es darauf an?

Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Denn jede Bestimmung, die selbst sich begründet,
beruht nur auf Bildern wie mans sich vorstellt.
Klar erst, wenn man für sie ne Relation findet,
beharrlich in Trennung vom Selbst; aus der Welt.

Denn nur in Beziehung zu etwas Verschied'nem
verortet man sich in Geschehen und Grund
zur klaren Betrachtung nur ist's erst der Rahmen,
auch Glaube, doch dafür geprüft und gesund.
Das ist mir zu gedrechselt und außerdem widersprüchlich. Vorgestellte Bilder sind keine Bestimmung, und sie gründen nicht auf sich selbst. Determistisch kämen sie von Gott, und der Mensch hätte sich zu fügen. Stimmte das, wären wir immer noch Gottes Spielzeug auf dem Stand von mehr als 10.000 Jahren zurück. Und wir würden uns keine philosophischen Fragen stellen. Allmählich müssen wir kapieren, dass wir selbst für uns verantwortlich sind.

Was ein "geprüfter und gesunder" Glaube sein solll, erschließt sich mir nicht. Glaube ist Glaube und somit eine Weltanschauung, an der sich jedes Individuum auf seine Art entlanghangelt. Irgendwie muss man durch dieses Leben gehen, und das funktioniert nur mit dem Denkapparat und den Ohren und Augen, mit denen uns die Evolution ausgestattet hat. Und mit einer Weltanschauung, mag sie stimmen oder nicht. Da wir wenig wissen können, sind wir auf Anschauung angewiesen. Wie sonst könnten wir uns orienteiren?

Leider sind alle Strophen dieses Gedichts bis zur Unverständlichkeit gedrechselt. Man muss sich Mühe geben, zu verstehen, was der Dichter sagen will. Bei der letzten Strophe kam ich endgültig ins Stolpern: "... doch sei beharrlich und grabe dich ein". Nun ja, Boden auszuheben kann Mühe machen und Zeit kosten. Die Fage bleibt, weshalb man graben und dabei beharrlich sein soll. Für das eigene Grab? Vielleicht. Aber das tut jeder sowieso Tag für Tag, indem er seine Gewohnheiten pflegt.

Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Drum schau was Beharrlich und hab es im Auge,
doch sei nicht beharrlich und grabe dich ein
für selber sich nährenden blinderen Glaube.
Beständig im Wandel = beharrlich zu sein.
Gemeint war wohl: " ... und grab dich nicht ein ..."

Wie man mit Beharrlichkeit einen Wandel herbeirufen kann, bleibt in dem Gedicht eine Randbemerkung, obwohl das allein thematisiert werden könnte.

Fazit:

Das Gedicht versucht, in unverständlichen Versen auf den Punkt zu bringen, was Platon mit dem Höhlengleichnis, Kant mit "a priori"und Schoppi mit "Die Welt als Wille und Vorstellung" schon klarer abgehandelt haben.

Mein Rat an Aximandala: Wähle die einfachen Worte und den einfachen Ausdruck. Sprache kann leicht wie der Flügelschlag eines Vogels sein. Wenn sie zu schwer wird, kann er nicht fliegen.
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Alt 04.07.2022, 15:16   #3
männlich Anaximandala
 
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Hey Ilka,

vielen Dank für deine -sehr treffende- Kritik

Als erstes einmal zu deinem Bezug auf die Philosophen, da kann ich eigentlich nur sagen Treffer und Versenkt, in diesem Fall grüßt ganz konkret Kant aus einer Fußnote seiber K.d.r.V. heraus :-D die hat mir nämlich länger schon sehr gut gefallen, so dass ich mich daran versuchen wollte, sie zu verreimen. Ich schau mal, dass ich sie gleich abtippe und anhänge. Ich versuche erstmal frei auf deinen Kommentar zu antworten.

Kant hat in dem besagten Textabschnitt zwischen einer "beharrlichen Vorstellung" und einer "Vorstellung etwas Beharrlichen" unterschieden, wobei bei einer beharrlichen Vorstellung eine (innerhalb des eigenen Geistes liegende) Vorstellung beharrlich verfolgt wird, während eine Vorstellung etwas Beharrlichen sich auf die Relation zu etwas nicht im eigenen Geist liegenden stützt.

Weil sich aber die Welt um uns verändert, kann eine beharrliche Vorstellung, die sich einzig selber stützt, garnicht von Bestand sein.
Außerdem muss alles, was im Geist liegt, jede Idee und Vorstellung, irgendwann mal in Bezug und Relation zu etwas außerhalb des Geistes liegenden entstanden sein. Irgendetwas davon jetzt ewige Wahrheit zuzuschreiben und zu glauben es braucht keinen Abgleicht, keine Anpassung,.. mehr, ist Schwachsinn. Man soll sich und sein Denken also immer im Kontext zu etwas (Beständigem) außerhalb seiner selbst sehen

So ungefähr, wiegesagt, ich tippe die Stelle gleich nochmal ab


Zitat:
Leider sind alle Strophen dieses Gedichts bis zur Unverständlichkeit gedrechselt
Leider kann ich dir nicht widersprechen, im nachhinein wäre es klug gewesen, den Text in seine Aussagen zu teilen und die nacheinander klar zu verreimen, anstatt anstatt zu versuchen textnah und enggestrickt und Fließtext zu verreimen... unabhängig von der Formulierung, die unsauber und nicht sonderlich schön ist, gehen wohl mehr sinninhalte verloren, als notwendig. Wiegesagt, wenn ich sowas nochmal mache, dann werde ich mich lieber Aussage für Aussage klar und notfalls mit paar Worten mehr durcharbeiten, als zu meinen ich setz mich jetzt mal hin und Reim von A bis Z wies grad passt schnell hin.
Das geht bei Esoterik, nicht bei Absolutismus

Die letzten beiden Strophen haben mir eigentlich ganz gut gefallen, weil ich den Inhalt mehr frei als textnah in wie ich dachte schöne Worte gefasst habe, Aber wiegesagt, es geht vorher schon zu viel verloren. Und vielleicht lieg ich ja doch noch falsch^^


Ein riesiges Danke für deine Kritik, was du schreibst ist echt sehr passend und hilfreich, konkret und ausführlich. Und gut informiert. Also sehr gerne wieder.
Ich werde es bei Gekegenheit nochmal versuchen und mir deine Worte zu Herzen nehmen, vielleicht erst in ein paar Monaten oder so, aber das werde ich tun.
Während ich bei meinem Ewigkeit Text wohl noch auf unbestimmte Zeit daran scheitern werde, deine Kritik umzusetzen, dafür ich wovon ich schreibe in mir zu verklärt, als dass ich es in der nötigen Sachlichkeit umsetzen kann, erfordert Kant mit seinem gnadenlosen Fakten in Verhältnissn verstricken und klar argumentierend logische Schlüsse ziehen zwar sicher viel Vorarbeit, aber ich glaube das ist möglich

Herzlichen Dank
Anaximandala ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2022, 15:31   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Ich werde es bei Gelegenheit nochmal versuchen und mir deine Worte zu Herzen nehmen, vielleicht erst in ein paar Monaten oder so, aber das werde ich tun.
Freut mich, lieber Anaximandala, dass du mit meiner Meinung zu deinem Gedicht etwas anfangen konntest. Die Idee, es in ein paar Monaten nochmal durchzugehen, finde ich gut, denn mit Abstand sieht man manches besser.

Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Während ich bei meinem Ewigkeit Text wohl noch auf unbestimmte Zeit daran scheitern werde, deine Kritik umzusetzen, ...
Niemand muss irgendeine Kritik von mir umsetzen, Anaximandala. Es genügt völlig, sich dazu angeregt zu fühlen, selber nochmal den Maßstab an seine Texte anzulegen. Auf jeden Fall gutes Gelingen!

LG
Ilka
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Alt 04.07.2022, 22:37   #5
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Alles gut, ich schau mir schon an, wieviel oder wenig eine Kritik oder was so tut als wäre es eine hat, du hattest bei dem Gedicht Ewigkeit ein paar Zeilen von Herman Hesse als Beispiel gegeben und die Art, wie er schreibt hat mir echt gefallen, aber für den Moment scheint mir diese Art der sachlichren Klarheit bei so einem Thema nicht greifbar, die Zeit wird zeigen, wieviel ich mir möglicherweise noch in manche abstrakten Themen reinträume


Ich hab die Stelle von Kant endlich herausgeschrieben^^

Zitat:
Der Idealism mag in Ansehung der wesentlichen Zwecke der Metaphysik für noch so unschuldig gehalten werden (das er in der Tat nicht ist,) so bleibt es immer ein Skandal der Philosophie und allgemeinen Menschenvernunft, das Dasein der Dinge außer uns (von denen wir doch den ganzen Stoff zu Erkenntnissen selbst für unsern innern Sinn her haben,) bloß auf Glauben annehmen zu müssen, und, wenn es jemand einfällt es zu bezweifeln, ihm keinen genugtuenden Beweis entgegenstellen zu können. Weil sich in den Ausdrücken des Beweises von der dritten Zeile bis zur sechsten einige Dunkelheit findet: so bitte ich diesen Period umzuändern:
"Dieses Beharrliche aber kann nicht einer Anschauung in mir sein. Denn alle Bestimmungsgründe meines Daseins, die in mir angetroffen werden können, sind Vorstellungen, und bedürfen, als solche, selbst ein von ihnen unterschiedenes Beharrliches, worauf in Beziehung der Wechsel derselben, mitgin mein Dasein in der Zeit, darin sie wechseln, bestimmt werden könne."
Man wird gegen diesen Beweis vermutlich sagen: ich bin mir doch nur dessen, was in mir ist, d. i meiner Vorstellung äußerer Dinge unmittelbat vewusst; folglich bleibe es immer noch unausgemacht, ob etwas ihr Korrespondierendes außer mir sei, oder nicht. Allein ich | bin mir Meines Daseins in der Zeit (folglich auch der Bestimmbarkeit desselben in dieser) durch innere Erfahrung bewusst, und dieses ist mehr, als bloß mir meiner Vorstellung bewusst zu sein, doch aber einerlei mit dem empirischen Bewusstsein meines Daseins, welches nur durch Beziehung auf etwas, was mit meiner Existenz verbunden, außer mir ist, bestimmbar ist. Dieses Bewusstsein meines Daseins in der Zeit, ist also mit dem Bewusstsein eines Verhältnisses zu etwas außer mir identisch verbunden, und es ist also Erfahrung und nicht Erdichtung, Sinn und nicht Einbildungskraft, welches das Äußere mit meinem inneren Sinn unzertrennlich verknüpft; denn der äußere Sinn ist schon an sich Beziehung der Anschauung auf etwas Wirkliches außer mir, und die Realität desselben, zum Unterschiede von der Einbildung, beruht nur darauf, dass er mit der innern Erfahrung selbst, als die Bedingung der Möglichkeit derselben, unzertrennlich verbunden werde, welches hier geschieht.
Anaximandala ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2022, 14:54   #6
männlich Hans Plonka
 
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Lb. Anaximandala,

den bisherigen Kommentaren stimme ich zu und sage nur etwas zu der Aussage.
Du schreibst von einem subjektiven Weltbild, das doch nur ein Glaubensbild sein soll. Glauben ist vom Wissen jedoch schwer abzugrenzen. Es geht dabei um Behauptungen (oft tautologische Beweise) die auch zu Konflikten führen. Ein subjektives Weltbild ist auch subjektives Wissen und so auch subjektive Wahrheit, solange es nicht zu Selbstzweifeln kommt. Die Beharrlichkeit beruht auf Abneigungen bis hin zu Prägungen die jeden Erkenntniswechsel behindern oder gar unmöglich machen. So vertiefen sich subjektive Unterschiede die nicht ausgeglichen werden können. Alles begründet sich durch die Einflüsse der Umwelt, die mit der Wahrnehmung die unterschiedlichsten subj. Realitäten bilden. Ein interessantes Thema, dem es jedoch noch an Deutlichkeit mangelt.

LG Hans
Hans Plonka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.07.2022, 23:28   #7
männlich Anaximandala
 
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Hallo Hans,
danke fürs auseinandersetzen und Gedanken darüber zu machen. Du hast schon recht, Glauben und Wissen, subjektiv und objektiv oder auch schön Projektion und Reflexion, das sind Gegensätze, die einen gerne vor Schwierigkeiten stellen können und für die man Denkwerkzeuge haben sollte. Kein Subjekt kann sich objektiv sehen, man kann ich gut im Glauben darum zu wissen verirren und wer reflektiert ist sich darüber manchmal genauso im klaren, wie jemand der projeziert sich im klaren ist, zu reflektieren. Das ist schwer.
Aber zum Text, ich geb dir schon recht mit dem was du einbringst, aber ich versuche einen Textabschnitt zu verreimen einen ähnlichen geistigen Konflikt behandelt:

Alle Bilder in deinem Kopf sind in ihm.entstanden, es spielen äußere Einflüsse mit rein, bei manchen mehr, bei anderen weniger, aber ein jeder Gedanke, jede Vorstellung, kommt von innen.
Wenn man aber weit genug zurück geht, kommt ein Punkt, an dem man klein war, an fem.gab es noch keine kaum Konzepte, Bilder zu konstruieren, keine Vorstellungen, nur die äußeren Einflüsse, die den Kontext ergeben, in dem sich das eigene Denken konstruiert.

Also basiert jeder Funke, der bei jedem Bild Konzept Gedankengang mit hineinspielt auf etwas, dass von außen erfahren wurde. Das Subjekt empfindet sich selbst normal aber als tiefste Instanz innerhalb sich selbst und Gründet seineFortgang, seine Urteile, Bilder, aus Impulse, die dem tiefen inneren entspringen. Es handelt sich ja aber um.den Umgang mit Dingen die außerhalb einem.selbst liegen, das wird in disem Fall betrachtet über etwas tiefst inneres unter evtl. ausschluss eines Einflusses äußerer Faktoren auf die eigene Sicht.

Im Grunde genommen wird dann etwas außerhalb einem selbst liegendes über das innere betrachtet, dass zwar alle seine Konstrukte auf einstmals außer sich liegende Relationen gründet, die zu dem Zeitpunkt zum lernen vielversprechend waren, aber schon wegen mangelnder Aktualisierung nicht der Relation entsprevhen kann, in der es nach wandel der sich flexibel ändernden Umgebung stehen kann.

Es geht eigentlich nur darum, dass der Geist, so er auch von innen kommt, zum beständigen bestehen dem Inneren einen Rahmen des äußeren geben muss um so om wandel der Welt, der Ideen, der Informationen und der Kontexte, seine Entscheidungen auf die Sicherheit gründen kann, alles wichtige zumindest potenziell hätte mit einbeziehen können.

Ein überzogenes Gegenbeispiel wäre der Mensch, der seiner Sicht folgt weil er seiner Sicht folgt weil sein Stolz ihn nicht zurücktreten und das Gegenteil machen lassen kann nachdem.er seine Sicht gewählt hat unter der Prämisse, dass jemand mit dem.er in Konflikt stand eben auf der andren Seite stand

Ich hoffe das war nachvollziehbar, sonst steht hier im Faden das zitat, das ist halt nur trocken

Schönen Abend noch
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