Vincent: Suizid oder Mord?

[Ilka-Maria]

Seit Jahren befass sich die Forschung mit van Goghs Tod. Die Wahrscheinlichkeit eines Suizids wird immer blasser. Wer schießt sich anstatt in den Kopf oder in die Brust in den Bauch, wo die Gefahr, zum Krüppel zu werden, am höchsten ist? Wer schleppt sich schwerverwundet und hilfesuchend zum Haus, statt im Kornfeld zum Sterben liegenzubleiben?

Aber wer sollte ein Motiv gehabt haben, einen Maler, der die Menschen scheute, zu erschießen?

Der Mythos vom armen, durchgeknallten und lebensmüden Vincent ist nicht mehr haltbar.

https://www.youtube.com/watch?v=oIhE3_e751M&t=15s

[Ex-petrucci]

Welch ein Zufall, dass du das jetzt postest.
Erst letzte Woche auf Arbeit sprachen wir über das Thema und wir alle kamen zu dem Punkt, dass er ermordet wurde.
Vincent war, wenn man von Armut und anderen Problemen absieht, einfach zu neugierig (auch dem Leben gegenüber). Ich glaube, dass Rene den Abzug drückte. Mörder zeigen sich gern nochmal im Spotlight.

lg

[Ilka-Maria]

Zitat von petrucci

Vincent war, wenn man von Armut und anderen Problemen absieht, einfach zu neugierig (auch dem Leben gegenüber).

Vincent van Gogh lebte nicht in Armut. Er kam aus gutbürgerlichen Verhältnissen. Wäre er arm gewesen, hätte er sich die Farbe für seine Bilder nicht leisten können, denn sie war damals sehr teuer. Und er malte pro Tag ein Bild.

[Ex-petrucci]

Aha. Ich bitte um eine Quelle!

Edit: Ich fand eine Quelle, die einerseits besagt, er sei familiär abgesichert gewesen, habe sein Leben jedoch andererseits in Armut ausgerichtet und in Armut - stets getrieben - gelebt.

„Angeregt durch die ergreifenden Schilderungen der Armut in der Literatur des 19. Jahrhunderts, wie bei Honoré Balzac (1799-1850) und Emile Zola (1840-1902), die van Gogh gelesen hatte, und durch sein Mitleid gegenüber den Armen und Bedürftigen erschuf er sich selbst als in Armut lebender Künstler. Er wählte freiwillig den sicherlich nicht unkomplizierten und entbehrlichen Weg als Maler, der seiner Kunst immer treu blieb: „Ich sage Dir, ich wähle bewusst den Hundeweg, ich bleibe Hund, ich werde arm, ich werde Maler, ich will Mensch bleiben – in der Natur.“

[Ilka-Maria]

Zitat von petrucci

Aha. Ich bitte um eine Quelle!

Du findest zahlreiche Quellen auf youtube, denn um van Gogh gibt es einen riesigen Stab von Leuten, die sich mit seinem Leben und seinem Werk befassen. Danach war Vincent weder ein genialer Künstler, noch von Haus aus ein armer Hund. Er war gebildet und calvinistisch erzogen, also dazu angehalten, einem soliden Erwerb nachzugehen, scheiterte aber an mehreren Versuchen wegen seines schwierigen Charakters. Für den Umgang mit Menschen war er nicht gebaut.

Nachdem Vincent u.a. als Kunsthändler, Lehrer und Prediger gescheitert war, hatte offensichtlich sein Bruder Theo, der einen Kunsthandel leitete, die Idee, es mit der Kunst zu versuchen. Dafür kam er mit monatlichen Zahlungen für Vincents Unterhalt auf. Wer sich die teuren Leinwände und Farben, den Alkohol und das Bordell leisten konnte, war nicht völlig mittellos.

Vincent brachte sich die Techniken der Malerei autodidaktisch bei, denn die etablierte Kunstszene lehnte seine laienhaften Werke ab. Vor allem fehlte ihm der Blick für die Perspektive und der Sinn für das Filigrane. Er verstand es jedoch, sich Hilfsmittel zu fertigen, um mit diesen Problemen fertig zu werden, und allmählich entwickelte er seinen Stil.

Es scheint nicht zu stimmen, dass er - obwohl hochproduktiv - wie ein Wilder drauflos malte. Vielmehr hatte er seine Werke bis in in die letzte Feinheit durchdacht, bevor er den Pinsel auf die Leinwand setzte.

In seiner Zeit in Paris mag er vielleicht auch von dem stinkreichen Toulouse-Lautrec profitiert haben, der seinen Malerkollegen finanziell unter die Arme griff. Darüber weiß ich allerdings nicht viel. Man spinnt ja gerne Mythen um große Künstler. Aber auch Vincents Weggefährte Gauguin war vor seinem Weg in die Kunst und in ein Leben als Hund ein wohlhabender Börsenmakler gewesen.

Von einem Romancier wie Irving Stone oder einem Hollywood-Film von Vincente Minellei (mit einem großartigen Kirk Douglas als van Gogh!) sollten wir uns nicht täuschen lassen.

Vincents Tod bleibt ein ungelöstes Rätsel. Da passt vieles nicht zusammen. Warum sollte sich jemand mit einem Bauchschuss, was an sich schon ungewöhnlich ist, ausgerechnet dann umbringen, wenn er in einem sicheren Umfeld Frieden gefunden hat, seiner Leidenschaft nachgehen kann und sogar erste Anerkennung für seine Kunst findet? Es gab Interessenten, die seine Werke kaufen wollten.

Geistig umnebelt? Vielleicht. Wer den ganzen Tag am Pinsel leckt, Farbe in sich aufnimmt, Terpentin trinkt usw., nimmt gewiss gesundheitlichen Schaden in Kauf. Ob man dies in Vincents Fall noch eindeutig klären kann, darf man bezweifeln.

[Ex-petrucci]

Vielen Dank, so ähnlich war es mir bekannt, Ilka. Ich wusste, dass die Familie nicht arm war. In meinem Kopf verblieb die Information, man habe ihn aus den Kreisen, ob seines "anspruchsvollen" Verhaltens, verbannt.
Das Wissen über die Möglichkeiten, die er offensichtlich besaß, waren so nicht vorhanden. Nach Deiner Antwort begab ich mich auf die Suche und wurde durchaus aufgeklärt. Youtube ist immer gut. Videos erfordern aber mehr Zeit als das Lesen. =)

Zurück zum Thema: Ich glaube, er wurde ermordet. Das Getue und Gerede über den Ärger macht keinen Sinn und erst recht, ich gehe davon aus, hat er die Pistole nicht geklaut. Vielleicht löste sich der Schuss im Zuge einer Rangelei. Aber irgendwie erscheint das mehr als eine Art Hinrichtung und das Rene später sich medial zu Wort meldete, bestärkt meinen Verdacht.

[Ex-Tristanhirte]

Moin, ich kenn mich mit Van Gogh wirklich fast gar nicht aus (danke für die Doku! (Kann man im Ösiland leider nicht ansehen ..)), aber falls ich mal meinen hier etwas trockenen Senf zur Genieästhetik abgeben darf, der wohl nicht neu sein dürfte, hier aber immer wieder mitschwingt und den nichtgeisteswissenschaftlichen Mitlesenden vielleicht zur Verdeutlichung helfen könnte:

Um die meisten der heute bekannteren Künstler des 19./20 Jahrhundert grassieren die hartnäckigsten Mythen und wundersamsten Anekdoten, die sich umso hartnäckiger halten und reizvoller erscheinen, je schwieriger sie zu widerlegen sind. Der im 19. weit verbreitete Usus, berühmte Künstler zu Genies, wie von Gott gesandt (Kant trug mit seiner Genieästhetik, wonach der Künstler aus dem Nichts schaffe und „aus der Natur“ neue Regeln ableite einen nicht unwesentlichen Teil dazu bei (zum Vergleich: Adorno sagte ca 1,5 Jahrhunderte später, ein Künstler muss zwangsläufig immer auf dem aktuellen Stand von Technik und Material aufbauen und das eigentliche „Neue“ sei immer eine Distanzierung von gesellschaftlichen, kapitalistischen Tendenzen, die zwangsweise im Material mitschwingen (das Material stamme ja selbst aus der Gesellschaft) um die eigene Subjektivität zu behaupten (daher der oftmals leidende Ton in der höheren Musik))), zu stilisieren wurde oftmals durch deren eigenes Zutun potenziert (bei Wagner etwa ganz extrem), um sich in Zeiten ohne Urheberrechte, Tarifverträge und finanzielle Absicherung besser vermarkten zu können. Eine durch die eigene Hochbegabung und überhöhte Schaffenskraft provozierte geistige Umnachtung, mystische Krankheiten, scheinbar unerklärliche Zufälle und Schicksale sollten suggestiv ein Bild erzeugen, wonach die mutmaßlichen Genies auch im echten Leben und nicht nur in diesen himmlischen Werken mit „höheren Sphären“ in Kontakt stünden, um dadurch u.a auch die oftmals neurotischen und egozentrischen Persönlichkeitsauffälligkeiten zu kaschieren. Die „Desakralisierung“ der Gesellschaft im Zuge der Aufklärung trug durch ihr Interesse an alternativen mystischen Sphären („Religionsersatz“) ihren Teil dazu bei, solche Bilder noch weiter zu verbreiten und zu verhärten. Auch heute üben solche Mythen noch eine gewisse Faszination aus, was womöglich noch als Ausläufer der eigenen Kulturgeschichte erklärt werden könnte. Um also auf den Punkt zu kommen (^^): Ich würde mich nicht wundern, wenn es bei Van Gogh ähnlich abgelaufen wäre - daher erscheint mir diese Selbstmordgeschichte auch etwas skurril, da in ihrer Struktur etwas klischeehaft (ohne aber mit der Literatur vertraut zu sein, es klingt einfach wie eines dieser klassischen Genie-Mythen).

[Donna]

Worüber können wir diskutieren? Mit Todestheorien kann man sich die Finger wund schreiben. Und wenn man es geschickt anstellt- auch ordentlich Geld verdienen ( s.a. Lady Di, John F. Kennedy, Ötzi etc.) Doch welche Relevanz hat der Unfall vs. Mord vs. Suizid. Solange keine neuen Tatsachen auf den Tisch kommen, kann alles nur im Spekulationsbereich bleiben. Es ist ein Fischen im Trüben und ein alter Aufguss von bestehenden Theorien. Von solchen Myten leben die Printmedien, die Filmindustrie und dieser thread, mit anderen Worten und Bildern die gleichen alten Geschichten erzählen. Unter dem Strich: wir wissen es nicht, und können es vermtl. auch niemals genau wissen. Vielleicht ist Vincent in eine Mistgabel gefallen, oder ein Außerirdischer Scharfschütze ....
Das Interessante und unberührt davon bleiben van Gogh's Bilder.
lG Donna

[dr.Frankenstein]

Er ist bestimmt an der gelben Farbe gestorben, die er getrunken hat, weil sie so fröhlich ist.
Laut dem Ölgemäldefilm, ein Trickfilm über Goch. Ganz aus Ölgemälden gemalt, die von seinen abgekupfert sind, hatte er zum Zeitpunkt seines Todes vielleicht eine heimliche Geliebte und er hatte auch einen wilden Rowdie unter seinen Kumpels.

Ich bin dadurch eigentlich überzeugt, das es ein Unfall war, beim Antäuschen ausversehen abgedrückt.
Oder der hat ihm die Knarre an den Bauch gehalten und Vincent hat ihn, wie es ja so seine Art war, angeschrien und vielleicht sogar mit Absicht den Schuss des anderen herbeigeführt.
Was das seltsame Verhalten im Anschluss, durchaus erklären könnte.
Is aber reine Spekulation auf dem Trickfilm beruhend.

[Ilka-Maria]

Zitat von Donna

Von solchen Myten leben die Printmedien, die Filmindustrie und dieser thread, mit anderen Worten und Bildern die gleichen alten Geschichten erzählen.

Sorry, aber das ist Bullshit. Bis vor kurzem zweifelte nämlich niemand an Vincents Suizid, und wenn mittlerweile ganze Forscherstäbe Kleinarbeit betreiben, um Klarheit in sein Leben, seine Arbeitsweise und in die Umstände seines Todes zu bringen, hat das mit Mythenpflege wenig zu tun.

[Donna]

Zitat von Ilka-Maria

Sorry, aber das ist Bullshit. Bis vor kurzem zweifelte nämlich niemand an Vincents Suizid, und wenn mittlerweile ganze Forscherstäbe Kleinarbeit betreiben, um Klarheit in sein Leben, seine Arbeitsweise und in die Umstände seines Todes zu bringen, hat das mit Mythenpflege wenig zu tun.

Mit was denn sonst, liebe Ilka?
Welche Illusion lebst du, und welche Klarheit willst du denn erwarten können? Auch wenn hundert Sherlock Holmes der ganzen Welt am mysterischen Tod von Vincent van Gogh arbeiten, wird kein Gram Gewissheit dabei herauskommen, und unseren Blick auf seine Bilderwelt wird es nicht im geringsten verändern.
Unsere Dichterische Freiheit und unsere Phantasie darüber wird in keiner weise eingeschränkt sein. Der Trickfilm, den dr.Frankenstein angesprochen hat, wird das Ende von V.v. Gogh genauso wahrhaftig beschreiben, wie ein riesiger Untersuchungsforscherstab mit ihrer Kleinarbeit. Annahmen und Wahrscheinlichkeiten machen eben keine Realität.
L.G. Donna

[Ilka-Maria]

Zitat von Donna

Annahmen und Wahrscheinlichkeiten machen eben keine Realität.

Wer redet denn von Annahmen und Wahrscheinlichkeiten? Du willst mitreden, hast dich aber offensichtlich so gut wie nicht mit dem Thema befasst, sonst müsstest du nicht Allgemeinplätze wie eine Monstranz vor dir hertragen.

[Donna]

Zitat von Ilka-Maria

Wer redet denn von Annahmen und Wahrscheinlichkeiten? Du willst mitreden, hast dich aber offensichtlich so gut wie nicht mit dem Thema befasst, sonst müsstest du nicht Allgemeinplätze wie eine Monstranz vor dir hertragen.

Was ist eine Monstanz?
Nun ja, über Vincent v. Gogh's Tod nimmt das Vincent v. Gogh Museum in Amsterdam die Deutungshoheit für sich in Anspruch, und hier im Forum entscheidet eine Ilka, was Bullshit ist und was nicht.
Wer weiß, was du da gelesen hast, und für bare Münze hältst. Wenn sich der Selbstmord eindeutig als Mord oder Unfall darstellen sollte, dann ist es eine Sensation, dann mag auch der eine oder andere seine Bilder in anderem Lichte sehen. Bis dahin aber bleiben es Gerüchte, welche bisher von zwei Publizisten (kein Forscherstab! ) in die Welt gesetzt und von einem Schusswaffenexperten bestätigt wurden.
Belehre uns eines besseren!
l.G.Donna

[Ilka-Maria]

Zitat von Donna

Was ist eine Monstanz?
Nun ja, über Vincent v. Gogh's Tod nimmt das Vincent v. Gogh Museum in Amsterdam die Deutungshoheit für sich in Anspruch, und hier im Forum entscheidet eine Ilka, was Bullshit ist und was nicht.

Danke, Typo korrigiert.

Ich entscheide im Forum, was für das Forum erforderlich ist. Über Texte sage ich lediglich meine Meinung, die niemand mit mir teilen muss. Im übrigen hat der Begriff "Bullshit" inzwischen als offizieller Begriff in die Sprachwissenschaft Einzug gehalten, so dass seine Anwendung im Gegensatz zu früher stark eingeengt ist. Aber das nur nebenbei.

[Donna]

Zitat von Ilka-Maria

Im übrigen hat der Begriff "Bullshit" inzwischen als offizieller Begriff in die Sprachwissenschaft Einzug gehalten, so dass seine Anwendung im Gegensatz zu früher stark eingeengt ist. Aber das nur nebenbei.

Ok, dann vielleicht als Feedback, so ein zartes Dichterseelchen wie ich mag trotzdem an solch einem "Bullshit" von der offiziellen Forenleitung manchmal ein wenig zu knapsen haben.

Aber nun in medias res, Faktencheck:

Zitat von Ilka-Maria

wenn mittlerweile ganze Forscherstäbe Kleinarbeit betreiben, um Klarheit in sein Leben, seine Arbeitsweise und in die Umstände seines Todes zu bringen, hat das mit Mythenpflege wenig zu tun.

Gut, zugegeben, da bist du natürlich wesentlich mehr über die Kleinarbeit der Forscherstäbe um den Tod von V.v.Gogh informiert als ich. Ich bin noch auf dem Stand vor etwa zehn Jahren, als erste Zweifel aufgekommen sind. (Naifeh / Smith)
Wer forscht zur Zeit ? und was sind die neuesten Erkenntnisse?

gespannt, Donna

[Ex-petrucci]

Zitat von Donna

Ok, dann vielleicht als Feedback, so ein zartes Dichterseelchen wie ich mag trotzdem an solch einem "Bullshit" von der offiziellen Forenleitung manchmal ein wenig zu knapsen haben.

Aber nun in medias res, Faktencheck:



Gut, zugegeben, da bist du natürlich wesentlich mehr über die Kleinarbeit der Forscherstäbe um den Tod von V.v.Gogh informiert als ich. Ich bin noch auf dem Stand vor etwa zehn Jahren, als erste Zweifel aufgekommen sind. (Naifeh / Smith)
Wer forscht zur Zeit ? und was sind die neuesten Erkenntnisse?

gespannt, Donna

Ich schätze, Ilka-Maria zielt auf das Gogh Institut und Teio Meedendorp ab.
Davon ab, sind mir „Forscherstäbe“ gänzlich unbekannt und Quellen dazu finde ich leider leider keine.

[Ilka-Maria]

Zitat von Donna

Aber nun in medias res, Faktencheck:
Gut, zugegeben, da bist du natürlich wesentlich mehr über die Kleinarbeit der Forscherstäbe um den Tod von V.v.Gogh informiert als ich. Ich bin noch auf dem Stand vor etwa zehn Jahren, als erste Zweifel aufgekommen sind. (Naifeh / Smith)
Wer forscht zur Zeit ? und was sind die neuesten Erkenntnisse?
gespannt, Donna

Wieso glaubst du eigentlich, immer dazu auffordern zu müssen, dich mit Fakten bedienen zu lassen? Weiter oben habe ich bereits darauf hingewiesen, dass es auf youtube vor Informationen wimmelt. Und welche Fakten sollen das denn sein? Welche Techniken der Maler verwendet hat? Wie oft er sich mit Gauguin gestritten hat? Welche Mengen an Alkohol er getrunken hat? Ob er unter Schlafstörungen litt? Ob er wirklich der wenig umgänglische Mensch war, als der oft dargestellt wurde?

Finde es selber raus. Am besten fängst du mit Vincents Briefen an Theo an, darin hatte er u.a. auch ausführlich über seine Maltechniken berichtet. Sicherlich gibt es neuere Übersetzungen; meine Ausgabe ist von 1977, dort herum waren die Jahre, in denen ich mich mit van Gogh befasst hatte. Bekannt ist, dass er alle Briefe in Französisch verfasste, das er jedoch fehlerhaft und schwerfällig schrieb, schon deshalb wäre es nicht schlecht, mal nach neueren Übersetzungen zu schauen.

[Donna]

Zitat von Ilka-Maria

Und welche Fakten sollen das denn sein? Welche Techniken der Maler verwendet hat? Wie oft er sich mit Gauguin gestritten hat? Welche Mengen an Alkohol er getrunken hat? Ob er unter Schlafstörungen litt? Ob er wirklich der wenig umgänglische Mensch war, als der oft dargestellt wurde?
Finde es selber raus. A.

Nun, die Maltechnik, die Streits mit Gauguin, der Alkohol und die Briefe an den Bruder in französisch sind ja alle hochinteressant, aber in diesem Zusammenhang vermtl. "Bullshit". Ich denke, es sollte hier im Kern um die Frage Suizid oder Mord gehen. Und da hattest du einen ganzen Forscherstab ins Feld geführt. Da kann jeder glauben, was er mag, aber letzendlich will es nach heutigem Stand wohl doch eher um einen Mythos gehen.

L.G.Donna

[Ilka-Maria]

Zitat von Donna

Ich denke, es sollte hier im Kern um die Frage Suizid oder Mord gehen.

Okay. Ja, heute stehen den Gerichtsmedizinern und Ermittlern ja ganz andere Techniken zur Verfügung als früher. Der eigentliche Mythos ging lange Zeit von Suizid aus; aber die Ungereimtheiten häufen sich immer mehr, so dass diese Version zumindest in Frage gestellt werden kann. Man weiß nicht einmal, wie Vincent in den Besitz des Revolvers gekommen ist. Bei dem rostigen Ding, das vor ein paar Jahren in Paris versteigert wurde, ist man auch nicht sicher, ob es die Tatwaffe ist. Merkwürdig ist auch, dass sich Vincent unterwegs erschossen, dann jedoch zu seiner Herberge zurückgegeschleppt hat, aber nicht, um Hilfe zu suchen, sondern um sich wortlos auf sein Zimmer zu begeben. Dennoch schien er nichts vor Dr. Gachet verbergen zu wollen, denn als dieser zu ihm kam, zeigte er ihm die Verwundung.

Mit Mythen hat das alles nichts zu tun, sondern dass Vincent an der Schusswunde starb ist völlig klar; die Kugel steckte ja noch in seinem Körper. Und ansonsten besteht der Fall aus jeder Menge unbeantworteter Fragen.

Der Mythos, der Jahrzehntelang durch die Köpfe der Menschen geisterte, war ein ganz anderer, nämlich das Bild eines im Felde vor seiner Staffelei stehenden Malers, der wie ein Wahnsinniger ein Kornfeld mit einem plötzlichen endenden Weg und ein paar Raben auf die Leinwand pinselt, zum Schluss aber nur noch die Farbe aus der Tube direkt draufdrückt und sich dann auf dem Höhepunkt seiner Nervenattacke erschießt. Zeitzeugen zufolge malte er aber vor seiner Verwundung gar nicht, sondern hatte wohl vorgegeben, einen Spaziergang machen zu wollen. Die Tochter des Hausherrn, die ihn kommen und auf sein Zimmer gehen sah, hatte auch nie etwas davon gesagt, dass er eine Staffelei dabei gehabt hätte.

Du hast völlig recht, aufklären wird man den Fall nicht mehr können. Aber die Forscherteams befassen sich ja nicht allein mit Vincents mutmaßlichem Suizid, sondern mit seinem gesamten Leben und Werk.