Der Waldsee

[Rumpelstilz]

Tag ist es noch.
Das Haar der Weide kämmt der südliche Wind.
Übers Wasser streicht wispernd die Brise.

Und hinab in den See taucht
die Ralle, schwer hängt der Schatten darüber.
Der späte Nachmittag wäscht das Gold
der Sonne im Spiegel des Wassers,
schrill der Pfiff eines scheuen Vogels.

Lüfte steigen auf, espenerschütternd.
Jäh ein Flügelschlag überm See, langhalsig naht sich
das Schwanenpaar dem verborgenen Nestgewöll.
Flirrend ein Schatten in der Birke.
Kein Vogellaut noch.

Dämmerung senkt sich auf den See.
Als sei sie ein Rauch.

[MuschelIch]

Hallo Rumpelstilz,

das Gedicht bewirkt eine sehr intensive und schöne Stimmung.

Viele Grüße

MuschelIch

[Rumpelstilz]

Dankeschön, MuschelIch, für deinen netten Kommentar. Solch verborgene Seen findet man in Brandenburg. Für uns Großstädter sind sie ein wirkliches Ereignis, das sich lange einprägt. Man sollte eben mal öfter durch Brandenburg wandern.

Lieben Gruß, Rumpelstilz

[DieSilbermöwe]

Hallo Rumpelstilz,

gefällt mir auch sehr gut. Wieder ein Beispielgedicht dafür, dass Adjektive manchmal ein Gedicht schöner machen können (ich glaube, so eines hattest du schon mal geschrieben), wenn sie die Begriffe nicht quasi verdoppeln.

LG DieSilbermöwe

[Ilka-Maria]

Zitat von Rumpelstilz

Tag ist es noch.
Das Haar der Weide kämmt der südliche Wind.
Übers Wasser streicht wispernd die Brise.

Und hinab in den See taucht
die Ralle, schwer hängt der Schatten darüber.
Der späte Nachmittag wäscht das Gold
der Sonne im Spiegel des Wassers,
schrill der Pfiff eines scheuen Vogels.

Lüfte steigen auf, espenerschütternd.
Jäh ein Flügelschlag überm See, langhalsig naht sich
das Schwanenpaar dem verborgenen Nestgewöll.
Flirrend ein Schatten in der Birke.
Kein Vogellaut noch.

Dämmerung senkt sich auf den See.
Als sei sie ein Rauch.

Ich kann mich den Vorkommentatoren anschließen: Hier sind die Adjektive, obwohl zahlreich, wohlgesetzt; denn zu allen gibt es Pendants, so dass Genauigkeit angesagt ist. Der Wind könnte auch westlich, östlich oder nördlich sein. Bei einer Brise unterscheidet der Metorologe zwischen leichter, mittlerer und starker Brise, das "wispernd" lässt also auf eine leichte Brise schließen. Man unterscheidet zwischen frühem und spätem Nachmittag, auch hier ist die klarere Bildsetzung gerechtfertigt.

Einen kleinen Meckerer habe ich jedoch, aber aus einem anderen Grund: Die Metapher im letzten Vers ergibt für mich ein ungewohntes Bild, denn sie passt nicht zum Verb "senken". Rauch und Qualm steigen auf, da sie ein Gasgemisch sind. Was von einer Verbrennung niedersinkt, sind die Feststoffe darin, also Rußpartikel und Asche, dann kann man sie aber nicht mehr als Rauch bezeichnen. Vielleicht liege ich falsch und ein User, der sich im Gegensatz zu mir in Chemie gut auskennt, kann dazu Näheres sagen. Aber wenn ich Qualm sehe, geht er er immer Richtung Himmel, und deshalb hatte ich bei den letzten beiden Versen spontan ein Störgefühl.

Besten Gruß
Ilka

[Nöck]

Hallo Rumpelstilz,

ein Gedicht, das mich mitten in die Geschehnisse eintauchen lässt, bravo.

Die letzten zwei Verse sind für mich in Ordnung, Ilkas Bedenken kann ich nicht teilen. Die Dämmerung sieht lediglich aus wie Rauch und muss nicht zwangsläufig auch seine Eigenschaft besitzen, zu steigen.

Liebe Grüße
Nöck

[Rumpelstilz]

Hallo Silbermöwe,

ja, das war ein schönes Erlebnis. Aber ein Gedicht daraus machen, ist eine andere Sache. Ich habe mich bemüht, die Szenerie zu schildern. An die Adjektive habe ich überhaupt nicht gedacht, sie ergaben sich. Sowieso, wenn man krampfhaft danach sucht, geht das meistens schief.

Du meinst, ich hätte schon mal so eines geschrieben? Weiß ich gar nicht.
Ich habe dieses Gedicht nur einmal geschrieben.

Dankeschön fürs Reinsehen, Silbermöwe.

Lieben Gruß, Rumpelstilz

[Rumpelstilz]

Hallo Ilka-Maria,

habe ich ja schon Silbermöwe geschrieben, ich habe da nicht punktgenau suchen müssen, die Adjektive flogen mir irgendwie zu. Passt, sagte ich mir.

Zu deinem Meckerchen: In der Dämmerung im Sommer beginnen auch Nebel aus dem Wasser aufzusteigen, und das sieht - poetisch betrachtet - ein bisschen wie Rauch aus. Ob der nun von oben oder unten kommt - spielt das eine Rolle? Der Vergleich mit Rauch fiel mir einfach so ein. Wobei ich mir nicht ganz sicher war, ob der Begriff Rauch der richtige ist.

Dankeschön für deinen Kommentar.

Lieben Gruß, Rumpelstilz

[Rumpelstilz]

Hallo Nöck,

schön, dass du dich einfühlen konntest ins Gedicht. Ich war mit meiner Wandergruppe viel in Brandenburg und habe mich bemüht, von den verschiedenen Orten, wenn mich die Gegend beeindruckt hatte, und die findet man dort noch häufig, ein paar Gedichte draus zu machen. Da sind auch diese Landstädtchen, meist mit großer Geschichte, man glaubt es kaum, oder die Dörfer, bei denen in keinem Dorf die Kirche fehlen darf. In Brandenburg war Napoleon, waren die Schweden - und alle zusammen raubten die Bauern aus. Ganz abgesehen von den adligen Geschlechtern, die bekanntesten sind wohl die Arnims und die Ribbecks, die auf den Kirchfriedhöfen vermooste Grabsteine hinterlassen haben oder sogar eine Gruft unter ihren Schlössern besaßen. Graulich, kann ich nur sagen. Komm nach Brandenburg, sieh es dir an. Und vielleicht stößt du mitten im Wald auch auf so einen kleinen See, von dem nur die Dorfbewohner wissen. Und sich die schönsten Sagen erzählen.

Lieben Gruß, Rumpelstilz

[Ilka-Maria]

Das stimmt nicht ganz, Rumpelstilz: Nebel sind - ebenso wie der Rauch - Aerolsole, in diesem Fall durch Kondensieren des Wasserdampfes (Luftfeuchte), schweben also in der Luft, ehe sie als Nässe fallen. Dann sind sie kein Nebel mehr, sondern Tröpfchen oder Tau. Dessen musste ich mich vor einigen Jahren belehren lassen, als wir dieses Thema schon einmal im Forum diskutierten (ich hatte es damals nachgelesen und mich von dem Sachverhalt überzeugt). Nebel steigt also nicht, sondern in Wahrheit fällt er.

Auch stimmt nicht, was Nöck einwendet: Wenn "Dämmerung sich senkt wie ein Rauch", wird dem Rauch durchaus die Eigenschaft des Sinkens zugeschrieben.

Aber egal, wer damit leben kann, findet es eben in Ordnung. Mir hätte "als wäre sie Asche" besser gefallen. Ist aber zu belanglos, um darüber weiter zu debattieren, und dem Gedicht als Ganzes tut es ohnehin keinen Abbruch.

[DieSilbermöwe]

Hallo Rumpelstilz,

.Ich habe mich bemüht, die Szenerie zu schildern. An die Adjektive habe ich überhaupt nicht gedacht, sie ergaben sich. Sowieso, wenn man krampfhaft danach sucht, geht das meistens schief.

Du meinst, ich hätte schon mal so eines geschrieben? Weiß ich gar nicht.
Ich habe dieses Gedicht nur einmal geschrieben.

Dieses Gedicht natürlich schon, ich meinte nicht, dass du dasselbe schon mal geschrieben hast, sondern in Bezug darauf, dass auch bei dem anderen Gedicht die Adjektive nicht zu viel sind:

https://www.poetry.de/showthread.php...ight=Adjektive

Bei dem letzten Gedicht bin ich ja erst darauf aufmerksam geworden, dass man Adjektive nicht unbedingt weglassen muss (wie ich es bis dahin meistens gemacht habe).

LG DieSilbermöwe

[Rumpelstilz]

Liebe Silbermöwe,

diese ganze Diskussion um die Adjektive geht u. a. auf Mark Twain zurück, der seinen Journalistenkollegen (M. T. war zu diesem Zeitpunkt Journalist bei einer Zeitung) die Leviten lesen wollte. Nun ist es so, dass die journalistische Sprache eine andere ist als die poetische. Du kannst also ganz beruhigt Adjektive einsetzen, wenn sie Sinn machen. Sie haben meistens dann Sinn, wenn du darüber gar nicht nachdenken musst, wenn ohne sie das folgende Substantiv Unklarheiten offenlässt. Man muss sich nur davor hüten, den Text damit zu überfrachten. Auch hier gilt: Weniger ist mehr. Ich habe mal bei einem professionellen Autor gelesen, die Substantive seien das Wichtigste. Aber einen Text nur mit Substantiven zu lesen macht auch keinen Spaß. Da plädiere ich für die Mitte. Gewusst, wo.

Lieben Gruß, Rumpelstilz

[DieSilbermöwe]

. diese ganze Diskussion um die Adjektive geht u. a. auf Mark Twain zurück,

Das habe ich ja noch niee gehört

(Da ich hauptsächlich bisher Geschichten geschrieben habe und weniger Lyrik, kenne ich den hier im Forum häufig zitierten Satz von Mark Twain bezüglich der Adjektive natürlich.)

. Nun ist es so, dass die journalistische Sprache eine andere ist als die poetische. Du kannst also ganz beruhigt Adjektive einsetzen, wenn sie Sinn machen.

Ich denke mir das so: blauer Himmel ist Quatsch. Azurblauer Himmel aber nicht.
Oder Himmelsblau kann man auch stattdessen verwenden.

[Ilka-Maria]

Die Weisheit, mit Adjektiven sparsam umzugehen und sie mit Verstand zu setzen, geht nicht auf Mark Twain zurück, sondern das wussten die Dichter seit vielen Jahrhunderten. So findet sich in "Es ist alles eitel" (1637) von Andreas Gryphius in der ersten Strophe kein einziges Adjektiv, und in den nachfolgenden Strophen kommen sie nur wenig vor.

Du sihst/ wohin du sihst nur Eitelkeit auff Erden.
Was dieser heute baut/ reist jener morgen ein:
Wo itzund Städte stehn/ wird eine Wiesen seyn/
Auff der ein Schäfers-Kind wird spielen mit den Herden.

Desgleichen bei Walther von der Vogelweide (um 1170):

Ich saz ûf eime steine
und dahte bein mit beine:
dar ûf satzt ich den ellenbogen:
ich hete in mîne hant gesmogen
daz kinne und ein mîn wange.
dó dâhte ich mir vil ange,
wie man zer welte solte leben.
deheinen rât kond ich gegeben,
wie man driu dinc erwurbe,
der keines niht verdurbe.

Auch ist das Argument nicht stichhaltig, Mark Twain habe sprachliche Regelungen mit den Augen des Journalisten gesehen. Er hat bekanntlich auch Romane geschrieben, und zwar sehr erfolgreich. Die Annahme, nur Journalisten, Essayisten usw. hätten den guten sprachlichen Ausdruck für sich gepachtet, ist absurd, denn das bedeutete im Umkehrschluss, dass alle anderen Schreiber - vom Lyriker bis zum Romancier, vom Stückeschreiber bis zum Drehbuchautor - frei Schnauze den schlimmsten Stil raushauen und zur hohen Kunst des Schreibens erklären könnten.

Zitat von DieSilbermöwe

Ich denke mir das so: blauer Himmel ist Quatsch. Azurblauer Himmel aber nicht.

"Blauer Himmel" ist kein Quatsch. Es gibt nämlich auch den grauen Himmel, den weißblauen (bewölkten) Himmel, den blassen (bedeckten) Himmel, den nach einem Gewitter schwefelgelben Himmel und den roten Himmel bei Sonnenauf- und Sonnenuntergang. Es kommt auf den Kontext an. Wenn ich schreibe, dass das Meer den blauen Himmel reflektiert, ist das völlig in Ordnung, denn das bedeutet, dass das Meer ebenfalls blau ist. Bei Theodor Storm ist der Himmel grau, und deshalb sind sein Meer und seine Stadt grau.

Es gibt keine allgemeingültige Regel "Adjektive einsetzen" oder "Adjektive weglassen". Ein Autor muss ein Gefühl dafür entwickeln, wann sie richtig oder falsch sind, wann zu wenig oder zu viel, ob es das richtige Adjektiv ist oder das falsche oder ob es eins gibt, das noch treffender ist. Adjektive sind nichts für Schnellschüsse, man muss wie auch bei Verben und Substantiven über sie nachdenken, ehe man sie verwendet.

[Rumpelstilz]

Liebe Silbermöwe,

azurblauer Himmel ist natürlich Quatsch, denn azur aus romanischen Sprachen bedeutet auf deutsch blau. Also blaublauer Himmel? Azurner Himmel, das geht.

Ilka-Maria hat natürlich recht, dass die ganze Adjektivgeschichte nicht nur auf Mark Twain zurückgeht, aber das Argument, das einem entgegengeschleudert wird, ist immer Mark Twain. Deshalb habe ich ihn erwähnt, kaum jemand wird auf Gryphius zurückgehen.

Lieben Gruß, Rumpelstilz

[Ilka-Maria]

Zitat von Rumpelstilz

azurblauer Himmel ist natürlich Quatsch, denn azur aus romanischen Sprachen bedeutet auf deutsch blau. Also blaublauer Himmel? Azurner Himmel, das geht.

Richtig. Es ist wie mit der berüchtigten "La-Ola-Welle" oder dem "aufoktroyieren". Was Silbermöwe meinte, was wohl "meerblauer Himmel". Passt aber auch nicht ganz, denn das Meer ist ja nur deshalb blau, weil der Himmel vorher schon blau gewesen ist. Ein guter Autor kommt deshalb nicht umhin, jedes seiner Worte zu wägen (nicht "abzuwiegen" wie einen Sack Mehl, was man leider immer öfter hört und geschrieben sieht). Wie schlampig selbst "Profis" wie z.B. Journalisten mit Sprache umgehen, habe ich heute wieder in der Zeitung gelesen, war ein Artikel doch tatsächlich mit "stehenden Ovationen" betitelt.

[Rumpelstilz]

Ilka-Maria, als der Papst gestorben war, steht da so ein schlaksiger junger Mann mit Mikro in der Hand in Rom vor dem Papstpalast und sagt mit gedämpftem Bibber in der Stimme: "Der Platz ist mit einer riesigen Menschenmenge angefüllt, um dem Papst zu gedenken." Das wirkte auf mich wie ein Faustschlag. Der Genitiv war ihm wohl zu unfein.

Gruß, Rumpelstilz

[DieSilbermöwe]

.Wie schlampig selbst "Profis" wie z.B. Journalisten mit Sprache umgehen, habe ich heute wieder in der Zeitung gelesen,

Ja, das ist mittlerweile manchmal schon peinlich. Peinlich, weil es weder den Journalisten selbst noch demjenigen auffällt, der die Artikel Korrektur liest (so einen muss es doch geben?). Ich stelle das auch immer wieder kopfschüttelnd fest und wundere mich, welche Klopse da rausgehauen werden. Auch in Fernsehsendungen.
Klingt den Sprechern das nicht selbst fürchterlich in den Ohren?

Aber niemand regt sich drüber auf.

@Rumpelstilz

Den Genitiv kann sowieso (fast) keiner.

[Rumpelstilz]

Hallo Silbermöwe,

tja, das ist der Bildungsstandard im Land der Dichter und der Henker.
Und das wird immer noch schlimmer, sieht man ja an den Straßenklebern,
die absolut keine Ahnung haben, wer sie da missbraucht und warum.
Ein Blick in die Schulbücher reicht gewöhnlich. Journalisten, sofern sie überhaupt eine Ausbildung haben, haben ja mit solchen Kleinigkeiten wie der deutschen Sprache überhaupt nichts mehr zu tun, wichtig ist die Haltung.
Aber die muss ganz bestimmt korrekt sein. Und das geht bis in die höchsten Etagen. Da kannst du also nicht voraussetzen, dass der Chefredakteur, der die Meldung des Redakteurs genehmigen muss, solche Ausreißer überhaupt bemerkt. Haltung ist angesagt.

Gruß, Rumpelstilz