Fragezeichen

[Ilka-Maria]

Erinnerst du dich an das Ufer des Mains?
Wo einstens der riesige Festplatz war
und Zirkusleute die Wohnwagen parkten?
Die jugendlich-fröhlichen Stelldicheins,
als wir, der alltäglichen Sorgen noch bar,
nach jedem Schnipsel Zerstreuung harkten?

Wo Frühling und Herbstens die Kirmes stattfand,
wir Gaudi hatten für noch kleines Geld,
für normal die schillernden Farben hielten,
die toten Fische, die am laufenden Band
dahintrieben mit den Wellen der Welt,
nicht ahnend, dass sie zum Meere zielten?

Wir haben gefeiert, gelebt und gelacht,
der brechlichen Kruste zu wenig bewusst -
doch längst sind die Zelte abgebrochen.
Ob noch zu rechten Zeiten bedacht?
Man wäre schlau, wenn es vorher gewusst
und mit den drei Nornen abgesprochen.

Jetzt sitzen wir auf dem brüchigem Ast
und halten uns beidseitig an der Hand,
derweil des Maines Strömungen fließen.
Wir waren ohn Arg und frei jeder Last,
vertrauten auf Wiege, Heimat und Land
und ließen noch Träume zum Himmel schießen.

Alles vergebens, alles fürbar.
Und doch: Es war eine schöne Zeit.
Wir lebten in ihr, wie sie halt war.
Erst wenn zu spät ist, wird man gescheit.

23.05.2023

[Perry]

auch wenn ich mit dem Bild der "toten Fische" nicht viel verbinden kann (Fischsterben im Main?), gefällt mir die Erinnerungsmelancholie gut.
Was die "Altersweisheit" anbelangt, kann man zwar versuchen sie an die Jungen weiterzugeben, aber letztlich müssen auch sie ihre eigenen Erfahrungen machen.
Gern gelesen und LG
Perry

[Ilka-Maria]

Zitat von Perry

auch wenn ich mit dem Bild der "toten Fische" nicht viel verbinden kann (Fischsterben im Main?), gefällt mir die Erinnerungsmelancholie gut.

War aber in den 50er Jahren in ganz Deutschland so, Perry: Die Flüsse waren verseucht, trieben buntschillernde Ölpfützen mit der Strömung flussabwärts und stanken zum Himmel. Auf der Oberfläche des Mains trieben tote Fische mit aufgedunsenen und geplatzten Körpern, aus denen ihr von Chemikalien gebleichtes weißes Fleisch hing. Das war so, weil alle Fabriken, die an den Flüssen standen, ihre Abfälle ins Wasser kippten. Der Rhein sah genauso aus, so dass das Problem allmählich ins Bewusstsein stieg und Sanierungsprogramme ins Leben gerufen wurden. Denn man konnte in den Flüssen weder baden, noch aus ihnen Fische angeln. Wer aus Versehen ins Wasser fiel, brauchte wegen Hautverätzungen und allergischen Reaktionen medizinische Behandlung.

Offensichtlich ist diese Zeit in Vergessenheit geraten, vielleicht deshalb, weil die Flüsse sich nach dem Verklappungsverbot schnell erholten. In den 70er Jahren kamen die Fische zurück.

[Perry]

das war mir tatsächlich nicht bekannt, die Donau und Isar wo ich mich um diese Zeit rumtrieb waren anscheinend nicht so stark belastet.
LG
Perry

[Ilka-Maria]

Zitat von Perry

das war mir tatsächlich nicht bekannt, die Donau und Isar wo ich mich um diese Zeit rumtrieb waren anscheinend nicht so stark belastet.

Mag sein. Aber belastet waren diese Flüsse auch.

Und jetzt mal ein Wort zum Umweltbewusssein. Das ist nämlich kein neues Thema. Die Sanierung der Flüsse wurde zu Zeiten durchgeführt, als es die "Grünen" noch nicht gab. Schon die etablierten Parteien wie die CDU und die SPD hatten die Umweltprobleme erkannt. Ihr Fehler war, dass sie die Rettung der Welt nicht an die große Glocke hängten, sondern sich darum kümmerten, dass die Leute in Arbeit kamen.

Anders die "Grünen": Sie ziehen mit dem Oberlehrerfinger durch die Welt und erklären jedem die Rettung vor dem Untergang, koste es, was es wolle. Die Welt ist noch weit entfernt vom Untergang, aber trotzdem fallen noch immer Leute auf die Ideologie der Grünen rein und wählen diese Partei, die genau das Gegenteil dessen bewirkt, was sie verkündet.

Alles, was die Grünen propagieren, aber nicht einhalten können, hatten die etablierten Parteien schon längst auf der Agenda, nämlich den Umweltschutz. Und der fing z.B. mit der Sanierung der verseuchten Flüsse an, ein Erfolgsprojekt, das die Flüsse innerhalb von zwanzig Jahren wieder zu einem Lebensraum machte.

CDU und SPD hatten das Problem längst erkannt, bevor die Grünen damit Polemik betrieben und sich einen Unterbau für ihre Parteigründung schufen. Eine auf Ideologie fußende Partei zu gründen ist legitim. Aber zu behaupten, dass niemand vor ihr die Umweltprobleme erkannte, ist falsch.

Schaut euch in der Vergangenheit um, wie rüde Wälder abgeholzt wurden und wie die Menschen der Vorzeit ihren Abfall in die Landschaft warfen. Oder wie sie vom erlegten Wild nur das Beste nahmen und den Rest verkommen ließen. Diese Parole "Zurück zur Natur" will ich nicht haben.

[Perry]

jede Partei hat ihre Stärken und Schwächen.
Mir ist jedenfalls eine Mehrparteienregierung lieber, denn dann werden die Probleme offen gelegt. Mit Polemik muss man leben, denn das ist die einfachste Art eine Diskussion zu ersticken. Freuen wir uns, dass es den Fischen in den Flüssen wieder besser geht und sie genügend Wasser unter den Flossen haben, es muss ja nicht gleich "hoch" sein.
LG
Perry
PS: "Die Welt ist noch weit entfernt vom Untergang", mag für die Erde als Planet gelten, für die Menschheit ist es wohl Zeit sich auf schwierige Zeiten einzustellen (Klimaflüchtlinge, Extremwetterlagen usw.)

[DieSilbermöwe]

.Erinnerst du dich an das Ufer des Mains?
Wo einstens der riesige Festplatz war
und Zirkusleute die Wohnwagen parkten?
Die jugendlich-fröhlichen Stelldicheins,
als wir, der alltäglichen Sorgen noch bar,
nach jedem Schnipsel Zerstreuung harkten?

Müsste es in V4 nicht „Der jugendlich-freundlichen Stelldicheins" heißen, da dieser Vers sich auf den ersten bezieht?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so heißen müsste.
(„Erinnerst du dich an das Ufer des Mains ...[und] ...der jugendlich-freundlichen Stelldicheins, als wir ...."

[Ilka-Maria]

Ja, Silbermöwe, damit liegst du absolut richtig. Ein Fehler, der mir durchgerutscht ist.

[Ex-LetterLady]

Zitat von DieSilbermöwe

Müsste es in V4 nicht „Der jugendlich-freundlichen Stelldicheins" heißen, da dieser Vers sich auf den ersten bezieht?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so heißen müsste.
(„Erinnerst du dich an das Ufer des Mains ...[und] ...der jugendlich-freundlichen Stelldicheins, als wir ...."

Ich hätte geschrieben:
'An die jugendlich-freundlichen Stelldicheins ...

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Müsste es in V4 nicht „Der jugendlich-freundlichen Stelldicheins" heißen, da dieser Vers sich auf den ersten bezieht?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so heißen müsste.
(„Erinnerst du dich an das Ufer des Mains ...[und] ...der jugendlich-freundlichen Stelldicheins, als wir ...."

Ich habe nochmal nach Verben mit Genitivobjekten geforscht und festgestellt, dass es bei diesem Wort mehrere Möglichkeiten gibt und meine Wahl des Ausdrucks richtig ist. Man kann das Objekt im Genitiv bilden, muss aber nicht. Es kann außerdem sowohl im Genitiv wie im Akkusativ unreflexiv stehen.

Mann kann z.B. schreiben:

Ich erinnere mich an das Treffen, als ...
Ich erinnere mich des Treffens, als ...
Ich erinnere des Treffens, als ...
Ich erinnere das Treffen so: ...

Muss man nicht, denn das wäre eine Wortwiederholung, weil das "an" bereits im ersten Vers steht und die gesamte Strophe eine Aufzählung ist. Außerdem wäre bei einem zusätzlichen Wort der Rhythmus kaputt.

Ich hätte die Strophe anders interpunktieren, nämlich hinter "parkten" noch kein Fragezeichen, sondern ein Kommat setzen können. Dann wäre es vielleicht deutlicher geworden:

Erinnerst du dich an das Ufer des Mains?
Wo einstens der riesige Festplatz war
und Zirkusleute die Wohnwagen parkten,
die jugendlich-fröhlichen Stelldicheins,
als wir, der alltäglichen Sorgen noch bar,
nach jedem Schnipsel Zerstreuung harkten?

Mir gefällt die Zäsur, die der Punkt schafft, jedoch besser.

Aber danke für die Beschäftigung mit meinem Gedicht.

Bei meiner Nachforschung habe ich herausgefunden, dass nicht jedes Verb mit Genitivobjekt gebildet werden kann. Es gibt eine Liste von Verben, mit denen es möglich ist. Davon sind einige jedoch i.V.m. dem Genitivobjekt veraltet, z.B. "einer Sache brauchen"; heute sagt man "einer Sache bedürfen".

LG
Ilka

[DieSilbermöwe]

dass es bei diesem Wort mehrere Möglichkeiten gibt und meine Wahl des Ausdrucks richtig ist. Man kann das Objekt im Genitiv bilden, muss aber nicht. Es kann außerdem sowohl im Genitiv wie im Akkusativ unreflexiv stehen.

Das überrascht mich jetzt nicht wirklich. Wenn man erst mal anfängt, im Duden zu blättern, ist inzwischen irgendwie alles richtig.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Wenn man erst mal anfängt, im Duden zu blättern, ist inzwischen irgendwie alles richtig.

Nichts ist nur "irgendwie" richtig. Vielmehr gibt es für viele Schreibweisen mehr als nur eine Option, die grammatikalisch bestimmbar und begründbar ist. Es wäre langweilig, wenn man für die gleiche Handlung oder den gleichen Zutand immer nur einen Ausdruck zur Verfügung hätte.

Aus dem Duden habe ich meine Erkenntnisse sowieso nicht, den ziehe ich nämlich höchst selten zu Rate, und auch nur zur Vergewisserung über die Rechtschreibung eines Wortes. Für mich hat er längst nicht mehr die Autorität vergangener Zeiten, man braucht ihn aber auch nicht mehr. Es gibt im Internet mittlerweile eine Menge Unterrichtshilfen, so auch für deutsche Grammatik, die auf Unterstützung von Schülern ausgrichtet sind, vor allem für die Abiturvorbereitung. Da sind richtig gute und umfangreiche Websites dabei. Ich habe mir auch einige Videos auf youtube zum Thema "Verben mit Genitivobjekt" angesehen, und dort kommen die Moderatoren ausnahmslos zu den gleichen Ergebnissen und Beispielen. Letztendlich gibt es noch das Grammatikbuch auf dem eigenen Bücherregal.

Mit nur einer Quelle gebe ich mich nicht zufrieden, es müssen schon ein paar mehr als der Duden oder Wikidictionary sein.

Am liebsten nutze ich "www.dwds.de". Dort habe ich jetzt auch noch reingeschaut. Ergebnisse: Die gleichen wie in meinem obigen Kommentar.

[ex-aufgeklappt]

Moin oder besser Main Ilka-Maria

Ausrufezeichen… und ob ich mich erinnere. Fühl mich gerade zeitversetzt. Die Carl-Ulrich-Brücke, das über Jahre festliegende Schiff (so eine Art Event-Boot, war mir immer etwas dubios, ist auf einmal verschwunden), Feuerwerk, schräg gegenüber war ein Ruderverein, auch mal Hochwasser… und die Gefühlslage hast du ja zutreffend beschrieben…
So klein ist die Welt manchmal…

Beste Grüße
gerne aufgeklappt

[Ilka-Maria]

Zitat von aufgeklappt

Moin oder besser Main Ilka-Maria

Ausrufezeichen… und ob ich mich erinnere. Fühl mich gerade zeitversetzt. Die Carl-Ulrich-Brücke, das über Jahre festliegende Schiff (so eine Art Event-Boot, war mir immer etwas dubios, ist auf einmal verschwunden), Feuerwerk, schräg gegenüber war ein Ruderverein, ...

Es gibt längst wieder ein festliegendes Schiff mit Restaurant am Mainufer. Ferner finden für jungen Leute Musik-Events in einem alten Bahnwaggon statt, der in der Nähe steht. Den Ruderverein "Udine" auf der anderen Mainseite (der Uferstreifen gehört zu Offenbach, nicht zu Frankfurt) existiert noch, und außerdem gibt es in der anderen Richtung jenseits der Carl-Ullrich-Brücke eine Marina. Die Brücke wurde vor einigen Jahren komplett erneuert, das war abenteuerlich anzusehen. Der Fahrbetrieb nach Fechenheim sollte nämlich nicht eingestellt werden. Die neue Brücke wurde neben der alten gebaut und dann zwecks Befestigung auf den Sockeln eingeschwemmt. Ich war an dem Tag zufällig dort und konnte den Vorgang beobachten - Präzisionsarbeit. Zum Schluss legte man die Fahrbahndecke an (die neuen Anschlüsse zu den Straßen waren bereits fertig), danach konnte der Fahrbetrieb umgeleitet und die alte Brücke abgerissen werden.

[DieSilbermöwe]

. Letztendlich gibt es noch das Grammatikbuch auf dem eigenen Bücherregal.

Habe ich. Das ist aber auch ein Duden.

. Es gibt im Internet mittlerweile eine Menge Unterrichtshilfen, so auch für deutsche Grammatik, die auf Unterstützung von Schülern ausgrichtet sind, vor allem für die Abiturvorbereitung. Da sind richtig gute und umfangreiche Websites dabei. I

Ich weiß nicht, was das beweisen soll.
Weil es im Internet steht, ist es automatisch richtiger, als wenn es im Duden steht?

Die Diskussion ist müßig.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Weil es im Internet steht, ist es automatisch richtiger, als wenn es im Duden steht?

Was steht denn im Duden zu diesem Thema? Und wozu gibt es an den Schulen Grammatiklehrer, wenn ihr Unterricht keine Beweislast hat? Wo und wie war die Grammatik, bevor der Duden 1880 in die Welt kam? Wie konnte Luther die deutsche Einheitssprache - in übrigens hervorragendem Stil - erschaffen, wenn es zu seiner Zeit noch keine Duden-Grammatik gab? Im Jahr 1880 waren brillante Schreiber wie Goethe, Schiller, Hegel, Schopenhauer u.a. längst tot, trotzdem beherrschten sie die deutsche Grammatik bereits vor dem Duden.

Du hast recht: Die Diskussion ist müßig. Das war sie schon immer, wenn man nach der Herkunft von Henne und Ei fragte. Ich war trotzdem davon ausgegangen, dass der Duden nicht Rechtschreibung, Grammatik usw. erfunden, sondern zusammengetragen und standardisiert hat. In den Jahren seit der Rechtschreibreform ist in dieser Hinsicht jedoch ein Verfall zu sehen, der den Duden für mich nicht mehr verbindlich macht. Er beugt sich einer falsch verstandenen Liberalisierung und Toleranz. Aber schließlich will der Verlag weiterhin seine Bücher verkaufen.

Übrigens gehört "richtig" zu der Liste der nichtsteigerbaren Adjektiven. Es gibt kein "richtiger", wie es auch kein "falscher" gibt. Darum geht es hier auch gar nicht, sondern es geht um Optionen.

Und hier meine Recherche, wie Klassiker das Verb "sicher erinnern" grammatisch verwendet haben:

»Erinnern Sie sich an den Tag, wo Ihr Neffe mit seiner Mutter das erste Mal zu Ihnen gekommen ist?«
(Franz Werfel: "Der veruntreute Himmel", 10. Kapitel)

"Zum Beispiel an die dunkelgraue Bluse erinner' ich mich sehr gut, die du angehabt hast, …"
(Arthur Schnitzler: "Liebelei", 1. Akt)

"Jetzt erinner ich mich auch an den Titel: Über den Einfluß der Religion auf die bildende Kunst des neunzehnten Jahrhunderts."
(Jakob Wassermann: "Der Fall Maurizius", 2. Kapitel/1)

"Dieses erinnert uns an eins der schönsten Gedichte Goethe's, die Braut von Korinth, …"
(Heinrich Heine: "Elementargeister und Dämonen")

"Der Schwan, welcher ihn ans Ufer führte, erinnert mich an die Sage von den Schwanenjungfrauen."
(Heinrich Heine, ebda.)

"Der wesentliche Inhalt dieser Geschichte erinnert uns an die Hexen, die Shakespeare in seinem Macbeth auftreten lässt, …")
(Heinrich Heine, ebda.)

"Erinnere dich an das, was ich dir gesagt habe, infamer Bengel!"
(Charles Dickens: "Oliver Twist", Übersetzung v. Julius Seybt)

"… so erinnere dich an das, was ich dir über Gewitter gesagt habe …"
(Adalbert Stifter: "Der Nachsommer")

[DieSilbermöwe]

. In den Jahren seit der Rechtschreibreform ist in dieser Hinsicht jedoch ein Verfall zu sehen, der den Duden für mich nicht mehr verbindlich macht. Er beugt sich einer falsch verstandenen Liberalisierung und Toleranz.

Das meinte ich ja mit: „Irgendwie ist heutzutage alles richtig". Wie oft kann zum Duden lesen, dass man z. B. etwas auf beide Arten schreiben kann (z. B. aufwendig und aufwändig etc.)

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Wie oft kann zum Duden lesen, dass man z. B. etwas auf beide Arten schreiben kann (z. B. aufwendig und aufwändig etc.)

Das ist in vielen Fällen so, aber deswegen kann man es nicht generalisieren. In dem Fall, um den es in meinem Gedicht geht, geht es um etwas ganz anderes. Rechtschreibung und Grammatik stimmen in beiden Fällen, egal, ob man das Objekt in den Genitiv setzt oder in den Akkusativ mit vorangehender Präposition. Der Unterschied ist lediglich Standarddeutsch und gehobenes Deutsch. Zu letzterem gehört das Genetivobjekt. Das hat weder mit richtig oder falsch, noch mit der Rechtscheibreform und dem Verfall der Dudenregelungen zu tun.

Aber gut, dass wir das Thema hatten und bewusst machen konnten, dass es beide Möglichkeiten gibt. Eigentlich verwende ich sogar in der gesprochenen Alltagssprache das Genetivobjekt ziemlich häufig. Aber in meinem Gedicht ist die Standardvariante "Akkusativ mit Präposition" besser, weil die den Rhythmus hält.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Wie oft kann zum Duden lesen, dass man z. B. etwas auf beide Arten schreiben kann (z. B. aufwendig und aufwändig etc.)

Das ist in vielen Fällen so, aber deswegen kann man es nicht generalisieren. Im alle meines Gedichts geht es um etwas anderes. Rechtschreibung und Grammatik stimmen in beiden Varianten, egal, ob man das Objekt in den Genitiv setzt oder in den Akkusativ mit vorangehender Präposition. Der Unterschied ist lediglich Standarddeutsch und gehobenes Deutsch. Zu letzterem gehört das Genetivobjekt. Das hat weder mit richtig oder falsch, noch mit der Rechtscheibreform und dem Verfall der Dudenregelungen zu tun. Beide Optionen waren schon lange im Gebrauch, bevor es den Duden gab.

Aber gut, dass wir das Thema hatten und bewusst machen konnten, dass es beide Möglichkeiten gibt. Eigentlich verwende ich sogar in der gesprochenen Alltagssprache das Genetivobjekt ziemlich häufig. Aber in meinem Gedicht ist die Standardvariante "Akkusativ mit Präposition" besser, weil die den Rhythmus (Daktylus) hält.