Wieder da

[Hera Klit]

Wieder da

Und dann sitzt man wieder da,
im alten grauen Filz,
in dem man sich nie leiden konnte.
Den Tod zu Gast beim kargen Mahl.
Graues Haar umwölkt trocken die faltig zergrübelte Stirn.
Alles ist Niedergang, Sackgasse, Ende, Aus, Vorbei.
Das Sofa wird Grab.

Doch da! Ein winziger Funke.
Wer weiß woher er kam.
Leben strömt saftig in die Fontanelle.
Man hebt das Haupt.
Man reißt Fenster auf.
Man tönt die Haare.
Man entfaltet das Gesicht und zieht sexy Klamotten an.
So sehen Sieger aus!
Man erkennt die Lösbarkeit von Problemen.
Schönheit, Stärke und Klugheit sind Attribute des eigenen Ichs.
Schon schmiedet man wieder Glück.
Vertrauen in das was man ist und kann, ist wieder da.

Auf dem Hochplateau saugt man Luft und schreitet weit aus.
Die Sonne ist innen und außen.
Neue Gedanken voller Lebenslust strömen ein.
Und Pläne, so tolle, neue, frische Pläne.
Man grüßt Fuchs und Fasan, die staunen über soviel Tatendrang.
Hier ist ein Mensch, mit dem weiterhin gerechnet werden muss.
Das Ende ist so was von fern.
The Show must go on.
Hera enters the building.

[MonoTon]

Derart Ich-bezogene Texte schliessen den Leser aus.
Da ich mir keine Beurteilung über die Person Hera aka Lyr.ich herausnehmen will und ich ihr keine Bühne für ihre Egomanische Selbstdarstellung liefern möchte, werde ich auch keine tieferen Gedanken zum Text äußern.
Nicht das mir Hass oder Liebe angedichtet wird, wo Gleichgültigkeit herrscht.
LG Mono

[Hera Klit]

Zitat von MonoTon

Derart Ich-bezogene Texte schliessen den Leser aus.
Da ich mir keine Beurteilung über die Person Hera aka Lyr.ich herausnehmen will und ich ihr keine Bühne für ihre Egomanische Selbstdarstellung liefern möchte, werde ich auch keine tieferen Gedanken zum Text äußern.
Nicht das mir Hass oder Liebe angedichtet wird, wo Gleichgültigkeit herrscht.
LG Mono

Wie viel Probleme die Leute mit scheinbar egomanischen Selbstdarstellungen haben ist erstaunlich. Das deutet für mich darauf hin, dass man neiderfüllt ist
und anderen nichts gönnen will.
Kommt aber wie gesagt oft vor, du bist nicht alleine, liebe MonoTon.
Trotzdem schade, dieser Querschnittsblick durch die Gesellschaft.
Es geht außerdem, um das gute Lebensgefühl, das die Protagonistin nach tiefer Depression glücklicherweise wieder hat. Sonst nichts.

Liebe Grüße
Hera

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

Derart Ich-bezogene Texte ...

Der Text ist in meinen Augen so gut wie gar nicht Ich-bezogen. Das Gegenteil ist der Fall: Er wimmelt vor dem verallgemeinernden "man" und wirkt dadurch nicht nur unpersönlich, sondern ist auch ermüdend. Grundsätzlich bevorzuge ich Gedichte, in denen der Autor den Mut zur Ich-Form hat, erst recht dann, wenn es um eigene Erfahrungen und Sichtweisen geht. Woher sollte denn die Userin Hera Klit wissen, ob das, was sie schildert, für alle "mans" gültig ist? Und welcher Leser soll sich mit "man" identifizieren?

Erst im letzten Vers wird "Hera" genannt. Nun, so können viele Menschen heißen, und mit Sicherheit gibt es eine antike Göttin dieses Namens. Den letzten Vers hätte man weglassen können, dann wäre nichts mehr da, was auch nur im geringsten auf "Ich-Bezogenheit" schließen lassen könnte.

Mich erinnert der Schluss des Gedichts an die Verfilmung der Bob-Fosse-Biografie (Roy Scheider in der Hauptrolle), der alle Schlag den Spruch loslässt: "The show must go on." Man könnte aber auch auf einen legendären Fußballtrainer zurückgreifen, der es flapsiger ausdrückte: "Lebbe geed weider."

Meine Empfehlung an die Autorin: Das Gedicht umschreiben und in die Ich-Form bringen, um mehr Nähe zum Leser zu erzeugen.

[Hera Klit]

Zitat von Ilka-Maria

Der Text ist in meinen Augen so gut wie gar nicht Ich-bezogen. Das Gegenteil ist der Fall: Er wimmelt vor dem verallgemeinernden "man" und wirkt dadurch nicht nur unpersönlich, sondern ist auch ermüdend. Grundsätzlich bevorzuge ich Gedichte, in denen der Autor den Mut zur Ich-Form hat, erst recht dann, wenn es um eigene Erfahrungen und Sichtweisen geht. Woher sollte denn die Userin Hera Klit wissen, ob das, was sie schildert, für alle "mans" gültig ist? Und welcher Leser soll sich mit "man" identifizieren?

Erst im letzten Vers wird "Hera" genannt. Nun, so können viele Menschen heißen, und mit Sicherheit gibt es eine antike Göttin dieses Namens. Den letzten Vers hätte man weglassen können, dann wäre nichts mehr da, was auch nur im geringsten auf "Ich-Bezogenheit" schließen lassen könnte.

Mich erinnert der Schluss des Gedichts an die Verfilmung der Bob-Fosse-Biografie (Roy Scheider in der Hauptrolle), der alle Schlag den Spruch loslässt: "The show must go on." Man könnte aber auch auf einen legendären Fußballtrainer zurückgreifen, der es flapsiger ausdrückte: "Lebbe geed weider."

Meine Empfehlung an die Autorin: Das Gedicht umschreiben und in die Ich-Form bringen, um mehr Nähe zum Leser zu erzeugen.

In einem anderen Forum schrieb ein Kommentator "Diesen Phoenix kennen wir alle.".

Sollte es wieder mal so sein, dass das was für ein Ich gilt, auch für man gilt?
Das hieße ja, man (oder ich) müsste gar nichts ändern.
Das käme meiner Faulheit entgegen.

Liebe Grüße
Hera

[MonoTon]

Ich bin nicht neidisch, ich mag nur keine narzisstische Selbstdarstellung die andere von der eigenen Relevanz überzeugen will und auf Zwang versuchen will eine "Kunstfigur" aus seiner eigenen Person zu erschaffen, nur weil sonst keine Relevanz und kein Anspruch im Thema Kunst bestehen und sich die eigenen Gedanken nur um sich selbst zu drehen scheinen.
Wäre der Text Autorenunbezogen, wäre er eventuell sogar ganz gut geworden.
Ich will mir aber aus Respekt vor deiner Person tatsächlich keine weiteren Gedanken zu deinem Text machen.

Es geht außerdem, um das gute Lebensgefühl, das die Protagonistin nach tiefer Depression glücklicherweise wieder hat. Sonst nichts.

Bist du sicher?
Das Ende hier sagt was ganz anderes.

Und dann sitzt man wieder da,
im alten grauen Filz,
in dem man sich nie leiden konnte.
Den Tod zu Gast beim kargen Mahl.
Graues Haar umwölkt trocken die faltig zergrübelte Stirn.
Alles ist Niedergang, Sackgasse, Ende, Aus, Vorbei.
Das Sofa wird Grab.

Danach ist für mich der Rest des Textes schon gar nicht mehr relevant, denn alles was danach kommt spricht von unerlebtem.

und anderen nichts gönnen will.

Ich weiß nicht, ob man bei der Masse an Selbstkritischen Äußerungen im Text von "nicht gönnen" sprechen kann. Lieber du als ich im Sofa des Lebens.

LG Mono

[Ilka-Maria]

Zitat von Hera Klit

Sollte es wieder mal so sein, dass das was für ein Ich gilt, auch für man gilt?
Das hieße ja, man (oder ich) müsste gar nichts ändern.
Das käme meiner Faulheit entgegen.

Vergiss es, Hera. Was für ein Ich gilt, bleibt ihm umbenommen. Niemand will es haben. Dennoch ist es mit literarischen Texten so, dass sich der Leser mit dem Protagonisten identifizieren will, um ihm nachfühlen zu können und ihn zu verstehen. Kein Leser will sich mit jedem "man" in der Welt freuen oder mit ihm leiden, sondern nur mit dem einen, von dem er erfährt, warum und weshalb, und bei dem er sich vorstellen kann: "Au wei, wenn mir das passiert wäre, fühlte ich genauso."

Der Mensch ist und bleibt nun mal in seinem Körper und Geist und in seiner Psyche gefangen. Aber auch gegen jeden anderen Menschen verschlossen - da kommt keiner rein. Jeder ist ein Individuum, ein System in sich. Und deshalb funktionieren Verallgemeinerungen wie "man, man, man" nicht.

[Hera Klit]

Zitat von MonoTon

Ich bin nicht neidisch, ich mag nur keine narzisstische Selbstdarstellung die andere von der eigenen Relevanz überzeugen will und auf Zwang versuchen will eine "Kunstfigur" aus seiner eigenen Person zu erschaffen, nur weil sonst keine Relevanz und kein Anspruch im Thema Kunst bestehen und sich die eigenen Gedanken nur um sich selbst zu drehen scheinen.
Wäre der Text Autorenunbezogen, wäre er eventuell sogar ganz gut geworden.
Ich will mir aber aus Respekt vor deiner Person tatsächlich keine weiteren Gedanken zu deinem Text machen.



Bist du sicher?
Das Ende hier sagt was ganz anderes.



Danach ist für mich der Rest des Textes schon gar nicht mehr relevant, denn alles was danach kommt spricht von unerlebtem.



Ich weiß nicht, ob man bei der Masse an Selbstkritischen Äußerungen im Text von "nicht gönnen" sprechen kann. Lieber du als ich im Sofa des Lebens.

LG Mono

Wieso soll das andere alles unerlebt sein?
All das habe ich heute und schon tausend mal vorher so erlebt.

Außerdem drehen sich die Kunstwerke der meisten Künstler nur um sie selbst. Sagte doch schon Joseph Beuys sehr richtig "Zeige deine Wunde."

"Deine", nicht die eines anderen.

Echte Künstler sind schon immer manische Egoisten gewesen.
Kunsthandwerker sind natürlich selbstlos, aber deren Erzeugnisse lassen mich kalt.

Lese mal als Beispiel "Hälfte des Lebens" von Hölderlin.
Da redet er nur von sich und seinem Empfinden, was sonst.
Es gibt kein einziges Gedicht von Bukowski, in dem er nicht von sich redet.

Das "man" in meinem Gedicht hier, meint auch nichts anderes als Ich, Ich, Ich....

Die Ansichten mancher Leute erscheinen mir wahrlich seltsam.



Liebe Grüße
Hera

[MonoTon]

Was meinen sie damit sie sehen einen Wahnsinnigen?
Es sind doch hunderte!

[Hera Klit]

Zitat von MonoTon

Was meinen sie damit sie sehen einen Wahnsinnigen?
Es sind doch hunderte!

Warum lesen wir Gedichte von Menschen, die scheinbar nur über sich reden?
Weil wir uns darin wiedererkennen. Und wenn wir uns darin wiedererkennen,
dann empfinden wir Trost und wir fühlen, dass wir nicht alleine sind.
Darum geht es!


Liebe Grüße
Hera

[Hera Klit]

Zitat von Ilka-Maria

Vergiss es, Hera. Was für ein Ich gilt, bleibt ihm umbenommen. Niemand will es haben. Dennoch ist es mit literarischen Texten so, dass sich der Leser mit dem Protagonisten identifizieren will, um ihm nachfühlen zu können und ihn zu verstehen. Kein Leser will sich mit jedem "man" in der Welt freuen oder mit ihm leiden, sondern nur mit dem einen, von dem er erfährt, warum und weshalb, und bei dem er sich vorstellen kann: "Au wei, wenn mir das passiert wäre, fühlte ich genauso."

Der Mensch ist und bleibt nun mal in seinem Körper und Geist und in seiner Psyche gefangen. Aber auch gegen jeden anderen Menschen verschlossen - da kommt keiner rein. Jeder ist ein Individuum, ein System in sich. Und deshalb funktionieren Verallgemeinerungen wie "man, man, man" nicht.

Dieses "man" meint nur "Ich" in diesem Text.

[MonoTon]

Da unterscheiden wir uns.
Wenn jemand nur über sich redet, empfinde ich mich als seelischen Mülleimer, denn nichts anderes bin ich dann für mein Gegenüber.
Es ist ihm egal ob ich mich mit seinen Worten identifizieren kann.
Ich soll gefälligst aufnehmen was "man" mir gibt, für nichts anderes bin ich gut.
Aber ich darf gerne Bestätigung und Zuspruch abgeben.
Wenn ich schon mal da bin.

[Hera Klit]

Zitat von MonoTon

Da unterscheiden wir uns.
Wenn jemand nur über sich redet, empfinde ich mich als seelischen Mülleimer, denn nichts anderes bin ich dann für mein Gegenüber.
Es ist ihm egal ob ich mich mit seinen Worten identifizieren kann.
Ich soll gefälligst aufnehmen was "man" mir gibt, für nichts anderes bin ich gut.
Aber ich darf gerne Bestätigung und Zuspruch abgeben.
Wenn ich schon mal da bin.

In Gedichten nehmen wir nur das auf, was etwas in uns zum Klingen bringt, anderes legen wir beiseite. Ich lese keine tausend Dichter, sondern nur eine Handvoll die mich mein Leben lang begleiteten, so dass sie vertraute Freunde für mich wurden. Es gibt viele deren Zeug ich nicht ertrage. Womöglich haben die einen völlig anderen Charakter und eine ganz andere Lebenseinstellung als ich.

Vielleicht trifft das auf uns beide zu, weil du dich so sehr an meinem Zeug stößt. Letztlich bist du eine Frau und ich ein Mann(irgendwie). D.h. wir befinden uns auf getrenntesten Bergen.

Liebe Grüße
Hera

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

... ich mag nur keine narzisstische Selbstdarstellung ...

Es gibt in Heras Gedicht keine narzisstische Selbstdarstellung. Es gibt auch nichts, was sie als Egomanen entlarven könnte. Es gibt jemanden, der sich selbst aus einem Loch zieht und entschlossen ist, wieder auf die Füße zu kommen. Beim Lesen des Textes, ob man es als Gedicht einordnen mag oder nicht, dachte ich sofort an die Beschreibung einer Depression oder zumindest einer Phase der Deprimiertheit.

Das hat mit narzisstisch und egoman null zu tun. Ein Narzisst liefe ins Leere, wenn er keine Claqueure hätte und Menschen nicht manipulieren könnte. Ein Egomane müsste sich Weicheier gefügig machen, die er beherrschen könnte. Nichts davon geht aus dem Gedicht hervor. Hier ist nur von einem allgemein gehaltenen Situationsgefangenen die Rede, der sich aus seinem Loch zieht. Es ist noch einmal ein Hilferuf, geschweige denn eine Anklage, wie sie modern geworden ist: "Ihr habt es versaubeutelt, und wir müssen es ausbaden. Also wundert euch nicht über unsere Migräne und dass wir auf eure Kosten Psychotherapeuten bemühen müssen."

Man kann alles übertreiben. Aber nicht jede Übertreibung löst ein Feuerwerk der Freude aus.

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

Wenn jemand nur über sich redet, empfinde ich mich als seelischen Mülleimer, denn nichts anderes bin ich dann für mein Gegenüber.

Da bin ich verwundert. Ich empfinde es als einen Beweis für höchstes Vertrauen, wenn mir jemand - und ich gehe davon aus, dass der "jemand" mein bester Freund sein könnte - mir sein Herz ausschüttet. Wenn ein Mensch in einem Konflikt steckt, wie soll er da über etwas anderes reden? Er hat ein Problem zu lösen. Und da kommt er ausgerechnet zu mir ...

Tja, warum wohl?

Dann bin ich kein Mülleimer, sondern ich wurde in eine Verantwortung gehievt, die ich nicht haben wollte, aus der ich aber nicht rauskomme. So etwas nennt man "Dilemma".

Dieses "Mülleimer"-Denken hatte ich auch mal. Früher. Aber inzwischen bin ich weiter. Ich weiß nämlich, in welche Tonne ich welchen Mist kloppen muss.

[Hera Klit]

Zitat von Ilka-Maria

Es gibt in Heras Gedicht keine narzisstische Selbstdarstellung. Es gibt auch nichts, was sie als Egomanen entlarven könnte. Es gibt jemanden, der sich selbst aus einem Loch zieht und entschlossen ist, wieder auf die Füße zu kommen. Beim Lesen des Textes, ob man es als Gedicht einordnen mag oder nicht, dachte ich sofort an die Beschreibung einer Depression oder zumindest einer Phase der Deprimiertheit.

Das hat mit narzisstisch und egoman null zu tun. Ein Narzisst liefe ins Leere, wenn er keine Claqueure hätte und Menschen nicht manipulieren könnte. Ein Egomane müsste sich Weicheier gefügig machen, die er beherrschen könnte. Nichts davon geht aus dem Gedicht hervor. Hier ist nur von einem allgemein gehaltenen Situationsgefangenen die Rede, der sich aus seinem Loch zieht. Es ist noch einmal ein Hilferuf, geschweige denn eine Anklage, wie sie modern geworden ist: "Ihr habt es versaubeutelt, und wir müssen es ausbaden. Also wundert euch nicht über unsere Migräne und dass wir auf eure Kosten Psychotherapeuten bemühen müssen."

Man kann alles übertreiben. Aber nicht jede Übertreibung löst ein Feuerwerk der Freude aus.

Das ist im Wesentlichen alles richtig.

Vielen Dank dafür, liebe Ilka-Maria.

Liebe Grüße
Hera

[MuschelIch]

Zitat von Hera Klit

Wieder da

Und dann sitzt man wieder da,
im alten grauen Filz,
in dem man sich nie leiden konnte.
Den Tod zu Gast beim kargen Mahl.
Graues Haar umwölkt trocken die faltig zergrübelte Stirn.
Alles ist Niedergang, Sackgasse, Ende, Aus, Vorbei.
Das Sofa wird Grab.

Doch da! Ein winziger Funke.
Wer weiß woher er kam.
Leben strömt saftig in die Fontanelle.
Man hebt das Haupt.
Man reißt Fenster auf.
Man tönt die Haare.
Man entfaltet das Gesicht und zieht sexy Klamotten an.
So sehen Sieger aus!
Man erkennt die Lösbarkeit von Problemen.
Schönheit, Stärke und Klugheit sind Attribute des eigenen Ichs.
Schon schmiedet man wieder Glück.
Vertrauen in das was man ist und kann, ist wieder da.

Auf dem Hochplateau saugt man Luft und schreitet weit aus.
Die Sonne ist innen und außen.
Neue Gedanken voller Lebenslust strömen ein.
Und Pläne, so tolle, neue, frische Pläne.
Man grüßt Fuchs und Fasan, die staunen über soviel Tatendrang.
Hier ist ein Mensch, mit dem weiterhin gerechnet werden muss.
Das Ende ist so was von fern.
The Show must go on.
Hera enters the building.

Hallo Hera Klit und alle,

ich finde das Gedicht einfach super.
Es beschreibt so gut den Moment, wenn nach einem Niedergang ein heller Funke ins Bewußtsein tritt, die Lebenskraft und der Wille wieder erreichbar sind.

Die Bilder sind frisch und unkonventionell und unterstreichen den Inhalt.

Ich habe es sehr gerne gelesen.

Viele Grüße MuschelIch

[Hera Klit]

Zitat von MuschelIch

Hallo Hera Klit und alle,

ich finde das Gedicht einfach super.
Es beschreibt so gut den Moment, wenn nach einem Niedergang ein heller Funke ins Bewußtsein tritt, die Lebenskraft und der Wille wieder erreichbar sind.

Die Bilder sind frisch und unkonventionell und unterstreichen den Inhalt.

Ich habe es sehr gerne gelesen.

Viele Grüße MuschelIch

Vielen Dank, liebe MuschelIch.

Liebe Grüße
Hera

[MonoTon]

Vielleicht mag ich einfach keine Elipsen dieser Art, da in ihnen keine Hoffnung steckt, sondern nur der repetetive Trott der Routine und das Ganze für ein paar Minuten "gutes Lebensgefühl"
Wenn eine Showbühne betreten wird, wird es auch eher früher als später, wieder zum Abgang kommen und die Maske fällt. Das fand ich schon bei Mary und Gordy sehr tragisch, wenn sie sich auf der Bühne zum Ende hin dem Publikum zeigten und auf diese Weise wieder "unter das Volk" mischten und niemand waren für den andere sich interessieren würden.

Ps.: Ich sehe nicht das Hölderlin von sich spricht, zumindest nennt er sich im Text nicht.

[Heinz]

Hallo Monoton,
du scheibst: "Wenn jemand nur über sich redet, empfinde ich mich als seelischen Mülleimer, denn nichts anderes bin ich dann für mein Gegenüber."
Ganz einfach gesagt: Das ist Quatsch mit Soße. Brauchst du Beweise? Ich könnte sie hundert-, ja tausendfach liefern.

Hallo Heraklit,
was habe ich bei deinem Gedicht empfunden? Ich sah einen wortmächtigen Phönix der Asche entsteigen. Ist dir das Lobes genug?
Gruß,
Heinz

[Hera Klit]

Zitat von Heinz

Hallo Monoton,
du scheibst: "Wenn jemand nur über sich redet, empfinde ich mich als seelischen Mülleimer, denn nichts anderes bin ich dann für mein Gegenüber."
Ganz einfach gesagt: Das ist Quatsch mit Soße. Brauchst du Beweise? Ich könnte sie hundert-, ja tausendfach liefern.

Hallo Heraklit,
was habe ich bei deinem Gedicht empfunden? Ich sah einen wortmächtigen Phönix der Asche entsteigen. Ist dir das Lobes genug?
Gruß,
Heinz

Ja, lieber Heinz, das ist es. Vielen Dank.

Liebe Grüße

Hera

[Hera Klit]

Zitat von MonoTon

Vielleicht mag ich einfach keine Elipsen dieser Art, da in ihnen keine Hoffnung steckt, sondern nur der repetetive Trott der Routine und das Ganze für ein paar Minuten "gutes Lebensgefühl"
Wenn eine Showbühne betreten wird, wird es auch eher früher als später, wieder zum Abgang kommen und die Maske fällt. Das fand ich schon bei Mary und Gordy sehr tragisch, wenn sie sich auf der Bühne zum Ende hin dem Publikum zeigten und auf diese Weise wieder "unter das Volk" mischten und niemand waren für den andere sich interessieren würden.

Ps.: Ich sehe nicht das Hölderlin von sich spricht, zumindest nennt er sich im Text nicht.

Auch du wirst die Showbühne dereinst verlassen.
Die Showbühne ist hier das tätige Leben.

Hölderlin sagt: "Weh mir, wo nehm ich, wenn es Winter ist, die Blumen und wo den Sonnenschein und Schatten der Erde? Die Mauern stehn sprachlos und kalt, im Winde klirren die Fahnen."


Er macht sich Sorgen wegen seiner Winterdepression, nicht wegen deiner,
liebe MonoTon, du musst schon dein Herz öffnen und mit ihm fühlen.
Aber das wird dir nur wirklich gelingen, wenn du seine Gefühle, als die deinen wiedererkennst.

Liebe Grüße
Hera

[MonoTon]

Hölderlin sagt: "Weh mir, wo nehm ich, wenn es Winter ist, die Blumen und wo den Sonnenschein und Schatten der Erde? Die Mauern stehn sprachlos und kalt, im Winde klirren die Fahnen."

Hölderlin bedient sich eines Charakters den man als Lyr.ich bezeichnet. Allgemeinhin eine fiktive Person. Er sagt nicht "Weh mir Hölderlin, wo nehm ich Hölderlin"
Dass du dich sofort im "Ich" definierst zeugt eher davon, dass es seine Person im Text nicht braucht, um dich als Leser glauben zu machen, dass es um dich ginge.
Würde es um ihn gehen, hätte dich der Text vermutlich nie angesprochen.

Du schliesst deinen Text mit "Hera enters the Building".
Wenn nicht die Frau von Zeus gemeint ist, wer könnte es dann sein?
Ich bin es eventuell einfach nicht gewohnt dass man Widmungen auf sich selbst schreibt und andere dann glauben, am fremden Leben teil haben zu müssen und für eine reale Person partei ergreifen.
Der Punkt "Kunst" tritt hier weit hinter die Selbstdarstellung.
Ein Schrei nach Akzeptanz wird hörbar.

du scheibst: "Wenn jemand nur über sich redet, empfinde ich mich als seelischen Mülleimer, denn nichts anderes bin ich dann für mein Gegenüber."
Ganz einfach gesagt: Das ist Quatsch mit Soße.

Vielleicht ist es das für dich Heinz, aber ich kann nicht beurteilen wie viele Menschen auf dich zukommen um dir ihre Probleme zu erzählen und du kannst nicht beurteilen, wie das bei mir aussieht. Vielleicht sollte ich ein Gedicht darüber schreiben und Widme es mir selbst.
Ich freue mich für alle die einem anderen klar sagen können, dass sie sich mit ihren Problemen zum Teufel scheren sollen. Solche Menschen sollten dann aber nicht einfordern das man ihnen irgendwann zuhört. Denn oft wird dann niemand da sein.

Wäre der Text Autorenunbezogen, wäre er eventuell sogar ganz gut geworden.
Ich will mir aber aus Respekt vor deiner Person tatsächlich keine weiteren Gedanken zu deinem Text machen.

Ich schrieb sogar, dass mir das ganze ohne "Hera" wesentlich besser gefallen würde. Aber deine Person will sich in meinem Kopf einnisten, egal ob ich will oder nicht.

Auch du wirst die Showbühne dereinst verlassen.
Die Showbühne ist hier das tätige Leben.

Wenn das alles ist, was du aus dem Text an mich richten kannst, dann vielen Dank. Mehr Bezug zu mir hat der Text auch nicht.

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

Hölderlin bedient sich eines Charakters den man als Lyr.ich bezeichnet. Allgemeinhin eine fiktive Person. Er sagt nicht "Weh mir Hölderlin, wo nehm ich Hölderlin" ...
Würde es um ihn gehen, hätte dich der Text vermutlich nie angesprochen.

Das kannst du nicht wissen. Von sich selbst (und anderen) in der dritten Person zu sprechen ist einerseits ein Merkmal frühkindlichen Denkens, bevor sich das Ich-Bewusstsein entwickelt; andererseits ist es die Höflichkeitsform der Anrede früherer Jahrhunderte gewesen. Weshalb sollte Hölderlin in einen solchen Sprachgebrauch verfallen?

Hölderlin halte ich ohnehin für ein kritisches Beispiel, denn bekannterweise hatte er enorme psychische Probleme. Bei ihm ist davon auszugehen, dass er in seiner Lyrik grundsätzlich innere Befindlichkeiten abgearbeitet hat, egal ob mit oder ohne "ich". Hätte er nicht Aufnahme bei verständnisvollen Menschen gefunden und in seinem Elfenbeinturm vor sich hin schreiben können, wäre er wahrscheinlich im Irrenhaus gelandet. Und das hätte zu seiner Zeit keine liebevolle Betreuung bedeutet.

Zitat von MonoTon

Du schliesst deinen Text mit "Hera enters the Building". ...
Ich bin es eventuell einfach nicht gewohnt dass man Widmungen auf sich selbst schreibt und andere dann glauben, am fremden Leben teil haben zu müssen und für eine reale Person partei ergreifen.
Der Punkt "Kunst" tritt hier weit hinter die Selbstdarstellung.

Lass die Kirche im Dorf. Nach deiner Logik dürfte niemals eine Biografie geschrieben worden sein. Schon gar keine wie Goethes "Dichtung und Wahrheit". Gerade die Lebensgeschichten von Menschen haben große Literatur hervorgebracht hat - und zwar in jeder Form.

Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen "Selbstdarstellung" und "Selbstöffnung". Wer über eine depressive Phase und seine Befreiung aus diesem Zustand berichtet, ist für mich kein Selbstdarsteller, sondern ein Mensch, der eine Schwäche zugibt, die seine Leidensgenossen aus Scham meistens unter Verschluss halten. Selbstdarsteller sind hingegen nicht echt, sondern Schauspieler, wie das Wort "Darsteller" bereits vermittelt. Sie geben vor, etwas zu sein, das sie nicht sind. Etwas Fiktiveres kann es gar nicht geben.

Auch kann von einer Selbstwidmung nicht die Rede sein, denn "Selbstwidmungen" gibt es nicht. Eine Widmung ist etwas, das man einem anderen Menschen oder einer Sache entgegenbringt, man braucht also ein Objekt oder anders gesagt: einen Empfänger. Wer darüber schreibt, durch sein eigenes tiefes Tal gegangen zu sein und hinausgefunden zu haben, ist für mich allenfalls ein Selbstbetrachter, aber längst noch kein Napoleon, der sich selber krönt.

Zitat von MonoTon

Vielleicht ist es das für dich Heinz, aber ich kann nicht beurteilen wie viele Menschen auf dich zukommen um dir ihre Probleme zu erzählen und du kannst nicht beurteilen, wie das bei mir aussieht. Vielleicht sollte ich ein Gedicht darüber schreiben und Widme es mir selbst.

Gute Idee. Vielleicht mit dem Titel: "ICH. Aus dem Leben eines seelischen Mülleimers". Bei dem Gedanken juckt es mir schon in den tastaturlastigen Fingerspitzen.

Zum Schluss:

Du bist mit deiner Kritik an die Wand gefahren, MonoTon, und hast dir eine Beule geholt. Das ist bedauerlich, denn jeder User hat ein Recht auf seine Meinung. Sie sollte aber mit guten Argumenten einhergehen, und die hast du nicht geliefert. Du hast vielmehr versucht, dich gegen die Einwände herauszueiern und bist dabei immer mehr ins Trudeln gekommen. Nicht einmal Hölderlin konnte dir herauszuhelfen.

Ich empfehle dir, die Gedichte von Mascha Kaléko zu lesen. Dann wirst du herausfinden, dass Lyriker viel über sich selbst und aus ihrer Lebenserfahrung schreiben, selbst wenn sie das Wort "ich" weitgehend vermeiden. Der Leser weiß dennoch, dass es autobiografisch ist. Aber Mascha war weit davon entfernt gewesen, sich für etwa Besonderes zu halten und sich in den Mittelpunkt des Interesses zu stellen.

[Hera Klit]

Wer Hera ist, weiß ich nicht, denn ich weiß auch nicht, wer ich bin, der oder die sich hier bemüht, brav Kritikerfragen zu beantworten.
Ich weiß nur, dass einige Hera als Untergrunddichterin, Genderaktivistin und Sexsymbol kennen.

Es soll Männer geben, die ihr verfallen sind.

Eine ihrer obskuren Webseiten ist diese:

https://www.deviantart.com/hera-klit

Zutritt nur über 18 und auf eigene Gefahr!

Liebe Grüße
vom unbekannten Ich

[MonoTon]

Wenn jemand keine Argumente hat, führt dieser jemand immer auf doch bitte Werke anderer zu lesen. Man darf keine eigene Meinung haben, man muss sie sich durch dritte bilden. Eine simple Methode jemanden dezent darauf hin zu weisen, dass er dumm ist im Auge des Betrachters, da es vermeintliche Defizite hat durch fehlende Beeinflussung.

Warten wir doch einfach mal ab, wann sich die Autorin auch einmal unter anderen hier veröffentlichten Werken findet und nicht nur im Rahmen ihrer eigenen Texte "auf die Showbühne" tritt.
LG Mono

[Hera Klit]

Zitat von MonoTon

Wenn jemand keine Argumente hat, führt dieser jemand immer auf doch bitte Werke anderer zu lesen. Man darf keine eigene Meinung haben, man muss sie sich durch dritte bilden. Eine simple Methode jemanden dezent darauf hin zu weisen, dass er dumm ist im Auge des Betrachters, da es vermeintliche Defizite hat durch fehlende Beeinflussung.

Warten wir doch einfach mal ab, wann sich die Autorin auch einmal unter anderen hier veröffentlichten Werken findet und nicht nur im Rahmen ihrer eigenen Texte "auf die Showbühne" tritt.
LG Mono

Ich glaube, es wäre für dich unheimlich fruchtbar, wenn du den in diesem hier besprochenen Gedicht durchgemachten Prozess des lyrischen Ich, einmal am
eigenen Leibe erfahren würdest. Du würdest dann vieles viel entspannter und klarer sehen. Momentan sind das freilich noch böhmische Dörfer für dich. Dies tut mir offengestanden leid.

Liebe Grüße
Hera

[MonoTon]

Das wäre hilfreich ja, aber da mich der Text nicht einbezieht sehe ich da keine Möglichkeit. Ich prangere nicht mal an, dass du mir eine tiefe Depression wünscht, ich nehme es einfach hin.

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

Man darf keine eigene Meinung haben, man muss sie sich durch dritte bilden.

Du darfst deine eigene Meinung haben, und soweit ich die Diskussion verfolgt habe, hat dir niemand dieses Recht untersagt. Wie auch? Meinungsvielfalt ist ein Kennzeichen der Demokratie.

Ein Recht auf Alleinstellung deiner Meinung hast du allerdings ebenso wenig wie jeder andere User dieses Forums, und wenn deine Agrumente fadenscheinig daherkommen, hat auch jeder das Recht, mit Gegenargumenten aufzuwarten. Weiterbildung und Fokus auf Gegenargumente haben mit Sicherheit noch niemandem geschadet. Im ungünstigsten Fall lehnt man beides ab, zieht sich in die Schmollecke zurück und wirft Diskutanten die böse Absicht vor, dich der Dummheit bezichtigen zu wollen. Das ist schon deshalb albern, weil eine Meinung nicht zwangsläufig mit Intelligenz oder Wissen zu tun haben muss.

In diesem Forum wimmelt es von Texten, die autobiografisch sind und über dunkel durchwanderte Zeiten berichten. Es ist verwunderlich, dass dir ausgerechnet Heras Text so viel zu schaffen macht, der im Vergleich zu vielen anderen moderat ist. Noch verwunderlicher ist, dass du mit einem Beitrag, der keiner sein sollte, da du angeblich mit "selbstdarstellerischen" Themen nichts am Hut hast, diese Diskussionslawine losgetreten und dich eifrig an ihr beteiligt hast, anstatt Heras Text von Anfang an links liegenzulassen.

Da die Diskussion ins Persönliche auszufern scheint, statt sich weiterhin mit dem Text zu befassen, schließe ich den Faden.