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Theorie und Dichterlatein Ratschläge und theoretisches Wissen rund um das Schreiben.

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Alt 14.09.2022, 13:13   #1
männlich Nordbalkon
 
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Standard Woran erkennt man gute Gedichte?

Hallo

Kurz: Sorry, dass ich gleich so einen langen Beitrag schreibe. Ich will eigentlich nur wissen: Was macht ein gutes Gedicht aus und wie kann man lernen, solche zu erkennen? Bin verwirrt, weil ich so Vieles einfach nur schlecht finde und lieber einen Kalenderspruch lese. Das kanns aber nicht sein; die whiskytrinkenden Literaten von Welt können nicht irren. Wo also irre ich?

Lang: Aus der Schulzeit ist mir geblieben, dass Jambus nicht ein edler französischer Schinken (jambe) ist. So viel weiss ich über Lyrik. Jetzt habe ich nur mal kurz bei Wikipedia reingeschaut und immerhin schon erkannt, dass es da sehr kompliziert werden kann.

Ich bin oft irritiert. Wenn ich Gedichte lese, verstehe sie so gut wie nie etwas! Schon nur bei Rilke muss ich immer(!) Google anschmeissen, um zu verstehen, was ich da gerade gelesen habe. Ich glaube, das sind beste Voraussetzungen, mich mit etwas anderem zu befassen.

Und oft lese ich Gedichte – sie gelten in der Zigarren-und-Ledersessel-Community als gut – und ich verstehe nicht, was an ihnen so gut sein soll.

Herz-Schmerz-Gedichte sollen ja schlecht sein, aber wenn man sich mal Gedichte von den ganz Grossen anschaut, ist das ein häufiger Reim (Herz-Schmerz; Ferne-Sterne, Wut-Glut etc.) Oder auch diese Wörter, die auch nur Dichter brauchen (Wonne, Hain und irgendwelche zusammengesetzten Neologismen wie, keine Ahnung, Sonnentrauer oder Meeresengel etc.). Wenn ich hier jetzt so ein Herz-Schmerz-Gedicht runterbraten würde, dann gäbs Schelte, aber wenn Goethe das macht, dann ist es genial.

Wie kann ich erkennen, dass das, was gemeinhin als gut gilt, auch gut ist? Welches Buch muss ich da lesen? Einen wirklich guten Lyrikkanal auf Youtube gibt es scheinbar auch nicht, was mich stark überrascht. Es gibt nur so Abiturientenkanäle.

Mal ein paar willkürlich und rasch zusammengesuchte Beispiele. Rilke:

Nacht, stille Nacht, in die verwoben sind
ganz weiße Dinge, rote, bunte Dinge,
verstreute Farben, die erhoben sind
zu Einem Dunkel Einer Stille, – bringe
doch mich auch in Beziehung zu dem Vielen,
das du erwirbst und überredest. Spielen
[…]

Was ist jetzt gut daran? Ich finde diese Abtrennung von Zeile 1 und 2 schlecht. Beim Lesen mache ich da keine Pause (…sind ganz weiße…). Die Trennung von Zeilen 3 und 4 hingegen finde ich viel besser, das liest sich so, dass man da eine Pause machen kann. Und warum setzt er einen Gedankenstrich in Z4? Man macht die Pause ja dann nach „Stille“ und liest danach das „bringe“ ganz ohne weitere Pause mit der Zeile 5. Warum schmeisst er das „bringe“ dann nicht auf die Zeile 5? Und warum überhaupt der Gedankenstrich? Man kann ja auch so eine kleine Pause machen, es hat ja ein Komma. Ich habe wohl auch noch nie ein Komma und dann einen Gedankenstrich gesehen. Macht er das, damit das Gedicht irgendwelche formalen Kriterien erfüllt? Jeder Zuhörer würde das Gedicht falsch aufschreiben, weil es sich einfach nicht so liest. Heutzutage nennt man sowas Vergewaltigung der Entertaste.

Und wenn ich diese Zeilen in ein Silbentrennungsprogramm schmeisse, zeigt sich, dass es 10,11,10,11,11,11 ist, also die Z5 hat eine Silbe zu viel. Doch nicht so genial der Rainer-Maria oder was ist jetzt die geniale Rechtfertigung dafür? Ah ja, das steht „Vielen“ in Z5, also eine Mengenangabe und daher ist es gerechtfertigt, eine weitere Silbe hinzuzufügen, um dies zu untermalen. Genial, dieser Ösi. So oder ähnlich ist dann die Rechtfertigung in der Snob-Community.

Oder hier, wieder Rilke:

Zwischen den Sternen, wie weit;
und doch, um wievieles noch weiter,
was man am Hiesigen lernt.
Einer, zum Beispiel, ein Kind...
und ein Nächster, ein Zweiter –,
o wie unfaßlich entfernt.
[…]

Wie zum Teufel soll man das lesen? „Wievieles“ etwa muss ich rasch lesen, damit es noch ein wenig fliesst. Dann auch dieser Umbruch von Zeile 2 auf Zeile 3, grässlich. Und was zum Teufel schreibt er da überhaupt?

Versteht mich nicht falsch, ich möchte es wirklich verstehen. Ich möchte meine Dummheit einsehen.

Noch etwas zu den Betonungen: Warum ist das so fix als wäre es ein 11. Gebot? Z. B.: „Die Oma Achzig Jahre alt, Hoffnung gross sie stirbt schon bald.“ Der Deutschlehrer würde jetzt sagen, man fange tief an und dann wechsle es immer ab (tief-hoch-tief-hoch…) und ende tief. Aber wer schreibt mir das vor? Bei diesem Beispiel ist das vielleicht schwierig, da die Betonung zu „freestylen“, aber da gibts genügend andere Gedichte, bei denen ich mal so oder anders betonen kann und es hört sich gut an. Und mit Satzzeichen kann man da die Betonung auch nochmals umwürzen (Achtung: Es heisst um-würzen und nicht umwürzen – Betonung megawichtig, sonst gibts ne 6!).

Mit Betonungen könnte man ja auch spielen, ja gerade brechen mit diesem „Omagedicht-Rhythmus“, einfach etwas aufpeppen. Z.B. „Die Oma 80. Jahre alt / Hoffnung gross sie stirbt / schon bald im Wald verscharrt / vernarrt ich war, bis bald!“ Gleich mal nekrophil aufgepeppt, ich finde das liest sich auch weniger langweilig, es ist einfach würziger. Und „schon bald“ könnte man auch als Ende von Z2 sehen. Die Z2 bricht zwar auch ab, aber sie kann auch so stehen gelassen werden und „schon bald“ passt auf Z2 und Z3. Das finde ich persönlich jetzt rhetorisch noch ansprechend. Aber gut, es ist wohl scheisse. Ne, sorry, habe nachgeschaut. Rilke hat das geschrieben, es ist genial! Wie kann ich das jetzt analysieren, ob das da formal irgendwelchen Kriterien genügt? Ich finds okay, das ist eine ganz spontane Umwandlung und ich weiss nicht, was ich da gross kritisieren kann.

Dann noch was: Warum gibt es diese ganzen verschiedenen Gedichtformen? Warum wurde sowas wie ein Sonett geschaffen oder was es da sonst noch gibt? Der einzige Grund, den ich sehe ist, dass die jeweilige Gedichtform per se eine bestimmte Wirkung erzielt. Aber ich sehe das nicht wirklich und man kann auch irgendwas anderes schaffen, um irgendeine Wirkung zu erzielen. Aber cool, jetzt habe ich einen viermetrigen Jambus mit griechischem Trochäus bei zwölffüssigem Alexandrinerterzett im tripodischen Hexameter geschaffen. Cool, und jetzt was? Liest sich trotzdem nicht gut. Das Zeugs hat alles einen eigenen Wikipediartikel, dabei kann man ja irgendwas anderes machen, die Möglichkeiten sind unbegrenzt. Warum ist das also so wichtig? Was soll ich mich ins Korsett des Sonetts schnüren?

Nochmals der Rainer-Maria:
Wie hab ich das gefühlt, was Abschied heißt.
Wie weiß ich's noch: ein dunkles, unverwund'nes,
grausames Etwas, das ein schön verbund'nes
noch einmal zeigt und hinhält und - zerreißt.
[…]

Der Umbruch von Zeile 2 auf Zeile 3 ist doch sowas von hässlich. Soll ich jetzt nach „unverwund’nes“ eine Pause machen? Nein? Ja, warum macht er dann den Zeilenumbruch, das ist wirklich so dermassen gekünstelt. Und der Deppenapostroph in Z2 darf auch nicht fehlen (Ok, gut, andere Zeit und aus dem Internet, habe das Original nicht, habs kapiert.) und warum Rilke „geschluckte“ Buchstaben kennzeichnet („Unverwund’nes“), aber sehr viele andere Dichter das nicht oder nur bei manchen Wörtern machen, ist mir auch unklar.

Machen wir mal Goethe:

Zu lieblich ist′s, ein Wort zu brechen,
Zu schwer die wohlerkannte Pflicht,
Und leider kann man nichts versprechen,
Was unserm Herzen widerspricht.

Find ich gut, liest sich flüssig! Ah, warum macht er da keinen Stich bei „unserm“ (also unser’m)? Hätte Rilke ihn gesetzt?

Weiter Goethe:

Ach, was soll der Mensch verlangen?
Ist es besser, ruhig bleiben?
Klammernd fest sich anzuhangen?
Ist es besser, sich zu treiben?
Soll er sich ein Häuschen bauen?
Soll er unter Zelten leben?
Soll er auf die Felsen trauen?
Selbst die festen Felsen beben.
[…]

Ich verstehe das Gedicht wohl wieder nicht, aber Z2/Z3 ist doch ein Widerspruch, sprich, soll man jetzt ruhig bleiben oder soll man sich weiter an irgendwas klammern. Wenn dem so ist: Wie soll man das jetzt lesen? Ich sehe, dass Z2 und Z3 gut Hand in Hand gingen, wenn dieser Widerspruch nicht wäre. Z3 würde eine Präzisierungsfunktion zu Z2 haben bzw. nur rhetorische Funktion haben, indem sie das Gesagte in anderen Worten nochmals ausdrückt. Ich lese: Z1, Pause, Z2+3, Pause, Z4, Pause. Damit kommt auch diese Wiederholung auf Z4 („Ist es besser…“) besser zur Geltung.

Ich bin frustriert, weil ich nicht sehe, wo ich so daneben liege, wenn ich damit nichts anfangen kann.

Hölderlin vielleicht?

Wenn in die Ferne geht der Menschen wohnend Leben,
Wo in die Ferne sich erglänzt die Zeit der Reben,
Ist auch dabei des Sommers leer Gefilde,
Der Wald erscheint mit seinem dunklen Bilde.
[… ]

Kann mir das mal einer in normale Sprache übersetzen? „Der Menschen wohnend Leben“, was soll das sein? „Das im Menschen wohnende Leben“ – das verstünde ich ja noch, allenfalls halt wohnend‘. Bei sowas krieg‘ ich immer das Gefühl, dass die ganzen Leute, die meinen, Gedichte verstehen zu können, das einfach nur sagen, weil sie nicht als dumm und ungebildet herüberkommen wollen. Mein Deutsch ist nämlich nicht schlecht, aber ich kann damit nichts anfangen. Kommt, gebt es doch zu, das sind alles Luftschlösser.

Oder hier, wieder der Friedrich (also Hölderlin; die hiessen damals ja alle so, weil schon ihre Mütter so unkreativ waren):

„Das Angenehme dieser Welt hab ich genossen,
Die Jugendstunden sind, wie lang! wie lang! verflossen,
April und Mai und Julius sind ferne
Ich bin nichts mehr; ich lebe nicht mehr gerne!“

Was sollen diese Ausrufezeichen in Z2? Das ist kein Deutsch! Will er einfach nur sagen, dass er das mit einem solchen Pathos spricht, wie wenn der Hesse da in seinem lauwarmen Furz „Wohlaaaan denn Herz, nimm Abschied und gesunde“ ausspricht (siehe Youtube, Hesse liest Stufen)?

Und das Gedicht, ja, wirklich, jeder hier im Forum hätte sowas schon in der Schulzeit hinbekommen. Genossen-verflossen, ferne-gerne, normaler Satzbau – das ist Stoff für die vierte Klasse.

Z3: Muss er einfach so viele Monate aufzählen, damit es sich dann flüssig liest? Oder steckt da irgendeine geniale Überlegung dahinter, warum er jetzt genau drei und dann noch diese drei Monate nennen muss? Was hat er gegen den Juni? Oder ist das wieder so was Geniales, wie dass er mit „Julius“ zwar den Juli meint, aber auch noch seinen Kumpel Julius. Und wurde er anno X von einem Junikäfer gebissen und hat den Monat darum ausgelassen? Und April erst: Pril ist doch ein Spülmittel. War er der Erfinder, quasi das „A“, der Erste? „Mai“ sagt es doch schon, dieser Ichbezug aus dem englischen „My“, den er nur nicht explizit zu formulieren wagt, weil er sich für sein Lebenswerk als Spülmittelerfinder schämt, gleichzeitig aber von einem verdeckten Narzissmus zerfressen ist, hätte er es sonst nicht ins Gedicht untergebracht. Schwere Ambivalenz, darum wurde er schizophren.

Und warum sagt er nicht „April und Mai und Julius sind mir ferne“, das liest sich etwas besser so, auch wenn es wahrscheinlich formal wieder einwandfrei ist, was er da gemacht hat, weil der Typ ja scheinbar in seinem Turm nicht viel zu tun hatte beim Regredieren.

Also, lasst mich bitte an euren (wohlwollenden) Gedanken teilhaben. Wie gesagt, ich meine es grundsätzlich ernst. Ich begreifs einfach nicht. Begreife auch nicht, warum kaum einer hier in dieses Subforum schreibt und alle einfach nur ihre Gedichte einstellen.
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Alt 14.09.2022, 14:00   #2
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Zitat:
Zitat von Nordbalkon Beitrag anzeigen
Lang: Aus der Schulzeit ist mir geblieben, dass Jambus nicht ein edler französischer Schinken (jambe) ist. So viel weiss ich über Lyrik.
Sollte mich wundern, wenn ein User diesen Rattenschwanz bis zum Ende läse. Schon deshalb nicht, weil Rilkes Verse bereits abgeurteilt sind und offensichtlich kein ehrliches Bedürfnis besteht, sie zu verstehen.

Der französische Schinken heißt übrigens "jambon"; "jambe" ist das Bein. Auch ist ein Auslassungsapostroph nicht der Deppen-Apostroph, der bleibt nämlich dem Genitiv-"s" vorbehalten.
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Alt 14.09.2022, 17:31   #3
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Doch, das Interesse ist ein ehrliches. Steht ungefähr drei Mal im Text, damit es auch wirklich verstanden wird. Aber konnte ja nicht ahnen, dass hier nicht gerne gelesen, sondern nur geschrieben wird.
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Alt 14.09.2022, 17:58   #4
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Zitat:
Zitat von Nordbalkon Beitrag anzeigen
Aber konnte ja nicht ahnen, dass hier nicht gerne gelesen, sondern nur geschrieben wird.
Hier wird gerne gelesen und gerne geschrieben, Nordbalkon. Ich habe es getan. Immerhin. Aaaaber ...

Bei Fragen sollte man sich auf die Kernfragen konzentrieren, statt den Leser unter Kanonenbeschuss zu nehmen. Gut wäre gewesen, Beispiele auch von anderen Dichtern statt nur von Rilke zu bringen und sich ebenfalls auf drei bis vier zu beschränken, um dem Leser Luft zum Atmen übrig zu lassen. Fragen bedürfen der Antworten, wenn aber zu viele Fragen auf einen Haufen geworfen werden, artet es in Arbeit aus, auf sie alle eingehen zu wollen. Zudem sollen sich die User mit den Kritikpunkten, die du an Rilkes Versen herausgepellt hast, befassen. Das ist ein bisserl viel verlangt.

Wir sind hier keine Literaturwissenschaftler, keine Hermeneutiker und keine MRRs, sondern schlichte und sprachverliebte Hobbydichter. Da muss ich meine User in Schutz nehmen. Jeder von ihnen gibt sein Bestes.

Was an deinem Einstiegsbeitrag irritiert, ist der Umstand, dass du dich an Rilke festgebissen zu haben scheinst. Rilke hat aber außer seinen Befindlichkeitsgedichten auch viele klar verständliche Gedichte geschrieben. Das bekannteste und immer wieder zitierte ist "Der Panther", und das versteht schon jeder Teenager, wenn nicht sogar Kinder minderen Alters.

Dein Beitrag kommt rüber, als ginge es nicht um eine allgemeine Verständlichkeitsprüfung lyrischer Werke, sondern als handele es sich um einen Kreuzzug gegen Rilkes Lyrik und um die Rekrutierung Gleichgesinnter, weil du mit Rilkes Gedankengängen nichts anfangen kannst. Das funzt hier aber nicht. Denn erstens wird kaum einer unserer User mit Rilkes Werk vertraut sein, und zweitens hat niemand die Laune, sich damit zu befassen.

Daraus zu schließen, es läse und schriebe hier niemand, ist ein Trugschluss. Ein Forum ist dazu da, die Anliegen seiner User zu behandeln. Unser Anliegen ist der Austausch unserer Lyrik, unsere Geschichten und unserer sonstigen literarischen oder plauderischen Ergüsse.

Ich kann dir nur einen Rat geben, oder vielleicht auch mehr als einen:

Wenn du mit Rilke ein Problem hast, streiche ihn von deiner Liste.
Lies die Gedichte von Autoren, die dir etwas geben.
Schreibe selbst, was du für gut befindest, in Lyrik festgehalten zu werden.
Stelle es dann in Poetry ein.
Lasse dich dafür loben.
Oder lasse den Jauchekübel über dir ausgießen.
"Lebbe geed weider!"
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Alt 14.09.2022, 18:27   #5
Paul Morphy
 
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Hi Nordbalkon ( Gibt es auch einen Südbalkon?)

Gibt es. Ich habe einen Westbalkon, jede Menge Sonne ab dem frühen Nachmittag.

Das aber nur nebenbei. Danke für deinen Beitrag, dem ich zustimme.
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Alt 14.09.2022, 18:28   #6
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Ilka-Maria, ja, es ist eine Textwand, du hast Recht, das schreckt ab. Und es liest sich respektlos, aber das ist mein Humor. Ich versuche es einmal kürzer. Es geht mir nicht um bestimmte Dichter, davon verstehe ich einfach wirklich nichts. Später im Beitrag sind auch noch Goethe und Hölderlin drin. Das sind alles Gedichte, die ich auf die Schnelle gefunden habe, weil ich wirklich nie ein Gedicht inhaltlich ganz begreife und formal spricht mich vieles auch nicht an und so konnte ich einfach die erstbesten nehmen. Ich habe nichts gegen diese Dichter oder diese Dichtung, ich begreife sie aber nur nicht und das fängt schon bei Rilke an, inhaltlich wie formal.

Daher ist meine Grundfrage die, wie ich da den Einstieg finden kann. Ich suche ein Buch, ein Video, einen Youtube-Kanal, irgendetwas. Ich möchte wissen, was ein gutes Gedicht ausmacht, am besten anhand von konkreter Dichtung und nicht nur Theorie. Rilkes Panther etwa, das verstehe ich tatsächlich. Aber was sind die formalen und inhaltlichen Elemente, die es zu einem der populärsten Gedichte machen? Was sagen Lyrikexperten oder auch Laien dazu? Ich finde zu sowas einfach kaum etwas, der "Aha-Moment" wird so immer ausbleiben, da ich nie begreifen werde, warum dieses oder jenes Gedicht so gut ist und was es von der klassischen "Herz-Schmerz-Dichtung" unterscheidet.

Wenn ich in meinem Eingangsbeitrag Gedichte kritisiere, so tue ich das wirklich aus der Position eines Menschen, der schlicht "verwirrt" vor diesen Texten steht. Ich begreife es einfach nicht, warum etwa die Zeilen

„Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest
Uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.“


"gut" sind. Ich weiss nicht mal, wie ich das lesen muss, ich störe mich schon am Zeilenumbruch. Und da wäre es schön, wenn es ein Mittel gäbe, das anhand von Beispielen zeigt, was denn jetzt daran gut ist, eben ein Youtuber, der sich damit befasst, oder halt auch ein Buch. Es wäre in der Tat zu viel, wenn ich hier ständig fragen würde, warum dieses oder jenes Gedicht jetzt gut ist. Aber wenn du oder sonstwer da etwas kennt, vielleicht etwas, wo ich auch massenhaft dumme Anfängerfragen stellen kann (so wie in meinem Eingangspost), dann schaue ich das gerne an.

Hier scheint es laut den Anzahl Beiträgen in den Unterforen wirklich mehr ums Einstellen von Gedichten zu gehen. Und sehr viel gefällt mir da, darum finde ich es etwas schade, dass so wenig theoretische bzw. Metadiskussionen vorhanden zu sein scheinen.
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Alt 14.09.2022, 18:38   #7
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Zitat:
Zitat von Paul Morphy Beitrag anzeigen
Hi Nordbalkon ( Gibt es auch einen Südbalkon?)

Die meisten Lyriker führen diese Art von Analysen in Foren nicht durch.

Warum eigentlich?

Zwei Argumente:

- Aufwand zu groß und Nachfrage zu klein.

- Viele sind keine Literaturwissenschaftler, sondern Dichter. Das eine schließt das andere nicht aus, aber wenn du solche Analysen willst, mit denen die meisten von uns am Anfang ihrer Dichterkarriere konfrontiert wurden, sei es an der Universität oder in der Schule, empfehle ich solche Bücher:

https://www.grin.com/document/428897

Ciaoi
Hallo, nein, der Südbalkon ist für verweichlichte Städter, die sich im Sommer sonnen und im Winter in die warme Stube zurückziehen. Ich sitze ganzjährig auf dem stets gleichbeschatteten Nordbalkon.

Der Link ist sehr gut, danke. Mit dem Stichwort "Gedichtsanalyse" werde ich wohl erst mal genügend Literatur finden. Dann verstehe ich dann hoffentlich auch, warum das eine oder andere Gedicht gut oder eben schlecht ist, sofern sich das denn überhaupt objektivieren lässt.
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Alt 14.09.2022, 18:40   #8
Paul Morphy
 
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Zitat:
Zitat von Nordbalkon Beitrag anzeigen
Hallo, nein, der Südbalkon ist für verweichlichte Städter, die sich im Sommer sonnen und im Winter in die warme Stube zurückziehen. Ich sitze ganzjährig auf dem stets gleichbeschatteten Nordbalkon.

Der Link ist sehr gut, danke. Mit dem Stichwort "Gedichtsanalyse" werde ich wohl erst mal genügend Literatur finden. Dann verstehe ich dann hoffentlich auch, warum das eine oder andere Gedicht gut oder eben schlecht ist, sofern sich das denn überhaupt objektivieren lässt.
Dies kann objektiviert werden, da die Arbeiten benotet werden.
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Alt 14.09.2022, 19:43   #9
weiblich Ilka-Maria
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Na ja, ich habe Westbalkon. Den ganzen Nachmittag volle Sonne. Ist das jetzt der Inhalt der Diskusson?

Und übrigens sind Zeilen wie

Zitat:
„Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest
Uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.“
keine Lyrik, sondern Epik.

Eine völlig andere Gattung.
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Alt 15.09.2022, 06:54   #10
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Zitat:
Zitat von Paul Morphy Beitrag anzeigen
Dies kann objektiviert werden, da die Arbeiten benotet werden.
Den Link kannte ich nicht, aber bei benoteten Studienarbeiten bin ich mittlerweile eher skeptisch. Ich hatte mir mal eine gekauft, in der es um Heines „Sie saßen und tranken am Teetisch" ging. In der Studienarbeit hieß es (unter anderem natürlich), das Gedicht sei im Jambus geschrieben, und die Arbeit wurde mit einer Zwei benotet.
Es stimmt aber nicht. Es ist kein Jambus. Ich habe zwei Leute hier im Forum gefragt, die sich wirklich auskennen. Es ist Amphibrachys.
Ich hatte nachgefragt, weil mir das selbst nicht einleuchtete, dass es Jambus sein soll.

Hallo Nordbalkon,

(ich habe Nordterrasse ),

hier werden viele Diskussionen über eingestellte Gedichte geführt, in denen es auch oder sogar ausschließlich um die Form geht.

Zitat:
Und das Gedicht, ja, wirklich, jeder hier im Forum hätte sowas schon in der Schulzeit hinbekommen. Genossen-verflossen, ferne-gerne, normaler Satzbau – das ist Stoff für die vierte Klasse.
Es muss aber im Rhythmus sein. Das ist die Kunst.

Zitat:
Dann verstehe ich dann hoffentlich auch, warum das eine oder andere Gedicht gut oder eben schlecht ist, sofern sich das denn überhaupt objektivieren lässt.
Als ich mich hier anmeldete, dachte ich, meine Gedichte seien gut. Waren sie nicht. Vom Metrum hatte ich keinen blassen Schimmer. Erst seitdem ich mich damit beschäftige, verstehe ich auch besser, warum andere Gedichte gut sind (die von den großen Dichtern und die hier im Forum).

Schöne Grüße
DieSilbermöwe
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Alt 15.09.2022, 07:36   #11
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Zitat:
Ich hatte mir mal eine gekauft, in der es um Heines „Sie saßen und tranken am Teetisch" ging. In der Studienarbeit hieß es (unter anderem natürlich), das Gedicht sei im Jambus geschrieben, und die Arbeit wurde mit einer Zwei benotet.
Schon der erste Satz sagt mir als Laie, dass der Beginn zwar auf den ersten Blick ein jambischer Auftakt ist (xX), die weiteren Versfüße im eigentlichen Gedicht aber im Daktylus (Xxx) verfasst wurden. Man könnte ihn sogar eher noch als Amphibrachys (xXx) bezeichnen durch den Auftakt.
Zurückführend auf die Stammsilbenbetonung (Xx) sas-sen, tran-ken.
Der "Teetisch" selbst wirkt wie ein Spondäus (XX), welcher sich aber durchaus in der Endsilbe (Xx) deklinieren lässt.
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Alt 15.09.2022, 11:54   #12
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Na ja, ich habe Westbalkon. Den ganzen Nachmittag volle Sonne. Ist das jetzt der Inhalt der Diskusson?

Und übrigens sind Zeilen wie

Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest
Uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl.

keine Lyrik, sondern Epik.

Eine völlig andere Gattung.
Ich habe die Zeilen aus dem Wikipediaartikel "Distichon" herauskopiert. Da steht: "Friedrich Schiller übersetzt dieses Distichon in seiner ganz in Distichen verfassten Elegie Der Spaziergang, 1795, so:" Tönt für mich nach Lyrik. Und selbst wenn nicht: Es gibt so viele Gedichte, die sehen genau so aus. Es ist zwar nur ein Auszug, aber das Ganze macht es auch nicht besser.

Zitat:
Als ich mich hier anmeldete, dachte ich, meine Gedichte seien gut. Waren sie nicht. Vom Metrum hatte ich keinen blassen Schimmer. Erst seitdem ich mich damit beschäftige, verstehe ich auch besser, warum andere Gedichte gut sind (die von den großen Dichtern und die hier im Forum).
Das zu erkennen, hoffe ich. Habe mir jetzt ein Buch zur Lyrikanalyse heruntergeladen (Burgdorf, Einführung in die Gedichtanalyse). Aktuell ist es bei mir einfach ein Gefühl, das über die nicht nur inhaltliche, sondern auch formale Qualität eines Gedichts entscheidet. Wichtig ist mir, ob man ein Gedicht gut vortragen könnte und das geht bei jedem Geburtstagsgedicht problemlos und auch bei vielen Gedichten, deren Silbenzahl je Zeile quasi willkürlich sind, während es bei so scheinbar formal perfekten Gedichten längst nicht immer geht. Aber ich ahne, dass hier noch andere Faktoren im Spiel sind.
Hast du ein Beispiel für eines deiner Gedichte, das du nun als schlecht erkannt hast?



Gestern las ich ein paar Analysen zu Hölderlins "Hälfte des Lebens" durch und so wirklich begreifen kann ich nicht, was daran jetzt formal und inhaltlich so gut sein soll. Für mich ist das Hackprosa und inhaltlich banal (nachdem ich es verstanden habe). Aber gut, ich sollte erst mal mein Buch lesen. Da steht (so +-), seit Klopstock gäbe es eigentlich keine Regeln mehr. Alles ist Lyrik, wenn es nur so aussieht:

Es ist scheinbar nicht
mehr dabei als ein
Drücken der Eingabeta-
ste. Man kann ir-
gendeinen Prosa-
text zerhacken und dann:
Boom, Dichter!
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Alt 15.09.2022, 12:53   #13
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Zitat:
Es ist scheinbar nicht
mehr dabei als ein
Drücken der Eingabeta-
ste. Man kann ir-
gendeinen Prosa-
text zerhacken und dann:
„Boom, Dichter!“
Insofern man keinerlei eigenen Anspruch hat, klar, dann ist das durchaus möglich.
Aber wen Fordert so etwas dahin geschriebenes? Das Dichten an sich kann für jeden Individuell ausfallen.
Die eine mag kryptische Texte, ein anderer Freie Verse, dann wieder einer formal einheitliche Texte, einigen ist der Text egal und es geht ihnen ausschliesslich um die Form und den Aufbau des Konstruktes, selbst der Dadaismus ist etwas das dem eigenen Gefallen unterliegt.
Das Schreiben ist vielfältig, hat aber immer den Gleichen Effekt. Es dient als Auslöser zum Nachdenken und regt Assoziationen an.

Als Übung würde ich dir Empfehlen, dir den Text den du angegeben hast und angeblich nicht verstehst in Etappen bildlich vorzustellen. Die meisten Gedichte bestehen aus chiffrierten Bildern oder Kryptizismen. Die Verbindung darin zu erkennen ist es was eine Textanalyse so spannend macht. Oft werden Symboliken verwendet um Dinge nicht gerade heraus beim Namen zu nennen. Zum Beispiel:

"Der Silberschein im Spiegel"
was ist die für dich nächstmögliche Assoziative der Bilder und dessen Gesamteindruck?

Der Silberschein... er ist hell, er glitzert
im Spiegel.... er reflektiert, er ist flächig (er begrenzt örtlich, das Silberscheinen in sich)
welche natürliche Betrachtung weckt das Bild vor deinem inneren Auge?
Was ist der Spiegel und was reflektiert er?

An deinem Beispiel von Rilke, kann ich nur aus meiner Interpretation heraus einen Ansatz machen, dieser muss nicht richtig sein, aber ich versuche ihn am Text zu halten.

Zitat:
Mal ein paar willkürlich und rasch zusammengesuchte Beispiele. Rilke:

Z1 Nacht, stille Nacht, in die verwoben sind
Z2 ganz weiße Dinge, rote, bunte Dinge,
Z3 verstreute Farben, die erhoben sind
Z4 zu Einem Dunkel Einer Stille, – bringe
Z5 doch mich auch in Beziehung zu dem Vielen,
Z6 das du erwirbst und überredest. Spielen
Z1 Zeitangabe ist die Nacht, verwobene wird oft als "Gespinste" gesehen, was das Sternengespinst darstellt.
Z2 weiße, rote, bunte Dinge, verstehe ich als Sterne, Planeten, Titanen, Kometen, weiße Riesen, Rote Zwerge, alles zusammengefasst in Farbvarianten. Der Ausdruck "Dinge" spricht von undefiniertem/unerforschtem.
Z3 die Konstellationen wirken auf das bloße Auge willkürlich, stehen aber über der Betrachtung. Erhoben
Z4 und Erhaben in Stille einer allumfassenden Dunkelheit. "Bringe" verstehe ich durch den Gedankenstrich und Zeilenumbruch und seinen Bezug auf die Weiten des Weltraums als Wunschdenken, bei den Sternen zu sein.
Z5 Bezug Aufbauen, als Ausdruck von "Fernweh und Sehnsucht" zur Fülle und Vielfalt
Z6 das erwerben von Wissen und Erkenntnis. Fast schon Kindlich träumend, spielerisch entdecken und lernen.
Den Gesamttext zurückführend auf Z1 und in Rückbetrachtung auf die Äußerung "Nacht, stille Nacht" kann man eventuell sogar von einem Traum sprechen und das Weben von Träumen eines Kindes, das spielerisch sein Umfeld entdeckt und erlebtes verarbeitet.

Das Deuten von Gedichten ist für mich ein Erkennen der Gesamtsituation und ein herunterbrechen auf die Grundaussage. Von dort aus baue ich Verbindungen auf, die innerhalb der weiterführenden Aussagen im Kontext logisch erscheinen.

Bei dir scheint mir sehr stark durchzuklingen, dass du all diese Dinge und Feinheiten gerne verstehen würdest und nachvollziehen können möchtest. Es macht dich nahezu wütend, dass es sich dir verschliesst.
Aber bist du sicher, dass sich das Geschriebene vor dir verschliesst, oder nicht eher, dass du dich verschliesst vor dem was du liest?
Beim Gedichte verfassen ist eine Bildreiche Sprache (Metaphorik) sehr wichtig.
Beim Interpretieren betritt man einen Bereich der einem Schreiben von Gedichten emotional auf Augenhöhe begegnet. Vielleicht verschliesst du dich nicht vor dem Text, aber eventuell vor der Emotion die er in dir weckt oder wecken könnte und hast Angst dich selbst auf diese Weise bloß zu stellen, beim asoziieren von Metaphern und Bildern.

Das Erkennen und Benennen von Gedichtformen, Reimarten, Metrik und Stilistiken und anderen Tropen kommt mit der eigenen Kenntnis und diese dauert nun mal seine Zeit und lässt sich auch nicht erzwingen.
Ich wundere mich aber, dass du diese Kenntnis glaubst nicht zu besitzen, denn dein Eingangspost wirft in mir Fragen auf, die ich in einem ahnungslosen Neuling nicht erkenne und so nicht erwarte. Du fragst derart Präzise, dass ich den Anschein erhalte, dass du weißt was du Hinterfragst und allenfalls Bestätigung suchst.
Eventuell bist du auch einfach nur an einem Punkt angelangt, an dem du Alleine nicht voran kommst.
Ich müsste Tatsächlich mehr von dir und deiner eigenen Art zu schreiben lesen, bevor ich mir ein Bild machen kann, auf welchem Stand du bist um konkretere Antworten zu geben.

Vielleicht solltest du einfach kleiner Anfangen und dann weitere Themen aufgreifen sobald du der Meinung bist, dass sich dir der Sinngehalt eines Themas ofenbart hat?
Du wirkst als wolltest du zuviel auf einmal.

LG Mono
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Alt 15.09.2022, 19:30   #14
männlich Nordbalkon
 
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Danke für deine ausführliche Antwort, MonoTon

Zitat:
Das Dichten an sich kann für jeden Individuell ausfallen.
Die eine mag kryptische Texte, ein anderer Freie Verse, dann wieder einer formal einheitliche Texte, einigen ist der Text egal und es geht ihnen ausschliesslich um die Form und den Aufbau des Konstruktes, selbst der Dadaismus ist etwas das dem eigenen Gefallen unterliegt.
Ja, das mag ein Punkt sein, der dazu beiträgt, dass ich oft irritiert vor einem Gedicht stehe oder noch viel mehr vor dem Zuspruch, den es erhält. Nicht nur, weil ich es inhaltlich nicht verstehe, sondern weil die Geschmäcker so verschieden sind. Jetzt, wo ich etwa das Hölderlingedicht näher angeschaut habe, kann ich ihm zumindest mehr abgewinnen als noch zu Beginn, als ich darin gar noch meinte, der Herr könne nicht richtig Deutsch. (Was ich natürlich nicht wirklich meinte bzw. genau wusste, dass ich mich irren muss, aber meinen Fehler nicht sah.)

Zitat:
Als Übung würde ich dir Empfehlen, dir den Text den du angegeben hast und angeblich nicht verstehst in Etappen bildlich vorzustellen. Die meisten Gedichte bestehen aus chiffrierten Bildern oder Kryptizismen.
Mit dem bildlichen Vorstellungsvermögen ist es bei mir etwas schwer (geworden), aber bei Hölderlins "Hälfte des Lebens" hatte ich dann doch die Idee dahinter verstanden, als ich die Analyse dazu las. Ich glaube, mein Problem ist auch oder eher, dass ich die Textstruktur oft gar nicht verstehe: Bei Hölderlin etwa brauchte ich gestern lange, bis ich mal verstanden habe, was da jetzt "hängt" und dass Z1 und Z3 zusammengehören.

Ich weiss nicht, ob man das "darf" bzw. ob es hilfreich ist. Aber ich versuche dann, den Text mal in "normalen Fliesstext" umzuwandeln. Schon nur ersten drei Zeilen bei "Hälfte des Lebens" aber kann ich einfach nicht umwandeln. Ich weiss nicht, wie das gehen soll: "Mit gelben Birnen hänget, und voll mit wilden Rosen, das Land in den See." Irgendetwas stört mich an dieser Satzstruktur. Es müsste wohl heissen: "Mit gelben Birnen und voll mit wilden Rosen hänget das Land in den See." (bzw. eigentlich sogar "hängt" und nicht "hänget") Ich finde diesen Satzaufbau von Hölderlin einfach falsch, auch in einem Gedicht stört mich das. Aber entweder ist mein Deutsch zu schlecht oder ich habe nicht verstanden, wie sehr die Lyrik vom gewohnten Satzbau abweichen darf, ja wie sehr vielleicht gerade in Hölderlins Forumulierung das "Geniale" steckt. Aber mir ist hier im Forum schon aufgefallen, dass sehr oft doch die Rechtschreibung, Zeichensetzung u. dgl. angegriffen wird, wenn jemand kreativ damit sein will. Aber Hölderlin darf das?

Zitat:
Der Silberschein im Spiegel"
was ist die für dich nächstmögliche Assoziative der Bilder und dessen Gesamteindruck?
Beim Silberschein im Spiegel denke ich an ein Haus bei Nacht und durch ein Fenster scheint Mondlicht auf einen Spiegel. (Also womöglich komplett falsch, weil der Spiegel dazu nicht nötig ist.) Der Gesamteindruck ist dann jener einer ruhigen Mondnacht. Spiegel könnte aber auch ein See sein, in dem sich der Mond spiegelt. Aber mal ehrlich: Es ist doch alles möglich, es könnte auch ein Silberrücken sein (Gorilla), der sich am Hintern eines Rehs vergnügt (Spiegel; Jägersprache).

Zitat:
Bei dir scheint mir sehr stark durchzuklingen, dass du all diese Dinge und Feinheiten gerne verstehen würdest und nachvollziehen können möchtest. Es macht dich nahezu wütend, dass es sich dir verschliesst.
Ja, ich will das wirklich verstehen. Es ist aber nicht eine Wut, gar nicht, sondern eine Irritation. Warum versteht das alles "jeder" und ich nicht. Warum finde ich Gedichte auf irgendeiner Postkarte genauso gut wie Rilke, Schiller etc., bzw. warum sehe ich nicht einmal Qualitätsunterschiede. Ich bin da einfach verwirrt.

Zitat:
Aber bist du sicher, dass sich das Geschriebene vor dir verschliesst, oder nicht eher, dass du dich verschliesst vor dem was du liest?
Ja, ganz sicher, sofern ich dich korrekt verstehe. Ich habe keine Mühe damit, die dahinterliegenden Gedanken eines Gedichtes zu akzeptieren, sofern ich sie denn eben verstehe. Ich verbeisse mich auch nicht darin, ein Gedicht unbedingt verstehen zu wollen. Es gelingt einfach nicht. Bei Hölderlin las ich etwa in der Analyse, die Schwäne in Z4 stünden für "Dichter" und damit würde sich auch Z5 besser interpretieren lassen. Ginge ich jetzt auf die Strasse und würde 100 Leute fragen, ob ihnen das Gedicht gefällt, würde wohl kaum einer sagen, er verstünde es nicht, darum könne er es nicht wirklich beurteilen. Das ist ja schon ziemliches "Insiderwissen" mit den Schwänen, das weiss doch auch hier kaum einer?

Zitat:
Vielleicht verschliesst du dich nicht vor dem Text, aber eventuell vor der Emotion die er in dir weckt oder wecken könnte und hast Angst dich selbst auf diese Weise bloß zu stellen, beim asoziieren von Metaphern und Bildern.
Denke nicht, ich lache gerne über mich und andere. Ich find ja auch meine Irritation bei dem Ganzen in gewissem Sinne amüsant. Anstatt einfach spazieren zu gehen, hänge ich hier an meinem Gedichtsanalysebuch und "irritier mich zu Tode".

Zitat:
Ich wundere mich aber, dass du diese Kenntnis glaubst nicht zu besitzen, denn dein Eingangspost wirft in mir Fragen auf, die ich in einem ahnungslosen Neuling nicht erkenne und so nicht erwarte. Du fragst derart Präzise, dass ich den Anschein erhalte, dass du weißt was du Hinterfragst und allenfalls Bestätigung suchst.
Eventuell bist du auch einfach nur an einem Punkt angelangt, an dem du Alleine nicht voran kommst.
Ich habe eigentlich nur ein gewisses Gefühl dafür, ob ein Gedicht einigermassen "fliesst", ob man es gut vortragen könnte sozusagen, aber das ist nur mein subjektives Gefühl. Es mag sein, dass das der Könner anders sieht. Ich glaube, meine Fragen sind darum so präzis, weil die Emotion dahinter stark ist, also diese Irritation. Ich bin wirklich blutiger Anfänger, aber meine Intuition sagt mir, dass ich zwar schon Fortschritte bei der Analyse machen kann, aber ob sich diese Grundfragen wirklich beseitigen lassen, also warum etwa ein Goethe so gut ist, dass weiss ich noch nicht. Und natürlich ist er das, ich bezweifle das nicht. Eine Bestätigung im Sinne eines "Ja, wir haben auch keine Ahnung, ist alles nur zum Spass und subjektiv" würde mir wenig bringen, weil ich es ja nicht bezweifle, dass es gute und schlechte Dichtung gibt und ich diese damit noch nicht unterscheiden kann.

Zitat:
Ich müsste Tatsächlich mehr von dir und deiner eigenen Art zu schreiben lesen, bevor ich mir ein Bild machen kann, auf welchem Stand du bist um konkretere Antworten zu geben.
Ich habe mich so gottlos über Klopstock aufgeregt, als ich in meinem Analysebuch auf ihn stiess und da sowas stand wie "Ab Klopstock gibt es keine Regeln mehr fürs Dichten." Ich habe meinen lyrischen Senf dazu ins Forum "Sonstige Gedichte" gestellt, im Grunde auch schon hier mit diesem kurzen "Gedicht" oben. Ich persönlich finde beides witzig und anregend, etwas kindisch wohl. Obs technisch gut ist, keine Ahnung. Ich schreibe lieber Tagebuch und bin im Grunde im falschen Forum gelandet, weil ich mehr den "Metaaustausch" suche statt zu dichten bzw. will ich lernen zu verstehen.
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Alt 16.09.2022, 00:08   #15
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Zitat:
Bei Hölderlin las ich etwa in der Analyse, die Schwäne in Z4 stünden für "Dichter" und damit würde sich auch Z5 besser interpretieren lassen. Ginge ich jetzt auf die Strasse und würde 100 Leute fragen, ob ihnen das Gedicht gefällt, würde wohl kaum einer sagen, er verstünde es nicht, darum könne er es nicht wirklich beurteilen. Das ist ja schon ziemliches "Insiderwissen" mit den Schwänen, das weiss doch auch hier kaum einer?
Richtig, das weiß kaum noch jemand. Weil sich niemand mehr mit den überlieferten Urbildern auskennt. Die Dichter in der Zeit Hölderiins befassten sich stark mit der Antike und kannten deren Mythen. Der Schwan ("swan") ist ein Synonym für den Gesang und den Ton, deshalb bezeichnen wir heute noch das letzte Werk eines Künstlers bzw. Dichters als "Schwanengesang".

Außerdem hatten viele Begriffe vor zwei-, dreihundert Jahren eine andere Bedeutung als heute. Wenn Gyphius ein Gedicht über die "Eitelkeit" schrieb, meinte er nicht das, was wir heute darunter verstehen, sondern damals bedeute es "Vergänglichkeit", "Sterblichkeit". Das Wort "blutrünstig" sagte nicht, dass jemand auf Metzelei aus war, sondern dass er selbst verwundet war und stark blutete. Das Wort "privat" hatte ebenfalls eine andere Bedeutung als heute. Und wer denkt bei einem biblischen Ausdruck wie "er erkannte sie" an den Beischlaf?

Wir können viele alte Texte nicht mehr reibungslos verstehen, aber nicht, weil wir dümmer geworden sind, sondern weil sich die Sprache und die Interpretation ihrer Begrifflichkeiten geändert hat. Die Dichter der Goethe-Zeit hätten umgekehrt wahrscheinlich noch größere Probleme damit, unsere moderne Sprache zu verstehen.
__________________

Workshop "Kreatives Schreiben":
http://www.poetry.de/group.php?groupid=24
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Alt 16.09.2022, 01:24   #16
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Naja, wenn sich jemand so köstlich irritiert, dann kann man wohl nichts machen.
Viel Glück.

LG Mono
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Alt 16.09.2022, 14:18   #17
männlich Nordbalkon
 
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Danke für die Erläuterungen, Ilka-Maria. An Gryphius lerne ich zufällig gerade den Versfuss und verschone euch jetzt mit weiteren Textwänden, auch wenn es mich schon wieder reizte. Das Irren ist nämlich nicht so köstlich, dass ich darin allzu lange verweilen möchte. Zu viele Fragen, so hoffe ich, nächste Woche ein neues Hobby gefunden zu haben.
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Alt 20.09.2022, 11:09   #18
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Hallo Nordbalkon,
Du stellst eine Frage und die Beantwortung ist nicht leicht. Mit tausend Worten versuchst Du zu begründen, was die Ursache Deiner Neugier ist. Die gleiche Neugier beflügelt mich darüber nachzudenken, was eigentlich Anlass ist, ein Bild "schön" zu finden, einem guten Essen die Schärpe mit der Aufschrift "die schönste Mahlzeit" oder Eris gleich in einen Apfel zu ritzen "der Schönsten". Was daraus geworden ist hat schon Homer berichtet. Die Frage weiter zu entwickeln, hieße ja auch, zu begründen, was an einem Sonnenauf- oder -untergang "schön" ist.
Wir sehen irgendetwas und finden es schön, wir riechen etwas, schmecken oder hören und kleben das Etikett "schön" daran.
Gedichte sind menschliche Erzeugnisse und - vielleicht liegt da des Pudels Kern verborgen - wollen nicht gelesen sondern gehört werden. Statt Rilke zu bemühen, nehme ich einmal Heine, der ganz lapidar behauptet: Des Weibes Leib ist ein Gedicht! Oder beanspruche Hölderlin: "... Doch ist mir einst das Heilge, das am Herzen mir liegt, das Gedicht, gelungen,
Willkommen dann, o Stille der Schattenwelt!
Zufrieden bin ich, wenn auch mein Saitenspiel
Mich nicht hinab geleitet; Einmal
Lebt ich, wie Götter, und mehr bedarfs nicht."
Ein Treppchen höher - Goethe: "Gedichte sind gemalte Fensterscheiben".
Meine Kriterien bei der Beurteilung eines Gedichts (wobei "Beurteilung" schon ein gewagter Ausdruck ist) sind einfacher gestrickt. Ein Gedicht, das diesen Namen verdient, ist ein sprachliches Kunstwerk und will gehört, bestenfalls auch verstanden werden. Wie in jeder Kunst gibt es Regeln (die allerdings der Meister brechen darf). Diese alle aufzuzählen würde eine mehrseitige Abhandlung erfordern. Am Ende bleibt, dass nicht jedes Weibes Leib ein Gedicht ist - die Geschmäcker sind halt verschieden. Leichter zu beschreiben wäre, wann ein Gedicht unschön ist. Grammatik, Ortographie, Versfüße, Alliterationen, Rhythmus und viele andere "Regeln", die es einzuhalten gilt, sind ja nicht grundlos entstanden. Sei es der Rhythmus des Herzschlags, das Stampfen galoppierender Rosse, das Wogen der Meereswellen, das Prasseln des Regens oder das Säuseln des Windes (Fortsetzung beliebig und fast unendlich), das alles sprachlich umzusetzen ist eine Kunst und beinahe verzweifelnd stimme ich Robert Gernhardt zu:

Sonette find ich sowas von beschissen,
so eng, rigide, irgendwie nicht gut;
es macht mich ehrlich richtig krank zu wissen,
daß wer Sonette schreibt. Daß wer den Mut

hat, heute noch so’n dumpfen Scheiß zu bauen;
allein der Fakt, daß so ein Typ das tut,
kann mir in echt den ganzen Tag versauen.
Ich hab da eine Sperre. Und die Wut

darüber, daß so’n abgefuckter Kacker
mich mittels seiner Wichserein blockiert,
schafft in mir Aggressionen auf den Macker.

Ich tick nicht, was das Arschloch motiviert.
Ich tick es echt nicht. Und wills echt nicht wissen:
Ich find Sonette unheimlich beschissen.

Nun, Du hast hinreichend dargelegt, welche Fragen Dich bewegen. Vielleicht konnte ich ein bisschen klar machen, welche Gedichte bei mir als "schön" gelten.
Liebe Grüße,
Heinz
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