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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 01.12.2022, 11:36   #1
weiblich Donna
 
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Standard ekliges Gedicht

Mein Freund schrieb so ein ekliges Gedicht
und sagte es mir mitten ins Gesicht:
im tiefsten Herzen liebe er mich nicht,
er liebe eine andre, jetzt wär Schicht.

Er hörte mich laut jammern, teils auch keifen.
Beim besten Willen konnt' ich' s nicht begreifen
und wollt' es mir zudem auch nicht verkneifen:
den Dolchstoß zu verpassen - seinen Reifen.

Denn reif war dieser Schnösel nie gewesen,
das konnt' ich schon in seinen Augen lesen.
Ich schmeiß ihn aus dem Leben, schwing den Besen
und schreibe dieses Zeugs um zu genesen.

Der hat mich doch die ganze Zeit belogen,
aus seinen Fingern alles sich gesogen,
da haben sich die Balken schon gebogen!
Nach Strich und Faden wurde ich betrogen!

Wenn der euch schreibt - ihn einfach ignorieren!
Denn irgendwann muss er es auch kapieren.
Ich lass mich doch von dem nicht so frustrieren,
ich lach mich tot, könnt' mich glatt amüsieren.

Er tat mir weh, der ist nunmal barbarisch,
ist als Narzisst im Grunde exemplarisch.
Ich bitt' euch nun, seid mit mir solidarisch,
weil dieser Typ der allerletzte Arsch ist!

Geändert von Donna (01.12.2022 um 16:54 Uhr)
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Alt 01.12.2022, 15:55   #2
männlich Georg C. Peter
 
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Köstlich, liebe Donna!

Und: Prima gereimt!

Ich finde, der "Arsch" gehört ans Ende,
Insofern kannst Du Dir überlegen, ob Du evtl. die letzten beiden Strophen tauschen möchtest (siehe Zitat).

Viele Grüße von Georg
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Alt 01.12.2022, 16:45   #3
weiblich Donna
 
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Danke lieber Georg, du hast recht & ich habs entsprechend geändert
LG Donna
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Alt 01.12.2022, 16:48   #4
männlich Georg C. Peter
 
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...nur noch eine Kleinigkeit:
Am Ende steht jetzt ein Komma (statt einem Punkt).
Ich würde sogar ein Ausrufezeichen nehmen.
LG
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Alt 01.12.2022, 17:02   #5
weiblich Donna
 
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Danke! Bin froh, wenn ich den Typen endlich wieder aus der Birne kriege,
dann kann ich auch die richtigen Zeichen setzen. D.
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Alt 01.12.2022, 22:09   #6
männlich Heinz
 
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Liebe Donna,
bei neunundneunzig Prozent aller Kommentare Georgs bin ich seiner Meinung.
Dass der beschriebene Typ ein Arsch ist, hätte ich vielleicht auf dieses Wort hin gereimt. Statt

Er tat mir weh, der ist nunmal barbarisch,
ist als Narzisst im Grunde exemplarisch.
Ich bitt' euch nun, seid mit mir solidarisch,
weil dieser Typ der allerletzte Arsch ist!

vielleicht:

Weh tat er mir, war bös und harsch,
narzisstisch sehr und seine Worte barsch;
heute blas ich diesem Typ den Marsch,
er ist und bleibt der allerletzte Arsch!

Aber eigentlich setzt meine Kritik anderswo an. "Prima gereimt" befindet Georg deine Verse, mir sind die Häufungen zu "gewollt" und erinnern an eine Büttenrede.
Das zwanghafte Reimen bringt dann solche Verse hervor wie
"den Dolchstoß zu verpassen - seinen Reifen" - und ich habe das Bild vor Augen, dass die Beleidigte ihm die Reifen seines Autos zersticht.
Ich bin davon überzeugt, dass du das besser kannst.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 01.12.2022, 22:33   #7
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Er tat mir weh, der ist nunmal barbarisch,
ist als Narzisst im Grunde exemplarisch.
Ich bitt' euch nun, seid mit mir solidarisch,
weil dieser Typ der allerletzte Arsch ist!
Ich bin immer skeptisch, wenn in einem Beziehungskonflikt einer der Partner als Narzisst bezeichnet wird. Das liegt offensichtlich im Trend.

Aber gut. Vielleicht gibt es dafür wirklich Gründe.

Aber die letzten beiden Verse stoßen mich ab. Wie tief muss man sinken, um nach Solidarität zu betteln? Entweder weiß man, wo man steht, dann braucht man von niemandem Beistand. Oder man hat Krücken nötig.

Und was den "Arsch" betrifft: Selbst der "allerletzte Arsch" muss ein paar Qualitäten haben, dass man sich auf ihn einließ. Da hätte ich mir Selbstreflexion gewünscht, weshalb man das mitgemacht hat. Merkwürdig, dass er nach dieser Generalabrechnung am Anfang als "Freund" bezeichnet wird.
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Alt 02.12.2022, 08:45   #8
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
.den Dolchstoß zu verpassen - seinen Reifen" - und ich habe das Bild vor Augen, dass die Beleidigte ihm die Reifen seines Autos zersticht.
So kam es bei mir beim ersten Lesen auch an.

Zitat:
.Ich bin immer skeptisch, wenn in einem Beziehungskonflikt einer der Partner als Narzisst bezeichnet wird. Das liegt offensichtlich im Trend.
Wollte ich gestern auch drunter schreiben. Ein Narzisst muss es ja sein, auch wenn die wenigsten Leute eine Ahnung haben, was unter einer narzisstischen Störung überhaupt zu verstehen ist.
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Alt 02.12.2022, 13:06   #9
männlich Georg C. Peter
 
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Hallo Ilka-Maria, hallo Silbermöwe,

ich will Euch nicht widersprechen, jeder hat seine eigene Meinung.

Ich selbst finde es jedoch legitim, dass ein just verlassener Mensch den Ex-Partner als "Arsch" oder als "Narzisst" bezeichnet und den Wunsch hat, einen Reifen zu durchstechen (solange es beim Wunsch bleibt).

Ein Gedicht muss weder sachlich noch objektiv sein, es kann hochemotional und subjektiv geschrieben sein.

Damit kann der Lesende einverstanden sein oder nicht.
Aber bei Euch beiden habe ich ein wenig den Eindruck,
dass ihr mit Euren Anmerkungen die Qualität des Gedichts kritisiert.

Oder liege ich da falsch?

Viele Grüße an alle,
Georg
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Alt 02.12.2022, 13:26   #10
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Georg C. Peter Beitrag anzeigen
Ich selbst finde es jedoch legitim, dass ein just verlassener Mensch den Ex-Partner als "Arsch" oder als "Narzisst" bezeichnet und den Wunsch hat, einen Reifen zu durchstechen (solange es beim Wunsch bleibt).

Ein Gedicht muss weder sachlich noch objektiv sein, es kann hochemotional und subjektiv geschrieben sein.
Niemand muss eine narzisstische Persönlichkeit sein oder irgendeine andere Störung vorweisen, um eine Beziehung zu beenden. In dem Gedicht geht es darum, dass der "Arsch" sich anderweitig verliebt hat, und das passiert jeden Tag millionenfach, und zwar immer dann, wenn die Beziehung bereits Kratzer hat. Natürlich ist es schmerzhaft, sich das einzugestehen, obwohl die Krise vielleicht seit langem spürbar gewesen ist. Wer zuerst ausbricht, ist dann der "Arsch" - obwohl es auch umgekehrt hätte sein können.

Ich bleibe dabei: Es ist ein Trend unserer Zeit, jeden Menschen, der sich nicht nach den eigenen Erwartungen verhält, zum Narzissten abzustempeln, "Egoist" klingt mittlerweile zu harmlos. Dabei ist die Ichhaftigkeit und die Überhöhung des Individualismus längst eine heilige Kuh unserer Gesellschaft. Jeder will etwas Besonderes sein - es sei denn, es geht um das große Stück vom Kuchen, dann schreit jeder nach Gleichheit und Gerechtigkeit.
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Alt 02.12.2022, 19:43   #11
weiblich Donna
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ich bin immer skeptisch, wenn in einem Beziehungskonflikt einer der Partner als Narzisst bezeichnet wird. Das liegt offensichtlich im Trend.

Aber gut. Vielleicht gibt es dafür wirklich Gründe.

Aber die letzten beiden Verse stoßen mich ab. Wie tief muss man sinken, um nach Solidarität zu betteln? Entweder weiß man, wo man steht, dann braucht man von niemandem Beistand. Oder man hat Krücken nötig.

Und was den "Arsch" betrifft: Selbst der "allerletzte Arsch" muss ein paar Qualitäten haben, dass man sich auf ihn einließ. Da hätte ich mir Selbstreflexion gewünscht, weshalb man das mitgemacht hat. Merkwürdig, dass er nach dieser Generalabrechnung am Anfang als "Freund" bezeichnet wird.
Wieso abstoßend, wieso nach Solidaritärt betteln und tief sinken??
Nun, wenn er aber doch wirklich so ein A. ist, liebe Ilka. Das lässt sich doch nicht so einfach relativieren, beschönigen oder wegleugnen. Das Lyrische Ich hat ihrem Freund wirklich nichts getan, kann ich schwören, und er hat sie nach Strich und Faden belogen und im Stich gelassen. Ist doch nicht in Ordnung so etwas? - also ich bitte dich! Wie wäre das denn für dich, wenn das jemand mal mit dir machen würde? Fändest du das etwa ok?? Der war früher wirklich ein ganz ganz toller Typ, aber mit der Zeit hat der sich total gehen lassen und verändert. Da kam dann nichts mehr von ihm. Er hat überhaupt keine Rücksicht mehr genommen, ist nach Hause gekommen, wann er wollte und wie es ihm passte, hatte so eine Fahne, und dann noch blöd rumgemosern, ganz prima, muss ich mir das etwa wirklich bieten lassen, und jetzt kommst du noch und...
So oder ähnlich erklingen doch die Klagen an diversen Holztischen, zwischen Küchenrollen, Rotwein, Wut und verletztem Ego. Und irgendwann kann sich die Wut auch plötzlich schnell an den unbedarften Zuhörer richten. Es ist natürlich vollkommen nachzuvollziehen, liebe Ilka, wenn du nicht als Fußabtreter oder Prellbock mit derartigen Elegien überschüttet werden wirst, wenn du nicht genau weißt, ob du dabei lachen sollst, oder in den Jammergesang einstimmen sollst, um deiner freundschaftlichen Solidarität Ausdruck zu verleihen. Oder ob vielleicht Tacheles angesagt ist, der die Dinge wieder zurecht rückt. Die letztere, spontane Reaktion wirkt jedenfalls absolut authentisch. Aber ich denke, es will dabei nicht wirklich um die psychologisch korrekte Verwendung des Begriffes "Narzisst" gehen, sondern um den Kampfbegriff einer angeschlagenen Seele.
danke für deinen Kommentar und dein engagiertes Hineinfühlen, Donna.

Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Liebe Donna,
bei neunundneunzig Prozent aller Kommentare Georgs bin ich seiner Meinung.
Dass der beschriebene Typ ein Arsch ist, hätte ich vielleicht auf dieses Wort hin gereimt. Statt

Er tat mir weh, der ist nunmal barbarisch,
ist als Narzisst im Grunde exemplarisch.
Ich bitt' euch nun, seid mit mir solidarisch,
weil dieser Typ der allerletzte Arsch ist!

vielleicht:

Weh tat er mir, war bös und harsch,
narzisstisch sehr und seine Worte barsch;
heute blas ich diesem Typ den Marsch,
er ist und bleibt der allerletzte Arsch!
Danke für deinen Gegenvorschlag, der nicht fürn Arsch ist.
In neunundneunzig Prozent hätte ich auch mit dir übereingestimmt, lieber Heinz, aber der unsaubere Reim- "solidarisch/ exemplarisch" - und "Arsch ist" möge die konfuse Hilflosigkeit des Lyrischen Ichs unterstreichen, die ihren Ex ja immer noch als "mein Freund " bezeichnet. Die Arme ist noch längst nicht fertig mit dem Thema.
LG Donna

Liebe Silbermöwe,

das vermute ich auch. Viele haben vom klinischen Bild einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung sehr wenig Ahnung. Aber gerade deshalb ließ ich die blinde Wut des Lyrischen Ich's frei drauflos poltern. Das LI weiß offensichtlich nicht, wovon es redet.
Lieben Gruß, Donna
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Alt 08.12.2022, 09:56   #12
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
Zitat von Georg C. Peter Beitrag anzeigen
Hallo Ilka-Maria, hallo Silbermöwe,

ich will Euch nicht widersprechen, jeder hat seine eigene Meinung.

Ich selbst finde es jedoch legitim, dass ein just verlassener Mensch den Ex-Partner als "Arsch" oder als "Narzisst" bezeichnet und den Wunsch hat, einen Reifen zu durchstechen (solange es beim Wunsch bleibt).

Ein Gedicht muss weder sachlich noch objektiv sein, es kann hochemotional und subjektiv geschrieben sein.

Damit kann der Lesende einverstanden sein oder nicht.
Aber bei Euch beiden habe ich ein wenig den Eindruck,
dass ihr mit Euren Anmerkungen die Qualität des Gedichts kritisiert.

Oder liege ich da falsch?

Viele Grüße an alle,
Georg
Lieber Georg,

meine Antwort kommt etwas spät, aber sie kommt.

Grundsätzlich stört es mich immer, nicht nur in diesem Gedicht, wenn jemand als Narzisst bezeichnet wird, nur weil man sich über ihn geärgert hat.
Die narzisstische Persönlichkeitsstörung hat aber sogar einen ICD-Code. Jemand mit einer solchen Störung hat es nicht leicht und der Partner auch nicht. Mir widerstrebt es einfach, wenn ich das Wort genauso im Gebrauch sehe wie ein Schimpfwort.

Aber wenn ich das unter jeden Text schreiben würde, wo es so verwendet wird, hätte ich viel zu tun. Deswegen lasse ich es meistens.

LG DieSilbermöwe
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Alt 08.12.2022, 10:29   #13
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Wieso abstoßend, wieso nach Solidaritärt betteln und tief sinken??
Nun, wenn er aber doch wirklich so ein A. ist, liebe Ilka. Das lässt sich doch nicht so einfach relativieren, beschönigen oder wegleugnen. Das Lyrische Ich hat ihrem Freund wirklich nichts getan, kann ich schwören, und er hat sie nach Strich und Faden belogen und im Stich gelassen. Ist doch nicht in Ordnung so etwas? - also ich bitte dich! Wie wäre das denn für dich, wenn das jemand mal mit dir machen würde? Fändest du das etwa ok?? Der war früher wirklich ein ganz ganz toller Typ, aber mit der Zeit hat der sich total gehen lassen und verändert.
Das reicht mir nicht, Donna, um einem Menschen eine Persönlichkeitsstörung anzudichten. Er war einmal ein toller Typ, hat sich jedoch mit der Zeit verändert? Na und? Mein Ex war nie ein "toller Typ", aber ich hielt ihn für zuverlässig. Nach vierzehn Jahren musste ich jedoch erleben, wie labil er in Wirklichkeit war und dass er mit sich selbst große Probleme hatte (für die natürlich nicht er, sondern jeder andere seiner Mitmenschen verantwortlich war). Mein Verständnis für ihn war nicht genug, also suchte er woanders danach, und als er die nötige Ansprache gefunden zu haben glaubte, stellte er das Gespräch mit mir vollends ein. Kurz: Ich kam nicht mehr an ihn heran. Also packte ich meine Sachen, nahm mein Kind und verließ ihn. So einfach funktioniert das, und es war die beste Entscheidung meines Lebens. Mein Ex zahlte sehr schnell Lehrgeld, und es nützt wenig, wenn er jetzt sagt, er würde heute anders handeln als damals. Er hat immer noch nicht kapiert, dass nicht er, sondern dass ich gehandelt hatte und dass ihm längst die Kontrolle entglitten war.

Ja, er hat sich damals in vielfacher Weise "arschig" aufgeführt. Aber deshalb ist er noch lange kein Narzisst oder ein komplettes Arschloch. Er hat auch seine guten Seiten, und solange diese vorhanden sind, ist es nicht angemessen, ihn in Grund und Boden zu verdammen, geschweige denn zu einem Gestörten abzustempeln.

Was mich an deinem Text abstößt, ist diese arrogante Selbstgerechtigkeit und der mangelnde Versuch, auch einmal die Perspektive der Gegenseite einzunehmen. Denn kein Mensch tut etwas ohne einen Grund.
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Alt 08.12.2022, 11:20   #14
weiblich Donna
 
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Liebe Silbermöwe, liebe Ilka,

da bin ich ganz bei euch. Das LI plärrt drauflos, und hat von ICD- Codes und Krankheitsbildern überhaupt keinen blassen Schimmer. Dennoch gibt es diese Spezies, die sich an deinem Tisch ausheult und Verbündete oder Trost sucht. Nun, wenn diese Spezies anders sprechen würde, würde ich sie auch anders im Gedicht sprechen lassen, leider ist dem nicht so.
Aber ich hätte die Jammersuse sicherlich sofort in eurem Sinne vorab über das korrekte Krankheitsbild eines Narzissten aufgeklärt, wenn sie denn in diesem Moment dazu überhaupt aufnahmefähig wäre.
Ob Depression, Essststörung, Sucht o.ä. ..., es gibt leider viele pathologische Begriffe, die im unkorrekten Umgang einer Küchenpsychologie Verwendung finden, und dort verhacktstückt werden.
Danke für eure wichtigen Hinweise, Donna
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Alt 08.12.2022, 11:23   #15
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ja, er hat sich damals in vielfacher Weise "arschig" aufgeführt. Aber deshalb ist er noch lange kein Narzisst oder ein komplettes Arschloch.
Was wäre es für eine schöne Welt, hätten Narzissten nur schlechte Seiten.
Die Wahrheit ist aber ihre tiefgreifende Ambivalenz und das sie in Wirklichkeit charismatisch, sehr eloquent, einnehmend und attraktiv sind.

Das sind Eigenschaften, die in unserer Gesellschaft als "sehr schön" bezeichnet werden. Was Narzissten für ihr Abhängigkeitsgefüge wollen ist Verständnis.
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Alt 08.12.2022, 12:11   #16
männlich MonoTon
 
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Ein Narzisst ist nicht Liebesbedürftig.
Ein Narzisst ist ein Gott der unter Menschen wandelt.
So ein Gott will keine Liebe, nur Gehorsam und Selbsthingabe in Form von Aufopferung für ihn und sein Wesen und allem wofür er einsteht. Er bindet sich an die Leichtgläubigen und diejenigen die noch träumen können.

Er ist wie eine Märchenelfe die jämmerlich eingeht, wenn man nicht an sie glaubt und mehrfach für sie bewundernd Beifall klatscht.
Eine Tinkerbell voller Selbstzweifel, auf der Suche nach immerwährender Bestätigung durch Naive Emotion. Zauberhaft und illusorisch verspricht sie ihrem Peter Pan/ihrer Wendy alles was man sich nur vorstellen kann, stets darauf bedacht dessen Aufopferung für sich einzusetzen und auszuzehren.
Tinkerbell's Peter Pan/Wendy wissen irgendwann, dass nur noch ein Wunder ihnen helfen kann, welches Tinkerbell ihnen in völliger Isolation verspricht und so warten sie oft auf ein Zeichen um Liebe zu bekommen, wie sie zu Beginn vorhanden war und den Fitzel Magie, der sie einst verzauberte.
Aber Peter Pan/Wendy weiß auch, dass Tinkerbell nichts umsonst tut und dass sie sehr Jähzornig werden kann. Tinkerbell verschwendet nichts, denn das Zauberpulver und das glitzern ist ihr ganzes Leben.
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Alt 08.12.2022, 13:19   #17
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Hi MonoTon,
bei Tinkerbell Peter Pan/ Wendy werde ich nochmal nachlesen, denn in manchen Märchen und Sagen steckt oft diffenerenziertes Wissen, welches medizinische Klassifizierungen wunderbar illustrieren oder sogar komplettieren kann. Danke, D.


Allgemein tut es gut, um einen Expertenstab zu wissen, der mit dem Narzissten nicht nur in Resonanz geht, sondern auch wirklich profunde mit seiner Phänomenologie vertraut ist. Ich werde auf jeden Fall meinem LI diesen Thread zur Vertiefung weiterempfehlen.
Euch allen liebe Grüße,
Donna
Donna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2022, 13:49   #18
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Zitat:
Zitat von MonoTon Beitrag anzeigen
Ein Narzisst ist nicht Liebesbedürftig.
Ein Narzisst ist ein Gott der unter Menschen wandelt.
Mit solchen Aussagen sollte man vorsichtig umgehen. Denn die Facetten einer NPS sind sehr vielfältig. Es reicht vom pathologischen narzisstischen und sehr erfolgreichen Konzern-Chef bis hin zum erfolgslosen anti-sozialen Arbeitslosen.
Natürlich sind Narzissten auch Liebesbedürftig, sie wünschen es sich wohl, im gespaltenen Kern.

Während die Frau mit männlichen Narzissmus, dem typischen Klischee eines kritikunfähigen und wütenden Narzissten unterliegt, verbirgt der Mann mit weiblichen Narzissmus seine pathologischen Züge unter einer 20m dicken Eisschicht der Überanpassung. In der Regel sind jene auch ausgeprägt devot und "geben" viel. Dabei erfreuen sie sich nicht zu beschenken, sondern daran, dass der Beschenkte in voller Dankbarkeit und "Anhimmelung" den Selbstwert des Narzissten hebt (Grandiosität). Die Psyche ist kein Schwarz und auch kein Weiß. Sie ist ein Spektrum und jeder von uns hat narzisstische Züge (die mehr oder minder pathologisch sind).
Ex-petrucci ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2022, 13:56   #19
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Allgemein tut es gut, um einen Expertenstab zu wissen, der mit dem Narzissten nicht nur in Resonanz geht, sondern auch wirklich profunde mit seiner Phänomenologie vertraut ist.
Wenn wir schon bei der Expertise sind, hier die Kriterien für eine narzisstische Persönlicht gemäß DSM-5:

1. Grandiosität
2. Grenzenlose Phantasien
3. Hält sich für etwas Besonderes.
4. Will bewundert werden.
5. Anspruchsdenken
6. Ausbeutung / Manipulation
7. Empathiemangel
8. Neid
9. Arroganz

Lt. DSM-5 spricht man von einem pathologischen Narzissmus, wenn die Person fünf dieser Kriterien aufweist. Ein Bedürfnis nach Liebe gehört übrigens nicht dazu, das sollte man nicht mit der Gier nach Bewunderung und Anspruchserfüllung verwechseln.

Im Internet (youtube) findet man u.a. Vorträge von Dr. Reinhard Haller und Dr. Raphael Bonelli, zwei Psychiater, die auf den pathologischen Narzissmus spezialisiert sind.
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Alt 08.12.2022, 14:30   #20
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
. Deswegen lasse ich es meistens.
Hätte ich es hier nur auch gelassen kommt ja eh nix dabei raus und die Krönung ist, dass Donna noch meint, ihr LI verteidigen zu müssen.

Nächstens halt ich mich aus solchen Threads wieder raus.
DieSilbermöwe ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2022, 15:35   #21
männlich curd belesos
 
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Standard Nächstens halt ich mich aus solchen Threads wieder raus.

Man will die Meinungen anderer schon wissen
und denkt und hofft bei sich doch im Geheimen,
das Werk kommt an und wird nicht nur verrissen,
da sich die Verse doch am Ende reimen.

.. ich liebe Emoji

LG
CB
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Alt 09.12.2022, 02:59   #22
weiblich Donna
 
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Hätte ich es hier nur auch gelassen kommt ja eh nix dabei raus und die Krönung ist, dass Donna noch meint, ihr LI verteidigen zu müssen.

Nächstens halt ich mich aus solchen Threads wieder raus.
Hoppla, Silbermöwe, zumindest hat Ilka eine Klassifizierung ausgegraben, über die man sich unterhalten könnte, wenn man fundiert beim Thema mitreden wollte. Verteidigen muss ich das LI dazu überhaupt nicht, warum denn auch, ist mir eher unsympathisch. Wie ich bei Ilka ausführe, denke ich, dass du nicht ganz richtig mit deiner Einschätzung liegst. Nun, wenn du dich aus dem thread heraushältst, geht zumindest solche Info an dir vorbei.
LG Donna



Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wenn wir schon bei der Expertise sind, hier die Kriterien für eine narzisstische Persönlicht gemäß DSM-5:

1. Grandiosität
2. Grenzenlose Phantasien
3. Hält sich für etwas Besonderes.
4. Will bewundert werden.
5. Anspruchsdenken
6. Ausbeutung / Manipulation
7. Empathiemangel
8. Neid
9. Arroganz

Lt. DSM-5 spricht man von einem pathologischen Narzissmus, wenn die Person fünf dieser Kriterien aufweist. Ein Bedürfnis nach Liebe gehört übrigens nicht dazu, das sollte man nicht mit der Gier nach Bewunderung und Anspruchserfüllung verwechseln.
Danke, liebe Ilka, dass du soviel Recherchearbeit für uns betrieben hast, und eine amerikanische Klassifizierung ausgegraben hast, die jetzt für mich nicht unbedingt maßgebend ist. Sie trifft auf den amerikanischen Gesundheitsmarkt zu und ist wegen dem pathologisierenden und verwässernden Effekt nicht ganz unumstritten, was auffällt, wenn man sich mit den einzelnen Kriterien genauer beschäftigt. Vielleicht sollte man dazu auch nochmal den ICD Code befragen.
Nichts destotrotz vielleicht einige weitere Anmerkungen dazu:
Narzisstisch im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet selbstverliebt. Das ist nicht unbedingt als Kompliment zu verstehen und hat mit DSM-5 oder ICD überhaupt nichts zu tun. Der Begriff ist primär nicht pathologisch, wird aber gleichwohl von der Psychologie auch als Fachterminus verwendet. Dort bezeichnet dieser Ausdruck zunächst ein neutrales komplexes Persönlichkeitsmerkmal und betrifft alle Menschen mit unterschiedlich starker Ausprägung.
Worüber Du und Silbermöwe sprechen wollt ist vermutlich die "narzisstische Persönlichkeitsstörung", die wiederum etwas ganz anderes meint. Sie ist vom allgemeinen Narzissmus klar zu unterscheiden. Warum ihr euch an der Pathologie festgebissen habt, bleibt euer Geheimnis. Nun, es ist ja zumindest auch offen, wie es das LI verstanden haben wollte. Wahrscheinlich war es nur gekränkt, etwas anderes gibt der Kontext aber auch nicht her. Alles weitere wurde wild hineininterpretiert.
lieben Gruß, Donna
Donna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2022, 03:12   #23
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Danke, liebe Ilka, dass du soviel Recherchearbeit für uns betrieben hast, und eine amerikanische Klassifizierung ausgegraben hast, die jetzt für mich nicht unbedingt maßgebend ist. Sie trifft auf den amerikanischen Gesundheitsmarkt zu und ist wegen dem pathologisierenden und verwässernden Effekt nicht ganz unumstritten, was auffällt, wenn man sich mit den einzelnen Kriterien genauer beschäftigt. Vielleicht sollte man dazu auch nochmal den ICD Code befragen.
Nun ja, das ist wohl richtig, jedoch habe ich die Information über die Klassifizierung von Raphael Bonelli, und der ist ein Wiener Psychiater, dessen Vorträge ich seit Jahren verfolge und der für sein eigenes Buch über Narzissmus plastische Beispiele aus der eigenen Praxis zitiert. Viel recherchieren muss ich zu diesem Thema nicht, ich bin damit bestens vertraut, denn erstens habe ich einen einjährigen Lehrgang in Psychologie hinter mir, zweitens habe ich direktes Anschauungsmaterial über psychische Störungen in meinem privaten Umfeld und in einem besonderen Fall eine zu Papier gebrachte, umfassende Diagnose eines Psychiaters. Ich bin also (leider) seit längerer Zeit gezwungen, mich damit auseinanderzusetzen.

Dr. Bärbel Wardetzki, ebenfalls Psychologin und Therapeutin, hat zu dem Thema "Narzissmus" übrigens ganz eigene Auslegungen. Aber darauf gehe ich nicht weiter ein. Wen es interessiert, kann ihre Beiträge auf youtube selber aufrufen.
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Alt 09.12.2022, 08:11   #24
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
. Hoppla, Silbermöwe, zumindest hat Ilka eine Klassifizierung ausgegraben, über die man sich unterhalten könnte, wenn man fundiert beim Thema mitreden wollte. Verteidigen muss ich das LI dazu überhaupt nicht, warum denn auch, ist mir eher unsympathisch. Wie ich bei Ilka ausführe, denke ich, dass du nicht ganz richtig mit deiner Einschätzung liegst. Nun, wenn du dich aus dem thread heraushältst, geht zumindest solche Info an dir vorbei.
LG Donna
Hallo Donna,

du hast überhaupt keine Ahnung davon, wieviele Infos ich über diese Störung habe und woher. Über deine Ansicht, ich hätte keine Infos, wenn ich mich aus diesem Thread heraushalte, würde mit „meiner Einschätzung falsch liegen" und man könne nur „fundiert beim Thema mitreden", wenn man sich von anderen lediglich angelesenes Wissen aneignet, muss ich lachen.

Aber glaube, was du willst.

Amüsierte Grüße
DieSilbermöwe

P.S. Ich schrieb übrigens gar nicht, ich würde mich aus diesem Thread heraushalten, sondern
Zitat:
. Nächstens halt ich mich aus solchen Threads wieder raus.
Noch etwas:

Zitat:
.Worüber Du und Silbermöwe sprechen wollt ist vermutlich die "narzisstische Persönlichkeitsstörung", die wiederum etwas ganz anderes meint.
Irrtum, jedenfalls ich wollte darüber sprechen, dass man nicht leichtfertig jemand als Narzisst bezeichnen solle, davon abgesehen, dass ein Narzisst jemand mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung ist. Siehe z. B. hier (aus dem Link habe ich mein persönliches Wissen nicht, den habe ich gerade zufällig gefunden, aber es passt):

https://www.brigitte.de/liebe/persoe...-12528236.html

Und im Gegensatz dazu, dass man sich aussuchen kann, ob man ein Scheusal ist, kann man sich nicht aussuchen, ob man ein Narzisst ist, das macht den Unterschied und regt mich eben auf, wenn das Wort so inflationär verwendet wird.
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Alt 09.12.2022, 10:06   #25
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Und im Gegensatz dazu, dass man sich aussuchen kann, ob man ein Scheusal ist, kann man sich nicht aussuchen, ob man ein Narzisst ist, das macht den Unterschied und regt mich eben auf, wenn das Wort so inflationär verwendet wird.
Sehr richtig. Das meinen alle Psychologen, Psychiater und Therapeuten, die ich zu dem Thema bislang berichten hörte: Sie beklagen, wie leicht der Begriff den Menschen heutzutage über die Lippen geht, obwohl es sich in den meisten Fällen um nichts weiter als Egoismus in mehr oder weniger schwerwiegenden Abstufungen oder um ein kränkendes Verhalten, das ein Minderwertigkeitsgefühl kompensieren soll, handelt. Erfahrende Therapeuten winken lachend ab, wenn ein Patient zu ihnen kommt und loslegt: "Mein Mann ist ein Narzisst." (Oder optional "meine Frau", "meine Mutter" etc.) Das sind fadenscheinige Versuche, die Schuld an einem Konflikt abzuschieben.
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Alt 09.12.2022, 11:38   #26
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Ein wirklicher Narzisst ist nicht der selbst Reflektion fähig, da er nichts zu reflektieren hat an vermeintlicher und augenscheinlicher Perfektion in oft gottgleichem Ausmaß.
Wenn jemand aber über sich selbst reflektieren kann und zum Schluss kommt, er sei vermutlich ein Narzisst, ist er vermutlich genau das nicht.
Denn Narzissten haben keine Fehler, die haben nur andere.

Man sollte schon unterscheiden können, ob jemand krankhaft von sich eingenommen ist, oder einfach ein gesundes Selbstbewusstsein hat und vielleicht den Hang zur Selbstüberschätzung.

Die Gesellschaft nutzt immer nur das, was ihr an die Hand gegeben wird.
Wenn man es mit einem tatsächlichen Narzissten zu tun hat, wird man sich nicht ohne Grund viel Wissen dazu angeeignet haben, da man sich diesbezüglich viele Fragen gestellt hat um Zweifel auszuschließen und ein leichtfertiges Beschuldigen somit gar nicht erst zustande kommt. Und um zu lernen damit umzugehen, ohne selbst dabei im Sinne des Narzissten zum Werkzeug zu werden.

Ein Narzisst würde auch nie auf den Gedanken kommen, er müsse sich in Therapie oder sonstige Hilfe begeben. Da er Fehler nur in den Handlungen der anderen sieht, sonst hätte er einen Nachteil und eine Selbsterkenntnis würde an seinem Image kratzen. Aber man kratzt nicht an Gott und man hinterfragt ihn auch nicht. Sein Wort ist dein Gebot und an einen Gott soll man glauben, das steht schon in der Bibel.
Das Leben mit einem Narzissten ist möglich aber schwer, da er immer versuchen wird sein Gegenüber aktiv zu übervorteilen. Das Leben ohne einen Narzissten ist dahingehend das gesündeste.
Man sollte nicht den Fehler machen zu glauben, dass man einen Narzissten ändern oder Therapieren könnte. Oft liegt ihm so wenig an dir, dass er nicht mal bemerken würde wenn du fort gehst.
Das einzige, dass er/sie vermissen würde, wäre die Zeit die in dich investiert wurde und die jetzt neu investiert werden muss, um erneut jemandem ungläubigen klar zu machen wie ein Gott behandelt wird.

Erst die Liebe, dann die Bindung und Isolation und zum Schluss völlige Aufopferung.
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Alt 09.12.2022, 12:37   #27
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nun ja, das ist wohl richtig, jedoch habe ich die Information über die Klassifizierung von Raphael Bonelli, und der ist ein Wiener Psychiater, dessen Vorträge ich seit Jahren verfolge und der für sein eigenes Buch über Narzissmus plastische Beispiele aus der eigenen Praxis zitiert.
Danke für diesen Link, liebe Inka. Aber wer hat denn nun die begriffliche Deutungshoheit? Herr Bonelli, und Leute die Bücher drüber schreiben, bzw. solche, die ein einjähriges psychologisches Zertifikat vorweisen können, oder, darf der Begriff narzisstisch bzw, Narzisst im allgemeinen Sprachgebrauch als Synonym für eine selbstverliebte Person herhalten, so wie es der Duden vorschlägt? Die Begriffe wurden ja schließlich von den Fachdisziplinen okkupiert und nicht umgekehrt. Dürfen wir nicht mehr über Schmerz oder Einsamkeit sprechen, wenn die Medizin oder Psychologie mit Klassifizierungen aufwarten?
MonoTon hat sich dem Begriff über Tinkerbell und Peter Pan genähert, während Petrucci die Ambivalenz des Begriffes herausgearbeitet hat. Ist das laienhaftes Geplänkel?
Und wie sieht es mit anderen " psychologischen" Begriffen wie depressiv oder autistisch aus? Ist deren Verwendung einer Fachnomenklatur vorbehalten? Wie gesagt, wir sprechen nicht über das Krankheitsbild einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung.
LG Donna

Liebe Silbermöwe,

danke für deine Klarstellung. Um nicht missverstanden zu werden, ich halte eine Sensibilisierung und ein kritisches Hinterfragen im Umgang mit der Sprache für notwendig, und so will ich deinen Beitrag auch verstehen.
Interessant in diesem Zusammenhang halte ich die Unterscheidung, die du zwischen einer "narzisstischen Person" und einem "Narzissten" zu machen scheinst. Natürlich ist die stigmatisierende und pathologisierende Durchschlagskraft bei letzerem größer. Ein Herr Trump würde im allgemeinen Sprachgebrauch bei vielen kritiklos und ohne vorherige Diagnostik als Narzisst durchgehen, und die Journaille handhabt das ebenso. Und wenn er sich nie einer Diagnostik unterzieht, darf noch posthum spekuliert werden, ob es sich um einen Narzissten gehandelt hat.
Darf Sprache das? Wenn wir z.B. die Philosophen betrachten, so unterscheidet sich deren präzise "Fachsprache" von der allgemeinen Umgangssprache erheblich, um mit "Geist", "Vernunft", "Intuition" oder "Ratio" "Realitäten" zu beschreiben, oder sich der "Wahrheit" zu nähern.
In diesem Zusammenhang denke ich, dass das Volk seine Vokabeln behalten darf, ohne dass die Gefahr eines inflationären Umgangs oder eines begrifflichen Missbrauchs besteht. Es ist ja nicht selten so, dass mehrere sprachliche Deutungshoheiten bestehen. Man muss nur immer wissen, oder schlüssig erahnen, wie was gemeint gewesen ist. Das machen wir auch mit allen anderen Begriffen so. Wenn wir beide z.B. über Gott sprächen, würden wir höchstwahrscheinlich nicht über dasselbe sprechen.
Das LI wäre in seiner Verletztheit zu solch einer begrifflichen Unterscheidung bestimmt nicht fähig gewesen. Wie schnell hat man sich da im Ton oder im Wort vergriffen.
LG Donna
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Alt 09.12.2022, 12:47   #28
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Danke für diesen Link, liebe Inka. Aber wer hat denn nun die begriffliche Deutungshoheit? Herr Bonelli, und Leute die Bücher drüber schreiben, bzw. solche, die ein einjähriges psychologisches Zertifikat vorweisen können, oder, darf der Begriff narzisstisch bzw, Narzisst im allgemeinen Sprachgebrauch als Synonym für eine selbstverliebte Person herhalten, so wie es der Duden vorschlägt? Die Begriffe wurden ja schließlich von den Fachdisziplinen okkupiert und nicht umgekehrt. Dürfen wir nicht mehr über Schmerz oder Einsamkeit sprechen, wenn die Medizin oder Psychologie mit Klassifizierungen aufwartet?
Wer ist "Inka"? Hat das etwas mit einem mittelamerikanischen Volk zu tun?

Eins ist klar, Donna: Du kannst Fachleuten, die auf einem Gebiet (wie in diesem Fall) seit vielen Jahren spezialisiert sind, jede Expertise und Kompetenz absprechen. Aber das ändert nichts daran, dass du diese Expertise und Kompetenz mit Sicherheit nicht hast, sonst trügest du nicht an Haaren herbeigezoene Argumente vor. Damit kommst du aber nicht durch. Es zeigt nur, dass dir die Klärung eines Begriffs völlig wurst ist, weil dein Standpunkt, man könne mit Sprache Willkür betreiben, der einzig richtige für dich ist. Jetzt fehlen nur noch die abgedroschenen Klischees von der "künstlerischen Freiheit" und "Kunst liege im Auge des Betrachters". Das wäre dann die Krönung der Ignoranz.

Mit so einem Unfug, wie

Zitat:
Die Begriffe wurden ja schließlich von den Fachdisziplinen okkupiert und nicht umgekehrt. Dürfen wir nicht mehr über Schmerz oder Einsamkeit sprechen, wenn die Medizin oder Psychologie mit Klassifizierungen aufwartet?
... kann sowieso niemand etwas anfangen. Was haben Schmerz und Einsamkeit und das Sprechen darüber mit der Beschimpfung als "Narzisst" zu tun? Dazu muss niemand sonderlich verletzt sein, derartige Attrributierungen schafft man auch mit anderen Emotionen. Gerade deshalb ist der Begriff inflationär in Gebrauch. In Wahrheit gibt es jedoch den hundertprozentigen Narzissten überhaupt nicht, jedenfalls hat noch niemand ihn als Prototyp entdeckt.
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Alt 09.12.2022, 13:48   #29
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Nein, das überzeugt nicht ganz, wir sprechen nicht über künstlerische Freiheit, und nicht über narzisstische Persönlichkeitsstörungen, liebe Ilka. Es ist ja schön und gut, wie du dich zwischen gewichtigen Begriffen wie Expertise und Kompetenz hindurchargumentierst, beantwortet aber nicht die Frage, ob und wie Begriffe wie "narzisstisch" oder "Narziss" Verwendung finden können, ohne dass man in der Falle einer begrifflichen "Inflation" tapst. Der Psychologie kann das alles egal sein, wenn sie ihre Begriffe und Diagnostik sauber anzuwenden versteht.
Auf welcher sprachlichen Basis wollen wir uns hier einigen DSM-5 oder ICD? - Fachbegriff oder Duden und allgemeiner Sprachgebrauch? Dabei haben die Psychologen den "Narzissten" gar nicht erfunden, denn das Phänomen gab es schon in der Antike. Narziss wurde uns schon durch Ovid in seinen Metamorphosen nahegebracht. Ein schöner Jüngling, der die Liebe anderer zurückwies und sich in sein eigenes Spiegelbild verliebte.
Deshalb grundsätzlich nachgefragt, wie gehst du mit Begriffen um, die seit Jahrhunderten im alltäglichen, philosophischen und religiösen Sprachgebrauch etablierte Wörter darstellen und eine lange Geschichte mit facettenreichen soziokulturellen Bezügen aufweisen?
Diese Frage bleibt bei dieser " Diskussion" bisher ungeklärt.
LG Donna
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Alt 09.12.2022, 14:32   #30
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
... beantwortet aber nicht die Frage, ob und wie Begriffe wie "narzisstisch" oder "Narziss" Verwendung finden können, ohne dass man in der Falle einer begrifflichen Inflation tapst. Der Psychologie kann das alles egal sein, wenn sie ihre Begriffe und Diagnostik sauber anzuwenden versteht.
Das müsstest du doch beantworten, du hast doch den Begriff in deinem Text in geradezu flapsiger Weise benutzt. Der Psychologie egal? Nun ja, egal sollte überhaupt nichts im Leben sein, man sollte aber gewichten. Im übrigen spricht man in der modernen Psychologie nicht mehr von "Narzissten", das ist der Sprachgebrauch des Alltagsmenschen, wofür du ja den besten Beweis geliefert hast.


Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Narziss wurde uns schon durch Ovid in seinen Metamorphosen nahegebracht. Ein schöner Jüngling, der die Liebe anderer zurückwies und sich in sein eigenes Spiegelbild verliebte.
Ja, in der Oberfläche eines Sees. Und er war so verzückt von seinem Anblick, dass er ins Wasser stürzte und darin ersoff. So wie manche Menschen in ihren merkwürdigen Argumenten ersaufen. Außerdem stimmt die Reihenfolge nicht: Narziss war schon früh in sich selbst verliebt, und diese Selbstverliebtheit war die Ursache dafür, dass er die Liebe anderer zurückwies - nicht umgekehrt. In der Antike nannte dieses Verhalten "Hybris".

Mir werden deine herbeigezerrten Beispiele und Argumente allmählich langweilig. Mit Halbwahrheiten und Verdrehungen kommt niemand weiter.
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Alt 09.12.2022, 14:47   #31
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..
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Alt 09.12.2022, 14:59   #32
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Zitat:
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Ein wirklicher Narzisst ist nicht der selbst Reflektion fähig, da er nichts zu reflektieren hat an vermeintlicher und augenscheinlicher Perfektion in oft gottgleichem Ausmaß.
Wenn jemand aber über sich selbst reflektieren kann und zum Schluss kommt, er sei vermutlich ein Narzisst, ist er vermutlich genau das nicht.
Denn Narzissten haben keine Fehler, die haben nur andere.

Man sollte schon unterscheiden können, ob jemand krankhaft von sich eingenommen ist, oder einfach ein gesundes Selbstbewusstsein hat und vielleicht den Hang zur Selbstüberschätzung.

Die Gesellschaft nutzt immer nur das, was ihr an die Hand gegeben wird.
Wenn man es mit einem tatsächlichen Narzissten zu tun hat, wird man sich nicht ohne Grund viel Wissen dazu angeeignet haben, da man sich diesbezüglich viele Fragen gestellt hat um Zweifel auszuschließen und ein leichtfertiges Beschuldigen somit gar nicht erst zustande kommt. Und um zu lernen damit umzugehen, ohne selbst dabei im Sinne des Narzissten zum Werkzeug zu werden.

Ein Narzisst würde auch nie auf den Gedanken kommen, er müsse sich in Therapie oder sonstige Hilfe begeben. Da er Fehler nur in den Handlungen der anderen sieht, sonst hätte er einen Nachteil und eine Selbsterkenntnis würde an seinem Image kratzen. Aber man kratzt nicht an Gott und man hinterfragt ihn auch nicht. Sein Wort ist dein Gebot und an einen Gott soll man glauben, das steht schon in der Bibel.
Das Leben mit einem Narzissten ist möglich aber schwer, da er immer versuchen wird sein Gegenüber aktiv zu übervorteilen. Das Leben ohne einen Narzissten ist dahingehend das gesündeste.
Man sollte nicht den Fehler machen zu glauben, dass man einen Narzissten ändern oder Therapieren könnte. Oft liegt ihm so wenig an dir, dass er nicht mal bemerken würde wenn du fort gehst.
Das einzige, dass er/sie vermissen würde, wäre die Zeit die in dich investiert wurde und die jetzt neu investiert werden muss, um erneut jemandem ungläubigen klar zu machen wie ein Gott behandelt wird.

Erst die Liebe, dann die Bindung und Isolation und zum Schluss völlige Aufopferung.
Lieber MonoTon, eine sehr interessante Betrachtung, welche schon die Begegnung mit dem einen oder anderen Narzissten erkennen lässt.
danke, Donna


Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
. Im übrigen spricht man in der modernen Psychologie nicht mehr von "Narzissten", das ist der Sprachgebrauch des Alltagsmenschen,
Dann verstehe ich das ganze Wortgeschwurbel erst recht nicht mehr. Das LI ist ein Alltagsmensch und hat kein einjähriges Psycho- Diplom. Für ihren Sprachgebrauch läuft alles normal. Aber Danke für deine Expertisen.
LG Donna
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Alt 09.12.2022, 15:00   #33
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Zitat:
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Dann verstehe ich das ganze Wortgeschwurbel erst recht nicht mehr.
Macht nichts. Vielleicht liegt es daran, dass ich in einer Zeit aufgewachsen bin, als man derartige Begriffe nicht an jeder Ecke, in jedem Konflikt und an jedem Stammtisch im Mund führte. Ich hatte mit etlichen Leuten zu tun, die in Beziehungskrisen oder gar in der Trennungsbewältigung steckten; aber derartige Zuschreibungen wie "der/die ist ein Narzisst" waren nicht üblich. Diese Leute hatten alle damit zu tun, die Situation zu verstehen und sich zu fragen, was da eigentlich passiert war. Meistens neigten die Frauen dazu, die "Schuld" daran bei sich zu suchen und verteidigten ihre Männer sogar. In einem Fall musste sich ein verlassener Ehemann, der mit drei Kindern sitzengelassen wurde, weil seine Frau sich auf den "Selbstverwirklichungs-Trip" begeben hatte, eine Psychotherapie in Anspruch nehmen. Auch war nicht unüblich für junge Frauen, den Freund abzuservieren, wenn sie mit ihrem Wunschkind schwanger waren; dann hatte der Freund seine "Dienste" absolviert und war nur noch als Zahlknecht gefragt. In der frühen Phase der Emanzipation war alles möglich, und man las Alice Schwarzer und Erich Fromm, statt sich über "Narzissmus" Gedanken zu machen.

Aber vielleicht hat jede Zeit ihre hausgemachten Probleme.
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