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Zeitgeschehen und Gesellschaft Gedichte über aktuelle Ereignisse und über die Menschen dieser Welt.

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Alt 04.03.2023, 13:00   #1
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Was richtig ist oder falsch,
wir wissen es nicht, unsere Hirne
sind strichgebürstet, wir stehen stramm,
öffentlich entblößen wir
unsere erlaubten Meinungen, ertauben
unter den Verlautbarungen kühnster Bilanzen,
stumpf nehmen wir Siege und Niederlagen zur Kenntnis,
gleichgültig, wem sie gelten.

Wir sind die stillen Millionen,
denen der Beobachterstatus verordnet ist,
wir sind das sanftlebende Fleisch
in den Katakomben der Gedankenlosigkeit,
vor den Abgründen der Lemminge
auf dem Wege nach Arkadien.
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Alt 04.03.2023, 16:24   #2
weiblich Ilka-Maria
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Ich sehe es immer als poblematisch an, wenn von "wir" die Rede ist, also der Autor das Kollektiv mit sich gemein zu machen versucht. Die Ich-Form stünde dem Gedicht besser an.

Was richtig ist oder falsch,
ich weiß es nicht, mein Hirn
ist strichgebürstet, ich stehe stramm,
öffentlich entblöße ich
meine erlaubten Meinungen, ...

Das liest sich für mich ehrlicher und intensiver.
__________________

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Alt 05.03.2023, 00:08   #3
männlich MonoTon
 
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Hallo

Ich empfinde es ebenfalls als unschön von "wir" zu sprechen, es wirkt als gäbe es kein autonomes denken. Nur Manipulative Gruppen/Massenorientierung und kollektive Denkweise. Sehr ungesund.
Ich unterstelle jedem der in "wir"- form spricht, das fehlen vernünftiger und selbst bestimmender menschlicher Wesenszüge.

Was vermutlich theatralisch wirken soll und Nachdruck bekommen soll in "wir-form" wirkt sehr belehrend, fast schon predigend und mit erhobenem/mahnendem Zeigefinger.
Weit ab von Poesie.

Ich mag es nicht, wenn andere Menschen glauben für mich sprechen zu müssen, nur weil ich gerade nichts zu sagen habe.

Lg Mono
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Alt 05.03.2023, 06:51   #4
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Hallo Ilka-Maria,

ich habe keinesfalls alle gemeint, sondern nur eine bestimmte Gruppe von Menschen. Es erscheint mir etwas egozentrisch, sich selbst angesprochen zu fühlen, wenn man genau weiß, dass man sich entschieden anders verhält.
Und diese bestimmte Gruppe lasse ich sprechen. Warum auch sollen diese Leute keine Stimme bei mir haben? Und da es in diesem besten Deutschland aller Zeiten eine sehr große Gruppe ist, erlaube ich mir, sie selbst sprechen zu lassen, ihren Standpunkt zu verteidigen im Sinne der Meinungsfreiheit. Das lyrische Wir ist durchaus legitim, auch wenn es dem und jenem nicht gefällt. Hätte ich in der Ich-Form geschrieben, wäre das, wie ich mich einschätze, eine glatte Lüge. Ich habe ja nichts gegen gute Satire, nur muss sie immer einen rationalen Kern haben. Du bist doch eine kluge Frau und verstehst das sicher richtig.

Lieben Gruß, Rumpelstilz
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Alt 05.03.2023, 07:14   #5
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Hallo Monoton,

du hast gerade nichts zu sagen? Du hast doch eine ganze Menge gesagt.

Es gibt das lyrische Ich, das Du, das Wir, das Ihr usw. Alles legitim. Wenn man sich nicht zum Wir dazuzählt, dann tut man das einfach nicht und klagt den Autor nicht an, weil er den Finger in die Wunde gelegt hat. So einfach ist das. Oder man sagt sich: Ja, solche Leute gibt es, da hat die Autorin mal ein wahres Wort gesprochen.

Hiermit versichere ich dir mit Ehrenwort, dass ich beim Schreiben ganz bestimmt nicht an dich gedacht hatte. Vermutlich bist du einer, der kämpferisch durch die Zeit geht, und bist sicher zu Recht beleidigt. In dieser Annahme bitte ich vielmals um Entschuldigung.

Aber das ist nur ein Herumreden um den Text, und du bist doch einer, der so gern Textarbeit macht. Ich würde mich freuen, wenn du dich auch über diesen kleinen Text beugen würdest.

Lieben Gruß, Rumpelstilz
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Alt 05.03.2023, 08:11   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Rumpelstilz Beitrag anzeigen
ich habe keinesfalls alle gemeint, sondern nur eine bestimmte Gruppe von Menschen. Es erscheint mir etwas egozentrisch, sich selbst angesprochen zu fühlen, wenn man genau weiß, dass man sich entschieden anders verhält.
Und diese bestimmte Gruppe lasse ich sprechen. ...

Du bist doch eine kluge Frau und verstehst das sicher richtig.
Das ist eine Ausrede. Wenn jemand "wir" sagt oder schreibt, meint er keine bestimmte Gruppe (Millionen, wie im Gedicht steht?), sondern das gesamte Kollektiv (Millionen!), sich selber einbezogen. Wer diese Perspektive einnimmt, weist Verantwortung von sich, denn er verhält sich ja "nur", wie es jeder tut, und somit ist er von jedem Vorwurf entlastet.

Wer "ich" schreibt und sagt, ist deswegen noch lange kein Egozentriker (wäre das schlimm?), sondern akzeptiert seine Perspektive auf das eigene Tun, zieht daraus das Fazit und steht zu seiner Selbstverantwortung. Es ist die Crux unserer Zeit, dass jeder ein Individuum sein will, aber niemand sich, wenn es um Verantwortung geht, angesprochen sieht.

Da kann man sich auch den Schmus "der klugen Frau, die es schon richtig versteht" ersparen, denn so dumm, "wir" und "ich" nicht unterscheiden zu können, ist nicht einmal ein Mensch mit unterdurchschnittlichem IQ.

Sorry, aber ich kann deinen Standpunkt nicht teilen, zumal ich mich nicht als gedankenloser Lemming und auch sonst von den Aussagen des Gedichts nicht einvernommen fühle. Wer "wir" sagt, schiebt Verantwortung auf das Kollektiv ab, allgemein "Gesellschaft" genannt, und ist obendrein der Meinung, dass seine Bewertung auf jedes Mitglied dieser Gesellschaft passt und von jedem abgenickt wird. Das geht an der Realität vorbei. Eine Bewertung ist immer eine Einzelbewertung, die aus dem Ich kommt, nicht aus dem Wir.
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Alt 05.03.2023, 11:53   #7
männlich MonoTon
 
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Zitat:
Es gibt das lyrische Ich, das Du, das Wir, das Ihr usw. Alles legitim. Wenn man sich nicht zum Wir dazuzählt, dann tut man das einfach nicht und klagt den Autor nicht an, weil er den Finger in die Wunde gelegt hat. So einfach ist das.
Weißt du wie es dazu kommt, das man oft als einzelnes Individuum eine Heerschar von bekloppten vor sich hat, die alle das selbe Unken?
Richtig, man hat sie einfach machen lassen und nicht selten ist es danach zu Spät ein kollektiv zum Umdenken zu bewegen, denn grundsätzlich finden sich blöde Menschen. Weil sie blöd sind.
Meine Aufassung von "Wir"?
Irgendeiner von "uns" wird sich schon was dabei denken.
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Alt 06.03.2023, 22:33   #8
männlich Heinz
 
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Liebe Rumpelstilz,
zum Gedicht wurde ja schon einiges gesagt.
Ich geh die Sache mal anders an:
Metrik hin oder her, Sinn oder Unsinn, egozentrisch oder altruistisch - alles tritt für mich in den Hintergrund, wenn es ein neues Mitglied im Forum gibt, sag ich erst einmal: Herzlich willkommen!
Ja, mein kleines goldenes Herzchen freut sich und der Willkommensgruß ist ehrlich gemeint, weil, ja warum?
Weil du mit unverbrauchtem Vokabular und wortgewaltig daher kommst und bestimmt nicht nur mich anregst, es mindestens genau so gut zu machen.
Ich freue mich auf weitere Gedichte von dir!
Heinz
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Alt 07.03.2023, 06:53   #9
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Lieber Heinz,

das Gedicht war ein Test. Ich habe es hier ja mit weitgehend konservativen Leuten zu tun, das muss berücksichtigt werden. Mit politischen Gedichten kann man sich heutzutage sehr unbeliebt machen, auch wenn dieses Gedicht noch relativ harmlos ist. Nicht, dass ich für sie geliebt werden will, ich will meine Meinung sagen, die mir gesetzlich verbürgt ist. Ich sehe es einfach so, dass ich genauso Zeitzeuge bin wie jeder andere, der nicht schreibt. Ab und zu werde ich mir ein Gedicht dieser Art leisten, meine Leser werden das ertragen können, denke ich mir einfach mal. Wer so ein Gedicht nicht lesen will, liest es eben nicht.

Hab herzlichen Dank für das Willkommen.

Lieben Gruß, Rumpelstilz
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Alt 07.03.2023, 09:35   #10
männlich MonoTon
 
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Beiträge: 1.102

Zitat:
das Gedicht war ein Test.
Durchgefallen
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Alt 07.03.2023, 23:34   #11
männlich Pagos
 
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Ich fühle mich da durchaus angesprochen bei dem "wir", und fühle mich hie und da ertappt. Sehr schöne Persiflage auf unsere heutige Zeit, da kann man ja fast jedes Thema nehmen. Ja, ich habe meine Meinung sogar öffentlich entblößt ! Ich hatte nur Glück, dass meine Meinung erlaubt war.

Im Ernst: jeder denkt doch meist von sich: ja ich bin anders als die Masse.
Aber stimmt das wirklich?
In einer Zeit, in der Querdenken den Zenit des Erlaubnisbereichs längst überschritten hat, und wir beim Sonnenuntergang noch ein paar letzte Denkstrahlen quer auf unsere glattgebürstete Stirn fallen lassen?
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Alt 08.03.2023, 00:16   #12
männlich dunkler Traum
 
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... auch ich fühle mich angesprochen und ertappt. Trotz alledem scheint dies von vielen anderen zuviel verlangt und die Arkadien sind nicht mein Paradies.

wsT
dT
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Alt 08.03.2023, 01:21   #13
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Pagos Beitrag anzeigen
Ich fühle mich da durchaus angesprochen bei dem "wir", ...
Zitat:
... auch ich fühle mich angesprochen und ertappt.
Tja, Rumpelstilz, das Abstellen vom "Ich" auf das "Wir" kommt nicht gut an. Kollektivismus war schon immer Grund für Missliebigkeit, denn es ist nun mal kein "Pool", auf deutsch: eine Sammelstelle, in der sich alle Menschen wiederfinden. Und der moderne, individualistische Mensch, der sich vom Scheitel bis zum kleinen Fußzeh durchmessen lässt, nur noch Ziegenfutter oder mit Geschmacks- und Farbzusätzen nach Wurst und Fleisch schmeckenden Kunstprodukten zu hohen Preisen in sich stopft, ist einfach nur eine infantile Figur, die sich das Geld aus der Tasche ziehen lässt und sich auf moralische Art krankfresssen lässt.

Mein Tipp für Leute, die sich für Aktien interessieren: Investiert in die Unternehmen, die Aromen in die Ernährungsindustrie schießen. Je mehr ethisch versaute Leute zu Veganern werden, aber doch die Sucht nach dem Fleischgemack auf der Zunge tragen und dieses Fake brauchen und dafür auch mehr Geld abdrücken, als sie beim Metzger lassen würden, dann müssen sie sich doch alle Unternehmen, die mit Zusatzstoffen diesen Mischmasch genießbar machen, auf der Gewinnerstraße sehen.

Ich frage mich, wie durchgeknallt man sein muss, ein pflanzlichlich erzeugtes Würstchen, das mit künstlichen Gemacks- und Farbstoffen, womöglich noch mit viel Salz und Zucker, so angereichert wird, dass es überzeugte Vegetarier weiterempfehlen.

Mir hatte eine Kollegin so ein Würstchen angeboten. Pfui Deibel!

Steak mit viel Zwiebeln - so sieht ein Essen aus. Nich jeden Tag. Ziegenfutter an den meisten Tagen ist okay. Aber der Mensch ist ein Carnivor. So ist er geboren, so hat er immer gelebt. Und damit, wie ethisch wir mit Tierhaltung umgehen, hat das nichts zu tun. Ds ist nämlich ein anderes Problem, das mit den Auswüchsen des Kapitalismus zu tun hat. Aber von der Politik und der Wirtschaft wird dieses Problem mal wieder auf uns, auf die Verbraucher verschoben, die sich nach der Decke strecken müssen.

Wir Verbraucher werden ständig erzogen, unser Verhalten zu ändern, aber in Wirklichkeit will das ja niemand. Denn in dem Moment, in dem wir gehorchen und in Einsparung investieren, weden wir bestraft.

Jetzt mache ich das, was ich einem von Rumpelstilz Gedichten angeprangert hatte, nämlich im kollektiveren "Wir zu sprechen. Aber ich denke schon, dass hier ein Unterschied zu machen ist.

Möglich, dass ich zu weit augeholt habe. Aber die Bühne ist frei für andere Meinungen.
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Alt 08.03.2023, 09:48   #14
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Ich muss noch mal was zu dem "wir" richtigstellen.

Diese ganze Diskussion ist überflüssig. Wenn ich eine bestimmte Gruppe von Leuten sprechen lasse, kann ich das nicht in der dritten Person tun. Hier wird getan, als ob diejenigen, die sich über das "wir" entrüsten, unsere neuen Helden sind, die "so etwas" überhaupt nicht fühlen würden. Und wenn sie das nicht fühlen, haben sie ihre Zeit nicht begriffen. Wie ich schon schrieb: Das ist ein egozentrisches Verhalten, wenn man alles auf sich bezieht. Das ist doch nicht glaubwürdig. Wer sich nicht dazuzählt, ist nicht angesprochen.

Ich kenne diese ganze Diskussion bereits um die unbestimmte Personale "man" bis zum Erbrechen. Diese "Wir"-Diskussion liegt auf derselben Ebene. Da ist viel Unverständnis, Unkenntnis am Werk.

Bitte beendet diese wirklich zu vermeidende Diskussion.

Rumpelstilz
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Alt 08.03.2023, 09:56   #15
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Hallo Pagos,

das ist richtig, jeder hält sich für heldisch, unangreifbar. Aber im Grunde sind wir es letztlich alle, dass wir uns so vieles, was heute geschieht, einfach gefallenlassen. Du bist ehrlich und sagst dir: Ja, manchmal schon. Danke für deine Ehrlichkeit.

Lieben Gruß, Rumpelstilz
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Alt 08.03.2023, 10:09   #16
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Standard Homo sapiens

Hallo Dunkler Traum,

Ehrlichkeit ist der erste Schritt und vielleicht ein Anfang. Jeder möge mal sich selbst befragen, ob er das in dem Gedicht beschriebene Verhalten und Gefühl nicht doch kennt. Ich würde mich da sogar nicht ausschließen. Die Diskussion um das "wir" ist doch nur ein Ausweg, um sich nicht über den Text äußern zu müssen. Eine bekannte Masche.

Was aber Arkadien angeht, so ist es DAS Arkadien, das Land, in dem Milch und Honig fließen, eine Landschaft auf dem Peloponnes. Arkadien ging in die bukolische Dichtung des 17. Jahrhunderts ein als Schauplatz idyllischen Lebens.

Danke für Hinschauen in den Text und auch ein wenig in dir selbst.

Lieben Gruß, Rumpelstilz
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Alt 08.03.2023, 10:31   #17
weiblich Ilka-Maria
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Eine Frage hätte ich noch zu dem "Wir": In dem Gedicht steht "Millionen". Wenn aber nur eine bestimmte Gruppe gemeint ist, welche Gruppe ist es dann? Warum kann sie nicht genannt werden? Zu welcher Gruppe gehört dieses anonym-kollektive "Wir", das an die Millionen zählt, aber trotzdem noch als Gruppe verhandelt wird? Muss der Leser des Gedichts sich einbezogen fühlen, oder bleibt er als Beobachter außen vor? Wie soll ich als Leser dieses "Wir" interpretieren?

Du kennst diese Diskussion bis zum Erbrechen? Nun, in diesem Forum wurde noch nie sonderlich tief nach dem "Wir" geschürft. Verzeih mir meine Penetranz, aber ich gehöre zu den wenigen Lesern, die nicht oberflächlich über Wörtern schweben und mit ihrem Singsang zufrieden sind, sondern die über sie nachdenken, besonders dann, wenn ein Gedicht auffällig ist; entweder dadurch, dass es besonders gut oder skandalös schlecht geschrieben ist. Wenn dich die Auseinandersetzung mit deinem Gedicht nerven sollte, nimm es sportlich, denn viele Fragen und Meinungen bedeuten, dass es aus der Masse hervorsticht und die Diskussion wert ist.
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Workshop "Kreatives Schreiben":
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Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2023, 10:55   #18
weiblich Rumpelstilz
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Standard Homo sapiens

Liebe Ilka-Maria,

wenn der Ansatz nicht stimmt, dann stimmt die ganze Rechnung nicht.
Zwei User waren ehrlich, haben zugegeben, dass da was dran ist. Im Grunde hat doch jeder Angst, sich einzugestehen, dass er nicht der Held ist, der heutzutage nötig wäre. Aber lassen wir das Thema. Die unausgesprochenen Grenzen sind eng, ich respektiere das, will dir keine Schwierigkeiten machen.

Lieben Gruß, Rumpelstilz
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