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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 25.07.2022, 21:02   #34
männlich Hans Plonka
 
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Lb. Tristanhirte,

wenn Du die Bedeutung von Ethik vorrangig einer geistigen Abhängigkeit (Ideologie, Weltanschauung, Gefühlen) zuordnest, kannst Du unendlich viele Bedeutungen finden. Positiv und Negativ, sowie die Entropie in einer begrenzten Raumzeit sind dagegen feststehende Richtlinien. Die subjektiven Betrachtungen (Auffassungen) sind dagegen nur für die betrachtenden Subjekte gültig. Betrachtungen (Sichtweisen) werden von der Innen- und Außenwelt der Subjekte gesteuert, daher ist es Subjekten unmöglich eine richtige Bestimmung für Ethik für einen Kreis von Subjekten festzulegen.

LG Hans
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Alt 25.07.2022, 22:01   #35
männlich Ex-Tristanhirte
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Lb. Hans,

versteh ich dich richtig, du willst ethische Richtlinien aus der Entropie ableiten? Na denn mal los

„Positiv“ und „Negativ“ sind auch keine Richtlinien, sondern zunächst einmal an sich (nicht für sich) neutrale Begriffe zur Beschreibung subjektiver Empfindungen und Wahrnehmungen (die Naturwissenschaft lassen wir hier bitte mal beiseite). Zu Richtlinien werden sie erst, sobald eine Person sie mit Vorstellungen welcher Art auch immer in Verbindung setzt (und auch dann sind die Vorstellungen die Richtlinien, nicht "positiv" und "negativ"). Das können tradierte Vorstellungen und Werte sein (grob: etwa Lügen: für die meisten wohl "negativ"), aber auch, ich nenn es mal „ungewöhnliche“ wie die hermeneutische Gleichsetzung von physikalischen Gesetzen mit menschlich sittlichem Zusammenleben.

Der Zusammenhang besteht auch nicht a priori, sondern wurde von dir hermeneutisch „erschlossen“ – sonst ließe sich die Ethik einzig durch naturwissenschaftliche Mittel nachweisen, und müsste nicht durch philosophische Reflexionen erarbeitet werden. Du kannst diese Verbindung also ziehen, sie stammt am Ende aber trotzdem von dir und nicht von der Natur, ist somit also auch Ideologie (zumal eine etwas eigenwillige). Die Rechtfertigung bestimmter ethischer Vorstellungen durch vermeintliche Naturgesetze ist übrigens nichts Neues, sondern geht zumeist mit totalitären Ideologien einher, die sich andernfalls nicht rechtfertigen ließen. In der Geschichte schon tausende Male passiert.

Also, Dein Streben nach objektiver, absoluter Erkenntnis in allen Ehren, aber ich glaube so wird das nichts.

LG Tristanhirte
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Alt 26.07.2022, 08:49   #36
weiblich Donna
 
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Zitat:
Zitat von Tristanhirte Beitrag anzeigen

Der Zusammenhang besteht auch nicht a priori, sondern wurde von dir hermeneutisch „erschlossen“ – sonst ließe sich die Ethik einzig durch naturwissenschaftliche Mittel nachweisen, und müsste nicht durch philosophische Reflexionen erarbeitet werden. Du kannst diese Verbindung also ziehen, sie stammt am Ende aber trotzdem von dir und nicht von der Natur, ist somit also auch Ideologie (zumal eine etwas eigenwillige). Die Rechtfertigung bestimmter ethischer Vorstellungen durch vermeintliche Naturgesetze ist übrigens nichts Neues, sondern geht zumeist mit totalitären Ideologien einher, die sich andernfalls nicht rechtfertigen ließen. In der Geschichte schon tausende Male passiert.

Also, Dein Streben nach objektiver, absoluter Erkenntnis in allen Ehren, aber ich glaube so wird das nichts.
Die Erarbeitung von Hans erfolgt durch "Erkenntnisforschung", wobei klar ist, dass die Erforschung begrenzte Möglichkeiten hat. Gegen die Erforschung, wie man zu seiner Erkenntnis gelangt, ist im Grunde nichts einzuwenden, macht ja jeder, der mal in sich geht.
Dem eigenen Hirn ist alles folgerichtig, klar und einleuchtend, weil es aus sich heraus schöpft. Für den verweigerten Lutscher an der Kasse sind Rabeneltern verantwortlich und hinter einem Maskengebot steht ein brutaler diktatorischer Staat der von einer Maskenmafia angeführt wird. Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt, und wie wir sie begreifen können.
Begrifflichkeiten wie Ethik, Glauben, Denken, Ratio, Vernunft, Erkenntnis, Logik, subjektiv, objektiv, Sein, Realität, Wahrheit, ... werden ja auch von anerkannten Berufsphilosophen eingesetzt, und jeder von denen definiert sie in seinem philosophischen Universum und Logik unterschiedlich. In der Konsequenz begreifbar werden ihre streitbaren Theorien im Dialog mit dem Außen.
Was sollte also einen Hans davon abhalten, sich ebenfalls aus der Begriffskiste zu bedienen, Weisheiten zu fabulieren und Argumente zu ignorieren.
Er ist damit zwar nicht streitbar und in der Konsequenz auch nicht begreifbar, weckt aber immerhin den Widerspruchsgeist und bietet manchem die Plattform zu zeigen, wo der Hammer hängt.
Aber so wie Hans denken ja einige in ihren Denkblasen, die in ihrer Welt verharren, und sie unermüdlich mit gleichen Floskeln verteidigen.
In Kritikresistenz lässt sich in latenter feindseliger Abwehrhaltung sogar stoisch und bequem leben. Mancher Geist will in dieser eigenen Suppe einfach nicht hinter dem Ofen hervorgelockt werden, da wird die weitere Erkenntnisforschung lieber jäh abgebrochen, als sich auf streitbare Gegenargumente einzulassen. Die Chance, sie mit der eigenen Theorien abzuwägen und diese zu verifizieren, wird ausgelassen. Korrekturen sind in diesem Denksystrem nicht vorgesehen. Das ist für mich der Unterschied zur Philosophie und Forschungen, ihren ständigen Reflexionen mit dem Abgleich, ob die Theorien noch Bestand haben.
Die Frage der "Weltethik" bleibt für mich weiter spannend, da Menschen in ihrer DNA nahezu identisch sind. Es gibt etwas Verbindendes. Und das muss nicht immer der gemeinsame Feind sein.
L.G. Donna
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Alt 26.07.2022, 09:31   #37
männlich Ex-Tristanhirte
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Hallo Donna,

ich stimme dir zu und mein Ton war auch sicher etwas impulsiv. Wird er in Zukunft aber wohl auch weiter sein, weshalb ich mit Hans wohl nicht mehr weiter darüber debattieren werde, solange er sich nicht offen für neue Positionen zeigt. Ich wollts auch mal versucht haben.

Die Frage nach einer möglichen Weltethik ist sicher spannend und die Hervorhebung gemeinsamer Werte auch lohnenswert. Nur muss der Nenner schon ein sehr kleiner sein. Verbindendes gibt es, keine Frage. Aber auch im Ethischen? Zwischen den USA, China, Syrien, Brasilien, Australien, Japan, Iran und Kasachstan? In all ihren verschiedenen Subkulturen? Vorstellbar wäre für mich etwas wie oftmals übliche Liebe zur Familie und dem Freundeskreis, sowie die Identifikation mit der eigenen Kultur, wenngleich die Kulturen selbst auch unterschiedlich ausfallen mögen.

Dies mal als erster Gedanke, liebe Grüße
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Alt 26.07.2022, 13:23   #38
männlich Hans Plonka
 
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Lb. Tristanhirte,

Wenn Du eine Erkenntnis gewinnen möchtest, die dann möglichst auch allgemein gültig sein soll, muss alles Subjektive (Moral, Weltanschauung, Ideologie, Glauben, Gefühle) unberücksichtigt bleiben, oder Du musst den Bezug benennen (z.B. Weltanschauungsethik, christliche Glaubensethik). Dazu muss auch noch angegeben werden für welches Gebiet und welche Zeit sie zutreffen soll. Das Subjektive ist bei jedem anders und kann sich ständig ändern.

LG Hans
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Alt 26.07.2022, 14:08   #39
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Zitat:
Zitat von Tristanhirte Beitrag anzeigen
Die Frage nach einer möglichen Weltethik ist sicher spannend und die Hervorhebung gemeinsamer Werte auch lohnenswert. Nur muss der Nenner schon ein sehr kleiner sein. Verbindendes gibt es, keine Frage. Aber auch im Ethischen?
Das scheint mir ein recht beengter Blickwinkel, weil der Wir- Begriff beengt ist. Es ist mit Sicherheit auch keine Position, die Hans eingenommen hat, der leider nicht über seinen Erkenntnishorizont hinausblicken kann.
Wenn wir uns auf unser Alter, unser Geschlecht, unsere Herkunft, unsere Nationalität, unsere Geschichte, unsere Hautfarbe, unsere Religion, unsere Bildung etc. reduzieren lassen, mag der gemeinsame Nenner relativ klein sein.
Wenn wir uns in erster Linie als Mensch begreifen - mir einem nahezu identischen DNA- Code, dann wird der gemeinsame Nenner plötzlich riesig, denn das gemeinsame Verständnis und Interesse ist nahezu identisch (essen, trinken, schlafen, Vermehrung Eifersucht, Sozial . und Ruhebedürfnis, Geburt - sterben etc.)
Wenn jedem Handeln eine Ethik innewohnt, erleben wir Gemeinsamkeit und verharren nicht in Feindbildern. Wir können mit einem inneren Wir- Begriff unser Gegenüber eben nicht so einfach erschlagen, um an die Futtertöpfe und Quellen zu gelangen.
Das Wir- Erleben lässt sich durch den gemeinsamen "Feind" verstärken, (gemeinsam erlebte Katastrophen, Krieg, Überschwemmnungen, Erdbeben.) Vielleicht braucht es global gesehen den utimativen Meteoriteneinschlag oder den Angriff von Aliens, der uns erkennen lässt, dass wir in einem gemeinsamen Boot sitzen. Da die Länder unterschiedlich von den Naturkatastrophen betroffen sind, ist der Klimawandel kein natürlicher Kitt des Wir- Gefühls. Not und Begünstigung durch Verschont - Bleiben gehen nicht unbedingt Hand in Hand. Wer den Vorteil hat, neigt zur Besitzstandswahrung.
Nach meinem Verständnis wäre eine kulturübergreifende Wir- Haltung aber durchaus erlernbar, genauso wie Feindbilder erlernt werden können. In vielen Köpfen ist das Wir- Gefühl ja schon bereits vorhanden.
L.G. Donna
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Alt 26.07.2022, 15:15   #40
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@Hans
Das sind die Ideale des geisteswissenschaftlichen Arbeitens. Falls das die Frage war, ich mag sie auch.

@Donna
Der Abschnitt bezog sich eigentlich nicht auf Hans. Zudem stellt sich jetzt die Frage, wie wir Ethik definieren. Essen, trinken etc. mögen jeweils mit bestimmten ethischen Vorstellungen behaftet sein, sind an sich aber erst mal nur Tätigkeiten. Die damit in Verbindung gesetzten ethischen Ideale selbst differieren. Ethik wird nun mal von Kultur determiniert und Kulturen gibt es viele. Wir können uns dabei auch definieren, wie wir wollen, unsere Prägung und die damit verbunden Vorstellungen von Gut/Schlecht können wir höchstens unter bewusster Anstrengung ablegen, und auch dann nicht alles. Die Kulturen mögen in solchen Katastrophen kurzfristig überwunden werden und das „Wir-Gefühl“ mag dabei auch verstärkt werden; in einem solchen Fall würde der kleinste gemeinsame ethische Nenner (Überlebenwollen) allerdings auf einmal ins Gigantische anwachsen und alle anderen Parameter der Ethik verdrängen, wäre also stark triebgesteuert und hätte weniger mit einer Ethik im Sinne einer Methodik von Moral (wie ich sie u.a. grob verstände) zutun. Inwiefern das dadurch entstandene neue „Wir-Gefühl“ ausreichte, um eine tatsächliche globale Ethik zu entwickeln, noch bevor alle Beteiligten wieder in alte Muster verfallen, sei dahingestellt. Auf Anhieb dürfte das vermutlich nicht reichen, auf Dauer aber gut vorstellbar, da magst du recht haben. Aktuell, und das war ja die Ausgangsfrage, kann ich aber keine tatsächliche erkennen, wenngleich die Globalisierung solche Fragen natürlich berechtigt erscheinen lässt und bei manchen eine erste Saat gelegt haben mag. Wir rücken ja schließlich immer enger zusammen und müssen einen Weg finden, gemeinsam miteinander umzugehen.
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Alt 28.07.2022, 01:09   #41
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Beim Ausbau von einem gemeinsamen ethischem Verständnis " gibt es mEa. drei Hauptwege:

- sich in Abgrenzung und Nationalismen zu ergehen im ständigen Kampf um die souveräne Deutungshoheit von Ethik seines eigenen Lagers (Machtkampf),
-sich in Toleranz zu üben, und die Vielfalt der Ethik zu schützen
- oder sich synergistisch und mühsam nach vorne zu arbeiten, um den gemeinsamen Nenner ständig auszubauen.

Letzteres diente mMn langfristig der Friedenssicherung und der Völkerverständigung. Es bedeutet u.a. permanenter Austausch und kritisches Hinterfragen.
Ein entsprechender Zeitgeist muss geweckt werden, der letzteres vorantreibt. Dazu braucht es natürlich Vordenker, Vorbilder und Identifikationsfiguren.
Hans, wäre das evtl. was für dich zur Horizonterweiterung deiner Erkenntnisforschung ?
L.G.Donna
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Alt 28.07.2022, 09:38   #42
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
- oder sich synergistisch und mühsam nach vorne zu arbeiten, um den gemeinsamen Nenner ständig auszubauen.
Wunderbare Empfehlung! Machen wir die Menschheit und ihre Probleme zu einer der simpelsten Regelungen der Mathematik, und schon haben wir die Lösung. Der Mensch unter dem Strich einer Dreisatzrechnung ... so einfach ist das. Und natürlich wird der "Nenner", der das Ergebnis bestimmt, nicht ermittelt, sondern "ausgebaut". Dann stimmt das Ergebnis zwar nicht mehr, aber das merkt ja keiner.
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Alt 29.07.2022, 17:20   #43
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Den simplen Dreisatz wollen wir doch wohl eher denen überlassen, die sich ihre Welt damit ein wenig zu vereinfachen wissen, liebe Ilka- Marie.
Der gemeinsame Nenner hat nichts mit solchem Dreisatz zu tun, wie du ihn dir vorstellst.
Da frag ich mich ständig, was den Menschen vom Menschen nun so sehr unterscheiden will. Klar, es wollen alle unterschiedlich sein, um sich als Individuum zu spüren, aber alle wollen auch wieder dazugehören. Ich glaube, so einfach gebe ich den Gedanken nicht auf, auch wenn er hier nicht gerade auf den fruchtbarsten Boden fallen will und weiter gesponnen werden kann. Hatte ja im Stillen gehofft, dass ich Hans mit ins Boot holen könnte, aber er ist wohl noch zu sehr mit der hohen Kunst seiner Erkenntnisforschung beschäftigt.
Ganz grob formuliert gehe ich in meiner Überlegung von anerkannten Modellen aus, die alle Menschen betreffen, z. B. die Bedürfnispyramide (Maslow). Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch eine Ebene hat, auf welchem er sozialverträglich interagieren kann. Daneben existieren seine seine Abgründe, die eher destruktiver Natur sind. Wenn Menschen auf ihrem Tableau bleiben können, ist es unkompliziert. Schwierig wird es immer, wenn sie ihre Abgründe ausleben. Das Wissen um den sozialverträglichen Menschen bleibt aber. Und mit diesem Bild kann ich in eine relativ schwierige Gruppendynamik einsteigen, ohne mich vom Wesen ihrer Abgründigkeiten aus der Bahn werfen zu lassen. Der Mensch ist in diesem Gedankenansatz werden böse noch gut. Nur wenn ich ihn auf der sozialverträglichen Ebene antreffe, oder mich mit ihm in gemeinsamem Einverständnis dorthin bewege, kann ich auch gute Ergebnisse erwarten. Das wäre soetwas wie dergleiche Kommunikationsnenner.
Ist natürlich alles ein wenig komplizierter und komplexer als hier dargestellt. Aus dieser Überlegung heraus ließen sich mEa. auch ethische gesellschaftliche Fragen beantworten.
Nun denn, bis denne, Donna
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Alt 29.07.2022, 19:04   #44
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Den simplen Dreisatz wollen wir doch wohl eher denen überlassen, die sich ihre Welt damit ein wenig zu vereinfachen wissen, liebe Ilka- Marie.
Hast du eine Ahnung! Mir ist von Abiturienten berichtet worden, die offen zugeben, dass sie keine Dreisatzrechnung beherrschen.

Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Klar, es wollen alle unterschiedlich sein, um sich als Individuum zu spüren, aber alle wollen auch wieder dazugehören. Ich glaube, so einfach gebe ich den Gedanken nicht auf, auch wenn er hier nicht gerade auf den fruchtbarsten Boden fallen will und weiter gesponnen werden kann.
Das kann wohl niemand in Abrede stellen. Alle wollen sich unterscheiden und greifen gerne in ihrer Selbstdarstellung - Kleidung, Fristur, Statussymbole - auf Neues zurück, das aber schnell von der Masse übernommen wird, denn im Endeffekt will jeder dazugehören und nicht als "von gestern" erscheinen. Aber so ein klein bisschen Individualität wird trotzdem versucht, irgendwo noch anzubringen, denn wenn alle nach dem gleichen Muster verfahren, verliert es an Attraktivität und ist praktisch nichts mehr wert. Würden sich alle Frauen die Haare blond färben lassen, gälte das bald als nicht mehr als erstrebenswert, sondern wäre zum Abwinken.

Zitat:
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Ganz grob formuliert gehe ich in meiner Überlegung von anerkannten Modellen aus, die alle Menschen betreffen, z. B. die Bedürfnispyramide (Maslow). Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch eine Ebene hat, auf welchem er sozialverträglich interagieren kann.
Die Pyramide von Maslow habe ich immer ganz anders ausgelegt, nämlich als eine statische Bedürfnishierarchie, die auf das Grundwesen des Menschen zurückgeht und deshalb auf die meisten von ihnen zutrifft. Die Stellung und Bewegung im sozialen Raum ist nur ein Aspekt in dieser Pyramide. Wie du sie verstehst, erschließt sich mir nicht so richtig. Ich glaube auch nicht, dass mit den einzelnen Bedürfnisebenen ein ethischer Anspruch verbunden sein muss.
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Alt 30.07.2022, 09:19   #45
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Die Pyramide von Maslow habe ich immer ganz anders ausgelegt, nämlich als eine statische Bedürfnishierarchie, die auf das Grundwesen des Menschen zurückgeht und deshalb auf die meisten von ihnen zutrifft.
Genau, so verstehe ich sie ja auch, liebe Ilka- Marie. Und da haben wir schon etwas gemeinsam. Da haben wir quasi nach drei Sätzen zu einem gemeinsamen Nenner gefunden. Aber es will hier nicht um Dreisatz oder um Pyramiden gehen, sondern um den Ausbau längst vorhandener Denkansätze und Gefühle. Wenn du z.B. einen Menschen verlierst, der dir nahe steht, bist du i.d.R. traurig, ob in Grönland, oder am Polarkreis. Und wenn du total verliebt bist, und dein Sonnenschein von jemand anderem geküsst wird, dann bist du wahrscheinlich eifersüchtig. Es gibt einen ganzen Kanon von Reaktionen, Verhaltensmustern und Empfindungen, welcher auf das Grundwesen des Menschen zurückgeht und auf die meisten von uns zutrifft, eben Menschsein; und das Menschliche ist uns im Grunde nicht fremd. Es umfasst Angst, Freude, Trauer, Gerechtigkeitsempfinden und vieles mehr. Wenn der Blick und das Verständnis auf dieses Grundwesen fokussiert ist, kann - so meine These- mehr Sympathie, mehr Wir- Gefühl, mehr Miteinander entwickelt werden, als wenn wir uns in der ständigen Betonung und Arroganz unserer Andersartigkeit bewegen und begegnen. Wenn ich dir z.B. mit meiner Überheblichkeit zu verstehen geben wollte, wie blöd doch deine Gedanken sind, dann würde es dich vllt. wurmen, dann würdest du dich missverstanden fühlen, dann würdest du dich von mir entschieden abgrenzen - dasgleiche gilt am südlichen Polarkreis, wie in Honululu oder gleichermaßen in Bielefeld, denn wir unterliegen nunmal einem sehr ähnlichen Reaktions - und Interaktionsmuster, welches erziehungs- und kulturunabhängig ist. Und je mehr wir uns als Wesen begreifen, die von den Bäumen kommend aufrecht stehend sich auf Land fortbewegen, je mehr wir verstehen, wie sehr wir uns angepasst haben, dass sich am Äquator andere Pigmentierungen ergeben als in Sibirien oder in der südamerikanischen Hochgrassteppe, je mehr wir unseren eigentlichen Verwandtschaftsgrad nach etlichen Völkerwanderungen verstehen, desto vertrauter werden wir mit dem, den wir im anderen erkennen. Diese Sicht und dieses Verständnis führt im Konfliktfall zu anderen Lösungsansätzen, lässt uns letztendlich auch zu einer gemeinsamen Ethik finden, welche sich vom gängigen, historischen Abgrenzungs- und Konkurrenzverhalten unterscheidet - wo es immer nur um Rechthaberei, Deutungshoheit, Vorteil, Dominanz und Begünstigung weniger gehen musste. Wissenschaftlich gesehen werden quasi die Forschungsergebnisse der Ethnologie mit der Ethologie, der Anthropologie und der Psychologie erklärt bzw. zusammengeführt und die Humanbiologie weist auf die nahezu identische DNA hin. Die menschliche Entwicklungsgeschichte entpuppt sich darin rückwirkend als eine zufällige Begünstigung einzelner weniger Wesen, die zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu ihrer einzigartigen Durchschlagskraft fanden und historische Akzente setzen konnten. Die Notwendigkeit einer gemeinsamen Ethik lässt sich nicht zuletzt aus dem apokalyptisch anmutenden Zustandsbericht der Erde herleiten - zu deutsch: wir sitzen alle im selben Boot. Wir können uns fortan nicht mehr wie bisher erlauben, uns von der Willkür der Geschichte in Abhängigkeit einzelner Wesen treiben zu lassen. Sondern wir müssen einen gemeinsamen Kurs finden, um nochmal am Eisberg vorbeizurauschen. Wäre spannend, ob es in Hans' Welt für den Katastrophenfall schon einen Kinder- und Frauenplan gibt, und zu welchen ethischen Grundsätzen die spannende Erkenntnisforschung da gelangt ist.
A b e r, - so wirst du schlagfertig einwenden, wieso die ganze Panik auf der Titanic? - wieso Eisberg? es gibt doch sowieso bald keine Eisberge mehr.
L.G. Donna
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Alt 30.07.2022, 11:17   #46
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Dein Denken scheint (wenig verwunderlich) sehr stark von der Globalisierung geprägt zu sein liebe Donna – interessanterweise schließt du dabei den Kreis durch eine Rückführung der Menschen auf einen gemeinsamen Ursprung in der Urzeit. Man hat sich getrennt, diversifiziert und vereinigt sich später wieder. Ich finde die Vorstellung sehr sympathisch und halte sie auf (sehr) lange Sicht auch nicht für ausgeschlossen. Man darf aber nicht vergessen: die von dir hier propagierten Werte – grenzübergreifende Gemeinschaft, Sympathie, Verständnis – sind Werte unserer Kultur und ein Resultat unserer Geschichte, nicht zuletzt der jüngeren seit der Aufklärung, ihren Folgen (nach Adorno gehört dazu wegen ihrer Inkonsequenz auch das Nazi-Regime), den Folgen der Folgen usw. („Extremismen: nie wieder“). Andere Kulturen sind diesen Weg jedoch nie gegangen und fielen stattdessen nach ersten Nachahmungsversuchen schnell wieder in alte Muster zurück (bezüglich des demokratischen Systems Russland etwa wohl ein Paradebeispiel, auf gesellschaftlicher Ebene aber auch Iran u.a.), da die Menschen aufgrund ihrer kulturellen Prägung nicht dieselbe Notwendigkeit zur Verteidigung solcher Werte empfanden, wie es in Länder „unserer“ Kulturen der Fall wäre. Man darf nicht vergessen, dass schon des Öfteren versucht wurde, „westliche“ Werte zu verbreiten, wobei selten mehr als Befremden und Gleichgültigkeit bei herumkam. So gut ein solcher Versuch auch gemeint sein kann, er inkludiert nicht selten einen kolonialisierenden, autoritären Gestus, nach dem Motto „wir wissen, was ihr braucht, und ihr wisst es eigentlich nicht“, daher auch ein solches Befremden in vielen der Länder. Nationen wie Japan und Singapur wiederum haben von selbst und aus eigener innerer Notwendigkeit dahin gefunden. Die Frage, inwiefern unsere Werte für Länder mit einer völlig anderen Kultur auch angemessen sein mögen, ist ungemein schwierig. Wir würden (mit einem wohl nicht geringen Maß an gut gemeinter Überheblichkeit) wohl dafür plädieren, die Geschichte und auch die Gegenwart werfen aber Fragen auf. In den Geisteswissenschaften gibt es mit den Postcolonial-Studies ein ganzes Forschungsfeld dazu. LG
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Alt 03.08.2022, 08:50   #47
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Hi Ilka, ich sehe grad, du hast neben dem ganzen Kleinkram auch die nicht uninteressante ausführlichere Antwort von Donna gelöscht und, wie ich hörte, ihr zugleich auch sämtliche Nutzerrechte entzogen. Das hat mit dem Faden jetzt natürlich wieder nur indirekt etwas zutun, aber wäre es möglich, dass ihr zwei euch arrangiert? Sie war für mein Empfinden ein echter Gewinn für das Forum und ist dir trotz ihrer nach außen hin schon etwas auffällig gewordenen Fokussierung auf deine Beiträge auch sicher nicht böse gesinnt, wenngleich das in einer „Defensiv-Position“ natürlich schnell so wirken kann. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Admin-Funktion in einem ideologisch derart divers aufgestellten Forum schnell anstrengend wird und man auf manche Dinge schnell keinen Nerv mehr hat. Der Quasi-Bann von Donna erscheint mir aber trotzdem etwas unverhältnismäßig, denn ein Troll ist sie ja eigentlich nicht (zumal ihre Beiträge wirklich gut waren) und es wäre, denke ich, recht schade, wenn das Forum sie verlöre.

Liebe Grüße
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Alt 03.08.2022, 10:54   #48
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Zitat:
Zitat von Tristanhirte Beitrag anzeigen
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Admin-Funktion in einem ideologisch derart divers aufgestellten Forum schnell anstrengend wird und man auf manche Dinge schnell keinen Nerv mehr hat. Der Quasi-Bann von Donna erscheint mir aber trotzdem etwas unverhältnismäßig, denn ein Troll ist sie ja eigentlich nicht ...
Nein, als Troll sehe ich Donna auch nicht. Und was meine Nerven angeht, sind diese ziemlich reißfest.

Aber wenn jemand glaubt, die Spirale immer weiter nach oben treiben zu müssen, mache ich den Laden zu. Ein Gefühl dafür, wann eine Sache ausgereizt ist, sollte man schon haben. Es geht hier nicht um Nervenbelastung, sondern um Ruhe im Stall.

Löschung von Donnas Beiträgen kann ich nicht feststellen. Alles da. Aber gut, sie ist freigeschaltet.
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Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.08.2022, 12:50   #49
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Prima Schönen Tag wünsche ich dir und weiter eine starke Reißresistenz der Nerven
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Alt 05.08.2022, 17:35   #50
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Zitat:
Zitat von Tristanhirte Beitrag anzeigen
Dein Denken scheint (wenig verwunderlich) sehr stark von der Globalisierung geprägt zu sein
...
Die Frage, inwiefern unsere Werte für Länder mit einer völlig anderen Kultur auch angemessen sein mögen, ist ungemein schwierig. Wir würden (mit einem wohl nicht geringen Maß an gut gemeinter Überheblichkeit) wohl dafür plädieren, die Geschichte und auch die Gegenwart werfen aber Fragen auf. In den Geisteswissenschaften gibt es mit den Postcolonial-Studies ein ganzes Forschungsfeld dazu. LG
Hi Tristanhirte, danke für deine interessante Antwort.
Irgendwie ging der letzte Kommentar verloren, aber in etwa weiß ich noch, was ich dir geantwortet hatte.
Der Prozess der Globalisierung beschreibt ja in erster Linie die politischen und wirtschaftlichen Verbindungen zwischen Staaten und die daraus resultierenden persönlichen Verbindungen zwischen den Menschen.
Das ist aber nicht die Herangehensweise meines Gedankens. Dieser meint vielmehr das Sich - Bewusstmachen über das Menschsein. Die Globalisierung kann natürlich mit den bestehenden Netzwerken helfen, diese Bewusstsmachung umzusetzen. Es soll damit eine Zeitgeist geweckt werden, der neue Denkstrukturen aufbaut. Ein Umlernen von althergebrachten, geschichtsträchtigen Gesetzmäßigkeiten und Glaubenssätzen, die uns z.Zt. vermtl. eher in Sackgassen zu führen scheinen. Hauen und Stechen war schon immer, Die Variante mit wahnsinnigen Narzissten, biochemischen Massenvernichtungswaffen und Atombomben im Cyberkriegformat ist neu.
Sicherlich wirst du solche Denkansätze auch in buddhistischen Lehren oder in der christlichen Nächstenliebe wiederfinden, und natürlich helfen auch postkoloniale Studien weiter. Mein Gedankenansatz will sich aber bewusst von Religionen oder westlichen Aufklärungsgedanken fernhalten, er soll sich eben nicht missionarisch weiter entwickeln.
Wie sich die konzeptionelle Erarbeitung, die praktische bzw. logistische Umsetzung und die dahinterstehende Ethik gestalten würde, steht auf einem anderen Blatt. Ausgangspunkt war ja die Grundlage ethischen Handelns, die z.Zt. in vielen Gemeinschaften überdacht gehört, nicht nur hier. Und die Wege fangen mit Überdenken an. Da bin ich mit Hans in einem Boot, wenngleich der Plan ein anderer ist.
L.G. Donna

Geändert von Donna (05.08.2022 um 19:14 Uhr)
Donna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2022, 06:06   #51
weiblich Ilka-Maria
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Zitat von Donna Beitrag anzeigen
Die Variante mit wahnsinnigen Narzissten, biochemischen Massenvernichtungswaffen und Atombomben im Cyberkriegformat ist neu.
Tja, nur wenig tauglich, weil sie direkt zurückwirken können. Sonst hätte man sie längst eingesetzt. Die meisten Menschen starben und sterben in den modernen Kriegen sowie in zivilen Konflikten durch Handfeuerwaffen, nicht durch Giftgas, Atombomben, sonstigen Bomben oder großem Kampfgerät. Die Hiroshima-Bombe tötete akut ca. 100.000 Menschen, dazu kamen 150.000 Tote in der näheren Folge, die aktuelle Zahl der an den Spätfolgen Verstorbener kenne ich nicht (ist vielleicht auch noch zu ermitteln). Insgesamt kamen im 2. WK jedoch - niedrig geschätzt - 60 Mio. Menschen zu Tode. Die Waffen der damaligen Zeit waren also völlig ausreichend, Massen an Menschen zu vernichten. Manche Diktatoren brauchten nicht einmal das, denen genügte, Menschen auf einen Todesmarsch zu setzen und ihnen künstlich erzeugte Hungersnöte zu verpassen, um Millionen von ihnen zu killen.

Auch wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, es handele sich bei den Regierenden, die solche Programme umsetzen, um bekloppte Narzissten. Da kann man nämlich leicht in die Gefahr kommen, sie zu unterschätzen und ihre Motive falsch zu werten.
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Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2022, 08:20   #52
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Auch wäre ich vorsichtig mit der Behauptung, es handele sich bei den Regierenden, die solche Programme umsetzen, um bekloppte Narzissten. Da kann man nämlich leicht in die Gefahr kommen, sie zu unterschätzen und ihre Motive falsch zu werten.
Wieso vorsichtig, liebe Ilka- Marie? Und was gibt es da zu unterschätzen? Kein Konzentrationslager der Welt kann mir menschheitserhaltende Motive der verantwortlichen Regierenden weismachen, Hinter autoritären Systemen, wo anderen das eigene Denken aufgedrückt wird, stehen doch meistens bekloppte Narzissten, die einfach nur Ruhe im Stall haben wollen und sich nicht weiter mit dem Denken anderer befassen wollen, quasi die Erschaffung einer kleinen kontrollierbaren und beherrschbaren Gedankenwelt. Und die Ethik dahinter entspricht eher einer hausgemachten " Ethik mit Erkenntnisforschung". Sie bleibt damit im eigenen Universum, wie es uns Hans oben vorgeschlagen hat.
Ein Erdogan bleibt King im eigenen Reich durch Ausschaltung der lästigen Opposition, so agiert China, so agiert Putin & co, so agieren alle, die an Dominanz und Unterdrückung interessiert sind, und nur die eigene Blase gelten lassen können.
Und viele addaptieren diesen Stil bis in die kleinste Zelle ihres Daseins, weil sie ihn für richtig halten. Jetzt könnte man davon ausgehen, dass auch solches menschlich ist, wie die Gier und der Geiz, dass meine grundsätzliche Überlegung in eine Utopie hineinmündet, die das eigentliche Wesen des Menschen nicht bis zum Schluss mitdenkt. Man könnte weiterhin annehmen, dass der Mensch als solches denkfaul und strunzdoof ist, und an diesen Gedankenspielen nicht weiter interessiert ist, dass diese Überlegungen schon im Keime zum Scheitern verurteilt wären, und dass es müßig wäre ihnen nachzugehen, weil der Mensch nunmal beherrscht werden will.
Aber der Ausgangspunkt liegt ja im Überlebenswillen und in der Erkenntnis, dass wir uns gerade im eigenen Saft zu Tode braten, wenn wir weiterhin am eigenen Ast sägen und uns die Lebensgrundlagen nehmen.
Das Gesetz des Stärkeren hat bislang immer gegolten, warum also sollte es infrage gestellt werden. Warum sollte es im Endeffekt wirklich mal um Naturschutz, Artenvielfalt und Gedankenfreiheit gehen? Nur die harten kommen in den Garten.
Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung, dass dieses Gesetz weiterhin Gültigkeit besitzen kann/ muss, weil wir doch aus der Geschichte und deren Verlauf soviel lernen können, weil wir Geschichtsbücher aufschlagen, wo wir die unendliche Geschichte von Unterdrückern und Unterdrückten schwarz auf weiß nachlesen können. Ich wäre vorsichtig, den Autokraten dieser Welt hehre Motive unterstellen oder sie unterschätzen zu wollen, Was soll denn das deiner Meinung nach sein?
Ethik darf sich auch weiterentwickeln. Und Gedanken dazu müssen sich zunächst ins Blaue hineinspinnen, um festgefahrene Grenzen zu überwinden. Da sind sich Hans und ich übrigens einig.
LG Donna
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Alt 06.08.2022, 08:44   #53
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Wieso vorsichtig, liebe Ilka- Marie? Und was gibt es da zu unterschätzen? Kein Konzentrationslager der Welt kann mir menschheitserhaltende Motive der verantwortlichen Regierenden weißmachen, Hinter autoritären Systemen, wo anderen das eigene Denken aufgedrückt wird, stehen doch meistens bekloppte Narzissten, die einfach nur Ruhe im Stall haben wollen und sich nicht weiter mit dem Denken anderer befassen wollen, quasi die Erschaffung einer kleinen kontrollierbaren und beherrschbaren Gedankenwelt. Und die Ethik dahinter entspricht eher einer hausgemachten " Ethik mit Erkenntnisforschung". Sie bleibt damit im eigenen Universum, wie es uns Hans oben vorgeschlagen hat.
Ein Erdogan bleibt King im eigenen Reich durch Ausschaltung der lästigen Opposition, so aggiert China, so aggiert Putin & co, so aggieren alle, die an Dominanz und Unterdrückung interessiert sind, und nur die eigene Blase gelten lassen können.
Es heißt "weismachen" und "agieren".

Du machst es dir zu einfach, Donna. Es genügt nicht, ein Pharao, der sich für Gott hält, ein König von angeblichem Gottesgnadentum oder ein Diktator ohne Mitgefühl und Gewissen zu sein, um als Psychopath abgehandelt zu werden. Narzissmus ist keine Geisteskrankheit, sondern eine mehr oder wenig stark ausgeprägte neurotische Störung, zu der sich noch andere Merkmale hinzugesellen müssen, ehe man von einem Psychopathen spechen kann. Für jemanden, der seine Schergen hat, die Drecksarbeit zu machen, ist es einfach, Menschen töten oder in einem KZ verrecken zu lassen, denn sie haben für ihn weder Gesicht noch Namen. Wenn hinzukommt, dass die eigene Macht bedroht wird und man um sein Leben fürchten muss, sinkt die Hemmschwelle ohnehin, zuerst zu töten oder töten zu lassen. Mit "bekloppt" hat das nichts zu tun. Weder Cleopatra noch Nero waren bekloppt, als sie ihre Verwandten umbringen ließen, sondern es ging darum, wer zuerst zuschlug, um zu überleben. Katharina die Große, am zaristischen Hofe nicht ernst genommen, hatte diese Lektion auch schnell gelernt, ansonsten hätte sie nicht lange überlebt. Wie z.B. auch Elisabeth I. von England.

Oder glaubst du ernsthaft, die Piloten in den Flugzeugen, die die Atombomben über Japan abgeworfen haben, seien verrückt gewesen? Die haben keinen Menschen an ihrer Tat sterben sehen.

Auch Erdogan und Putin geht es um nichts anderes als im Amt zu bleiben, beide sind kein bisschen verrückt. An die Lügen, die sie in der Welt verbreiten, glauben sie selber nicht, aber darauf kommt es nicht an. Wichtig ist, dass sie ihre Propaganda solange verbreiten, bis die Bevölkerung sie glaubt und nicht ans Aufbegehren denkt. Solche Regime sind nämlich instabil, das wissen Diktatoren wie Erdogan und Putin ganz genau. Das ist nichts Neues, so gingen Herrscher bereits in biblischen Zeiten vor. Wenn dennoch Rebellion in der Luft hängt, verstärkt man eben die Propaganda, setzt noch rabiatere Mittel der Bestrafung ein und sucht einen Sündenbock, den man ans Kreuz schlagen kann, um die Leute einzuschüchtern. Was daran sollte denn verrückt sein? Das ist eiskalte Kalkulation und Manipulation.
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Alt 06.08.2022, 09:46   #54
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Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
...Es heißt "weismachen" und "agieren".

Du machst es dir zu einfach, Donna....
Danke Ilka- Marie, habe es geändert, habe meine Legasteni manchmal nicht so im Griff.


Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
...Wenn dennoch Rebellion in der Luft hängt, verstärkt man eben die Propaganda, setzt noch rabiatere Mittel der Bestrafung ein und sucht einen Sündenbock, den man ans Kreuz schlagen kann, um die Leute einzuschüchtern. Was daran sollte denn verrückt sein? Das ist eiskalte Kalkulation und Manipulation.
Aber genau darum geht es ja. Wenn wir das als ganz normalen Wahnsinn und eiskalte Kalkulation bzw. Manipulation abtun, wenn wir uns in unseren Denkmustern aalen und sofort Erklärungen parat haben, finden wir auch nicht aus dem Hamsterrad unserer liebgewonnenen und souveränen Denkblase heraus. Stelle dir nur mal vor, du würdest so ein Forum leiten, dann könntest du den Anspruch auf einen freien Gedankenaustausch bald in der Pfeife rauchen.
Die Ethik muss sich an der menschlichen Existenz ausrichten. Was sollte sie sonst für einen Sinn für ihn haben. Dazu muss sich mEa. aber die Prämisse ändern. Denn erst wenn wir begreifen, dass es wirklich "verrückt" ist, was da abläuft, weil es unser aller Existenz bedroht, dann sind wir auch zu Veränderungen motiviert um konsruktivere Wege anzudenken. Immer der gleiche Stiefel im Stechschritt und eiskalte Manipulationen sind in meinen Augen ein Totläufer für alle.
LG Donna
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Alt 06.08.2022, 10:19   #55
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Erst wenn wir begreifen, dass es wirklich "verrückt" ist, was da abläuft, weil es unser aller Existenz bedroht, dann sind wir auch zu Veränderungen motiviert um konsruktivere Wege anzudenken.
Sehr richtig, Donna. Nur noch einige Fragen: Wer ist "wir"? Und um wessen "Prämisse" geht es? Und wieso soll jemand, der eine verrückte Handlung begeht, selber verrückt sein? Breivik, um ein Beispiel zu nennen, war nicht verrückt, als er um sich ballerte und zig Leute umbrachte, die er vorher noch nie gesehen hatte.

Für die Isrealis ist es völlig klar, dass sie das von Gott auserwählte Volk sind. Das glauben die Amerikaner allerdings von sich auch. Und jetzt denkt Putin, es sei die "russische Seele", die von Gott zur Großmacht bestimmt sei, weil das russische Volk nicht so dekadent wie die Westeuropäer und die Amerikaner seien.

Ein blitzgescheiter, völlig normaler Kopf wie der von Edward Bernays mag etwas Verrücktes ausgeheckt haben, als er für den erweiterten Absatz von Zigaretten die Frauen als Konsumenten umwarb; denn die Leute von der Tabakindustrie wussten längst, dass man mit dem Tabakkonsum Krebskrankheiten förderte. Das schrie natürlich niemand in die Welt hinaus, sondern Bernays ließ Frauen manipulieren, in eleganter Kleidung und rauchend bei politischen Protestaktionen in der Öffentlichkeit aufzutreten und ihnen das als "Kampf für die Emanzipation" zu verkaufen. Der Zigarettenabsatz schnellte in die Höhe, und Bernays wurde - auch durch andere Werbekampagnen - steinreich. Übrigens hatte Goebbels seine Kenntnisse über gezielt einzusetzende Propaganda von Bernays Marketingstrategien gelernt.

Aber bleiben wir mal auf unserer Seite des Atlantiks:

Wir - damit meine ich die Generation rund um meinen Jahrgang - haben vom Kapitalismus profitiert, nämlich die Ressourcen geplündert und in einem Wohlstand gelebt, mit dem wir den Planeten derart an die Wand gefahren haben, dass wir nicht mehr wissen, wie wir aus der Nummer rauskommen. Wir wissen längst, dass wir so nicht weitermachen dürften - tun es aber trotzdem nach dem Motto: Wie handeln, wenn der Zug sich einem Abgrund nähert? Richtig: Man wechselt den Lokführer, statt die Notbremse zu ziehen. Wir handeln also völlig bekloppt, aber sind wir deswegen Psychopathen? Nee, denn wir haben ja noch einen Trumpf in der Hand: die Generationen nach uns. Sie müssen sich halt etwas ausdenken, wie sie die Probleme lösen, und sollen schon mal damit anfangen, auf Wohlstand zu verzichten, sich kräftig zur Kasse bitten zu lassen und auf das Gondeln durch die Welt, vor allem per Flugzeug, zu verzichten. Aber wir "Alten" doch nicht, wir sind die Privilegierten! Und weil wir so rational sind, reden wir den jungen Leuten immer noch ein, wenn sie etwas für ihre Bildung tun, ein Studium absolvieren und dann tüchtig hinlangen, könnten sie es zu etwas bringen, obwohl die längst gemerkt haben, dass das nicht mehr stimmt.

Wo also fängt der echte Wahnsinn an? Und wie sieht ethisches Handeln im Jahr 2022 aus?
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Alt 06.08.2022, 11:50   #56
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Nur noch einige Fragen: Wer ist "wir"?
Das ist in der Tat eine interessante Frage, und im Grunde die Kernfrage. Natürlich kannst du dich aus dem Denkprozess herausnehmen und in " ich" "Ihr" und "die da" Kategorien denken. Mein gedanklicher Ansatz bestand in der These, dass eine solches Abgrenzungsbedürfnis zu dem führt, was es zu überwinden gilt. Je kleiner das "Wir" gefasst wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Kleinkrieg, Mobbing und brutalen Egoismen. " Ich"- verstärkende Systeme lassen nichts Gutes erwarten. Erst ein Verständnis von "Wir" lässt eine menschliche Ethik entwickeln, und je größer das "Wir" gefasst wird, desto mehr lösungsorientiert wird sie. Es ist eine These- aber ich bin auf Gegenargumente gespannt.

Zitat:
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Und um wessen "Prämisse" geht es?
- Um die Prämisse derer, die noch keine Lösung für das menschliche Jammertal gefunden haben. Mir geht es dabei nicht um flüchtige Erklärungen, Belehrungen oder fertige Rezepte, die unreflektiert irgendwo herbeigezaubert werden, um mir mal die Welt zu erklären. Da mag sich der Stammtisch mit beschäftigen.


Zitat:
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Und wieso soll jemand, der eine verrückte Handlung begeht, selber verrückt sein?
Wenn der Mensch am Ast sägt, auf welchem wir sitzen, dient solche Handlung nicht der menschlichen Existenz bzw. dem Erhalt, besonders wenn noch weitere Menschen auf dem Ast sitzen. Ich gehe mal mit meiner Prämisse einfach davon aus, dass es einen menschlichen Überlebenswillen auf der ganzen Welt gibt. Vielleicht ist es auch ein Trieb, der allen Menschen innewohnt. Wenn jemand davon abrückt, ist er in meinem Sprachgebrauch verrückt.
Der" leicht Verrückte" kann das ja noch als "Ehrentitel" für sich beanspruchen. Und du magst vielleicht einen verständlicheren Terminus dafür parat haben. Den will ich dann auch gerne übernehmen, wenn es den Punkt besser trifft. "Verrückt" im medizinischen Sprachgebrauch gibt es meines Wissens nicht mehr. Aber sich von Verrückten regieren und etwas diktieren zu lassen, ist nicht mein größtes Hobby.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Wo also fängt der echte Wahnsinn an? Und wie sieht ethisches Handeln im Jahr 2022 aus?
Ja, das ist im Ansatz so ziemlich haargenau die gleiche Frage, die sich Hans und mir auch stellt. Beantworten können wird man sie nicht in solch einem Thread, aber man wird sie zumindest andiskutieren und sich ihr ein Stück nähern können.
Solch einem thread tut es gut, wenn man vom blinden Konfrontationsmuster im neugierigen Fragenmodus angekommen ist, dem kein Erklärungszwang mehr unterliegt, Denn W I R sitzen alle im selben Boot, weil WIR Zukunft nicht wissen können, WIR können sie uns nur ausmalen.
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Alt 06.08.2022, 13:20   #57
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Je kleiner das "Wir" gefasst wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Kleinkrieg, Mobbing und brutalen Egoismen. " Ich"- verstärkende Systeme lassen nichts Gutes erwarten. Erst ein Verständnis von "Wir" lässt eine menschliche Ethik entwickeln, und je größer das "Wir" gefasst wird, desto mehr lösungsorientiert wird sie.
Das halte ich für einen Rückfall in archaische, hierarchisch aufgestellte, patriarchalische Gesellschaften vor der Zeit der Aufklärung. Noch nie gab es ein "Wir", das nicht von Unterdrückung der Schwächeren unterfüttert wurde: Sklavenwirtschaft, Kinderarbeit (Kinder galten früher mit vier/fünf Jahren als erwachsen), die Frau als heimeigenes Bordell, das für ihre Dienste auch ihre Mitgift an den Mann abzutreten hatte, Empathie noch nicht erfunden, da ein Begriff unserer Zeit, brennende Scheiterhaufen und zischende Enthauptungsschneiden zur Volksbelustigung, denn Fernsehen gab es noch nicht, und Bildung unerwünscht, denn da käm das niedere Volk zum Nachdenken.

Nee, Donna, mit der Erfindung des Buchdrucks, mit der Übersetzung der Bibel ins Deutsche (die überhaupt erst einmal eine einheitliche deutsche Sprache geschaffen hat) und der Einführung der Schulpflicht während der Frühindustrialisierung war das vorbei. Wenn du dieses "Wir" noch haben willst, musst du dir ein paar andere Gegenden aussuchen als den kapitalistischen Westen, möglichst solche, in denen es viele Analphabeten gibt, denen du alles aufs Auge erzählen kannst. In Japan hatte man viele Jahre lang versucht, so ein Wir-Gefühl mit Kapitalismus, Bildung und Anbetung des Fleißes zum Wohle der Gemeinschaft zu vereinbaren - der Versuch ist, wie man weiß, gescheitert

Zitat:
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Je kleiner das "Wir" gefasst wird, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit von Kleinkrieg, Mobbing und brutalen Egoismen. "
Leute, die Mobbing betreiben, wollen ein bestimmtes Ziel oder eine bestimmte Wirkung erreichen und nutzen dazu Unterstützung. Wie groß die Gruppe der Mobbinger ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Auch müssen die angestrebten Ziele oder Wirkungen nicht deckungsgleich sein. Mobbing ist immer ein "Wir" und gleichzeitig ein "Ich". Da kann ein Feind auch mal vorübergehend zum Freund werden - aber eben nur, bis das Ziel erreicht ist. Der Mensch ist und bleibt ein Individuum, egal, wem er sich über lang oder kurz anschließt, um dorthin zu kommen, wohin er will. Und egoistisch ist sowieso jeder Mensch, sonst könnte sich jeder gleich den Schuss geben. Die Frage ist doch eher, wie weit man sich mit den Egoismen seiner Mitmenschen arrangieren kann.

Zitat:
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JUm die Prämisse derer, die noch keine Lösung für das menschliche Jammertal gefunden haben. Mir geht es dabei nicht um flüchtige Erklärungen, Belehrungen oder fertige Rezepte, die unreflektiert irgendwo herbeigezaubert werden, um mir mal die Welt zu erklären. Da mag sich der Stammtisch mit beschäftigen.
Also, weißt du, das menschliche Dasein als Jammertal anzusehen (das es nicht ist, sondern vielerorts gemacht wird) und die Diskussionen am Stammtisch niederzureden, als säßen dort nur Dummschwätzer, kommen mir von einem ziemlich hohen Ross herunter. Die Stammtische unserer Zeit sind die von Will, Lanz, Maischberger, Ina und den Moderatoren der Sportschau. Mir soll erst einmal jemand kommen, der über Stammtische die Nase rümpft, aber noch nie von Thomas Gottschalk und Genossen gehört haben will.

Ich könnte guten Gewissens behaupten, mein Fernsehgerät seit einem halben Jahr nicht eingeschaltet zu haben - wahrscheinlich schon länger nicht mehr. Aaaber ...

Ich gucke halt viel im Internet. Vorteil: Da kann ich selbst entscheiden, was ich mir wann und zu welcher Zeit anschaue. Und sogar mehrmals, wie oft ich will. Sogar runterladen und archivieren.

Mir soll also niemand erzählen, dass er völlig von dieser Informationsflut befreit geblieben ist, die man zum großen Teil "Stammtischgeschwätz" nennt. Auch bei Will und Maischberger sind manchmal kluge Köpfe zu Gast, bei denen sich das Zuhören lohnt. Man hat ja die Wahl, jederzeit abzuschalten und vor allem, mal auch in das Schweizer Fernsehen zu gucken und ausländische Zeitungen zu lesen. Ein Spaß ist das allerdings nicht, denn da steht meistens drin, wie bescheuert wir deutschen Weltverbesserer sind, zu glauben, die Welt retten zu können, und dabei unsere Wirtschaft in den Ruin, die Familien in die Armut und die Leistungsträger in die verschränkten Arme zu treiben. Wozu sollte sich ein Deutscher heute noch anstrengen wollen?
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Alt 06.08.2022, 22:24   #58
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Liebe Ilka-Marie, danke für deine sehr ausführliche, aber auch recht abschweifende Antwort.

Hans Thema ist die Entwicklung einer persönlichen Ethik und die sich daran anschließende Idee ist die weiterführende, allgemeine Ethik auf Grundlage gemeinsamer menschlicher Merkmale.
Es ist kein deutsches Phänomen, und kein Internetthema. Auch Maischberger Mobbing Stammtisch und Fernsehgucken haben höchstens peripher damit zu tun, Du gehst (zwar zitierend) nicht darauf ein, sondern durch weitere ausschweifende Ausführung am Thema vorbei.


Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen

Die Stammtische unserer Zeit sind die von Will, Lanz, Maischberger, Ina und den Moderatoren der Sportschau. Mir soll erst einmal jemand kommen, der über Stammtische die Nase rümpft, aber noch nie von Thomas Gottschalk und Genossen gehört haben will.

Ich könnte guten Gewissens behaupten, mein Fernsehgerät seit einem halben Jahr nicht eingeschaltet zu haben - wahrscheinlich schon länger nicht mehr. Aaaber ...

Ich gucke halt viel im Internet. Vorteil: Da kann ich selbst entscheiden, was ich mir wann und zu welcher Zeit anschaue. Und sogar mehrmals, wie oft ich will. Sogar runterladen und archivieren.

Mir soll also niemand erzählen, dass er völlig von dieser Informationsflut befreit geblieben ist, die man zum großen Teil "Stammtischgeschwätz" nennt. Auch bei Will und Maischberger sind manchmal kluge Köpfe zu Gast, bei denen sich das Zuhören lohnt. Man hat ja die Wahl, jederzeit abzuschalten und vor allem, mal auch in das Schweizer Fernsehen zu gucken und ausländische Zeitungen zu lesen. Ein Spaß ist das allerdings nicht, denn da steht meistens drin, wie bescheuert wir deutschen Weltverbesserer sind, zu glauben, die Welt retten zu können, und dabei unsere Wirtschaft in den Ruin, die Familien in die Armut und die Leistungsträger in die verschränkten Arme zu treiben. Wozu sollte sich ein Deutscher heute noch anstrengen wollen?
Natürlich geht es um Verbesserung der Welt, aber "Weltverbesserer" ist in diesen Zusammenhang ein recht negativ konnotierter Begriff geworden, quasi ein Totschlagargument ohne Inhalt.

Die reflexartige Einordnung mag dem Gehirn helfen, das Thema zu erfassen,
aber sie hindert gleichermaßen, sich dafür zu öffnen und weiterführende Gedanken zu entwickeln.
Zitat:
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Das halte ich für einen Rückfall in archaische, hierarchisch aufgestellte, patriarchalische Gesellschaften vor der Zeit der Aufklärung.
Der Stempel der Moderation sitzt.

Dabei kann das Thema mEa. nur ernsthaft und gemeinsam auf sachlicher Ebene weiterentwickelt werden, wenn man es denn für notwendig erachtet.

L.G.Donna

Geändert von Donna (07.08.2022 um 08:49 Uhr)
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Alt 07.08.2022, 00:07   #59
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Hi Donna, hi Ilka

grundsätzlich ist der Gedanke einer „brüderlichen“, gemeinschaftlichen Welt ja gar nicht mal neu (wie von dir schon genannt, Schiller, Beethoven, usw.). Ich muss aber trotzdem wieder etwas destruieren, vielleicht lese ich zu viel Adorno (ich studiere kein Philosophie und bitte daher um Verständnis für meinen noch recht eingeschränkten Autorenhintergrund von Adorno, Hegel, Benjamin, und die berühmten Grundzüge von Kant, Schopenhauer u co und den allg. geisteswiss. Theorien und der damit möglicherweise abgehenden philosophischen Kreativität ^^): denn erstens sehe ich bereits ein Problem in dem Umstand, dass alle Menschen ein je unterschiedliches Verständnis vom „Menschsein“ mit sich bringen werden, erst recht, sofern sie aus unterschiedlichen Kulturen stammen. Dass sie vom Grundsatz einer gemeinsamen ethischen Linie zu folgen wünschen, ist vermutlich auch eine der kulturübergreifenden „Grundutopien“ schlechthin, schließlich wünscht sich jeder nichts anderes, als auch in seinem tiefsten Wesen von seiner Umwelt verstanden zu werden (hat übrigens Benn sehr schön bedichtet, letztes Gedicht von „Epilog“: https://www.youtube.com/watch?v=ZZJs_4-YCMU&t=1s Nr. V (nur mal am Rande ^^ (auf Fußnoten hier keine Lust))). Auch dürfte es wie erwähnt innerhalb der einzelnen Kulturen gewisse Grundwerte geben, die auf einen gemeinsamen subkutanen Nenner vom „ethischen Menschsein“ hindeuten, etwa Fürsorge und Liebe zu den Nahestehenden (wobei die Differenzen schon mit dem Umgang der Nicht-Nahestehenden beginnen dürften, aber das ist wohl ein anderes Thema), die ja auch in allen Weltreligionen gelehrt werden, wie von dir erwähnt. Die Religionen differieren ja, und das kann man wohl gar nicht genug betonen, vom Ansatz her gar nicht mal so stark, wie die ganzen Konflikte zwischen ihren Gläubigen immer wieder vermuten lassen und deuten somit auf ein gewisses Grundbedürfnis gemeinsamen ethischen Werte hin, etwa in der von dir erwähnten Nächstenliebe, wenngleich sie kulturell unterschiedlich ausgelegt wird. Das wäre vielleicht mal ein interessanter Ansatz, bzw. wurde bestimmt schon untersucht: welche ethischen Gemeinsamkeiten lassen sich aus allen Welt- und "Sub"religion (mir fehlt grad der Fachbegriff) ablesen?

Die erst einmal formierte Identität von Menschen, zu deren Mitgestaltung ethische Vorstellungen ja nicht unwesentlich beitragen, zu überwinden, stelle ich mir jedoch für jeden einzelnen auf der Welt als eine Sache der Unmöglichkeit vor. Daher stimme ich dir in jedem Falle zu, das könnte höchstens auf sehr lange Sicht angegangen werden. Zudem stellt sich die Frage, wie man „anderen“ Völkern die Notwendigkeit einer gemeinsamen Ethik vermitteln und dazu anregen könne ihre zum Teil ja auf jahrtausenden alten Traditionen beruhenden Werte abzulegen, und zwar ohne dabei wieder mit einem belehrenden Gestus auf sie zuzugehen? Ersteres, also die Erwähnung einer ethischen Utopie, dürfte wohl auf breite Zustimmung stoßen, dann jedoch behaupten, wir müssten alle unsere Kulturen ablegen? Das käme wieder einem kolonialisierender Gestus gleich (wenngleich die Unterstellung zur „Uneinsichtkeit“, die meine Formulierung evt suggerieren könnte (mir fiel zu dieser Urzeit nichts besseres ein) schon wieder einen kolonialisierenden Gestus meinerseits implizieren könnte ^^) und würde somit wohl im Sande verlaufen.

Aber spannendes Thema, ich reiche den Stab zurück
Ex-Tristanhirte ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2022, 08:11   #60
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Utopie oder Notwendigkeit?, lieber Tristanhirte.
Kommunikation ist eine unserer Kernkompetenzen wenn man das Forum hier betrachtet. Zu einer weltumfassenden Ethik gehört natürlich der Austausch eines Forums auf internationalem Parkett. Nach dem Vorbild des ständigen Ethikrates ließen sich internationale Strukturen aufbauen. Klar, das ist teuer, und muss organisiert werden. Andererseits zeigen internationale Projekte in Umwelt, Wissenschaft, Kultur, Raumfahrt, Medizin etc, dass es mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln durchaus machbar ist. D.h. die Infrastruktur solcher "Informationsautobahnen" ist vorhanden. Die Vernetzung mit immer ausgefeilteren Übersetzungsprogrammen lässt uns auf Simultanniveau Sprachbarrieren überwinden sie ermöglicht Videokonferrenzen und Direktschaltungen. Von der gleichen Grundidee her existieren ja bereits etliche Förder- und Austauschprogramme, welche auf akademischer, sozialer und wirtschaftlicher Ebene die länderübergreifenden Kontakte unterstützen. Das Rad muss also gar nicht neu erfunden werden.
In der idiotisch anmutenden Entwicklung scheinen sich durch die zuspitzende Konfrontation der Großmächte z.Zt. neue W I R- Grenzen abzeichnen zu wollen. Vielleicht will sich der umfassende "ethische Gedanke" daher auch an dieser Stelle als notwendiger Kontrapunkt verstanden wissen.
Abgesehen von einem fragwürdigen Missionierungsanspruch wäre es für mich nicht nachvollziehbar, wenn sich die "Ode an die Freude " nur als Europahymne verstanden wissen wollte.
Aber es sind ja auch Ängste da.
Missionierungswahnsinn einer Ethikdiktatur? - denn unterschwellig scheint die Entwicklung und Vorstellung einer weltumfassenden Ethik einen Kontroll- bzw. Identitätsverlust befürchten. Der Turmbau zu Babel hat ja auch nicht funktioniert. Verstörende Bilder von Enthauptungen, Bordellen und Kinderarbeit konfrontieren uns mit einem Kulturpessimismus, der nach erneuter Abgrenzung schreit. : "Macht nicht das Unmögliche möglich, das hat noch nie funktioniert!" ruft uns der Skeptiker entgegen.

Zitat:
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Noch nie gab es ein "Wir", das nicht von Unterdrückung der Schwächeren unterfüttert wurde: Sklavenwirtschaft, Kinderarbeit (Kinder galten früher mit vier/fünf Jahren als erwachsen), die Frau als heimeigenes Bordell, das für ihre Dienste auch ihre Mitgift an den Mann abzutreten hatte, Empathie noch nicht erfunden, da ein Begriff unserer Zeit, brennende Scheiterhaufen und zischende Enthauptungsschneiden zur Volksbelustigung, denn Fernsehen gab es noch nicht, und Bildung unerwünscht, denn da käm das niedere Volk zum Nachdenken.

Nee, Donna, mit der Erfindung des Buchdrucks, mit der Übersetzung der Bibel ins Deutsche (die überhaupt erst einmal eine einheitliche deutsche Sprache geschaffen hat) und der Einführung der Schulpflicht während der Frühindustrialisierung war das vorbei. Wenn du dieses "Wir" noch haben willst, musst du dir ein paar andere Gegenden aussuchen als den kapitalistischen Westen, möglichst solche, in denen es viele Analphabeten gibt, denen du alles aufs Auge erzählen kannst. In Japan hatte man viele Jahre lang versucht, so ein Wir-Gefühl mit Kapitalismus, Bildung und Anbetung des Fleißes zum Wohle der Gemeinschaft zu vereinbaren - der Versuch ist, wie man weiß, gescheitert
Um was geht es?
Ethik ist weder Rechtsnorm, noch Gesetz. Sie kann im bestem Falle eine Handlungsmaxime darstellen, welche international in einem Konsens erarbeitet wurde. Der Grad der Verbindlichkeit ist und bleibt Ländersache. Dabei stellt sie weder "unsere" Identität infrage, noch sollen westliche Werte exportiert werden.
Doch was ist ethisch im internationalen Maßstab? Das Unethische ist sicherlich leichter zu beschreiben, als das ethische Handeln. Korruption, Mord und Vergewaltigung würde eine "gemeinsame Ethik" vermutlich nicht einschließen wollen. Und bei den ethischen Detailfragen fängt die gemeinsame Arbeit an.
Schwierig wird es natürlich, wenn Fragen auf den Tisch kommen, ob sich Kriege heutzutage noch rechtfertigen lassen, oder ob Diktaturen ethisch vertretbar sind.
Aber schwierig ist ja nicht unlösbar, und komplexe Fragen müssen im Konsens abgehandelt werden. Wer weiß, wieweit sich die KI noch entwickeln wird. Vielleicht lässt sich Big Data auch für solche Fragen füttern.
L.G.Donna
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Alt 07.08.2022, 08:39   #61
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Also gegen einen internationalen Ethik-Rat spräche ja schon mal gar nichts und wäre auch eine feine Sache. Wenn ich mir allerdings allein schon die Akzeptanz und den Bekanntheitsgrad des Ethik-Rats in unserem Land in Verbindung mit den anderen von mir erwähnten skeptischen Einwürfen (v.a. jenen der Identitäten, die wenigsten Menschen sind dazu bereit und viele auch gar nicht fähig, sie infrage zu stellen oder gar abzulegen) betrachte, blieben bei mir ob seiner kurzfristigen Erfolgsaussichten Zweifel. Aber es wäre ein Schritt und ein symbolischer Erfolg und könnte zu Teilen auch etwas bewirken, ja, wenngleich nicht alle Länder (schon gar nicht Autokratien und Diktaturen) bereit sind, ihre Politik an philosophische Theoreme anzupassen. Das wäre wohl ein Prozess.
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Alt 07.08.2022, 16:49   #62
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Nunja, an den Tisch zwingen kann man keinen. Aber auch Autokratien haben ein Ablaufdatum, und stabile Beziehungen auf einer gemeinsamen ethischen Grundlage dürften für alle nicht uninteressant sein. Denn solche Beziehungen sind ja auch wieder wertschöpfend ob in der Wirtschaft, beim Kulturaustausch oder beim Tourismus etc..
Die Einrichtung bzw. Arbeit eines internationalen Ethikrat könnte man sich im übrigen auch am Rande internationaler Treffen vorstellen. (UN Vollversammlung, Klimatreffen etc.). Aber das ist erstmal alles nur ins Löschblatt gesprochen.
Inhaltlich wird es spannend, wenn Entwicklungsländer auf Industriestaaten oder Schwellenländer stoßen. Ähnlich dem Deutschen Ethikrat dürfte solch ein Weltethikrat auch nicht mit Lobbyisten und politischen Funktionären besetzt werden.
Was hältst du davon, lieber Hans?
LG. Donna
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