Panta rhei - nach Heraklit

[Anaximandala]

Wir steigen in den selben Fluss
und doch, ein andrer ist es schlicht,
die selben sind wir, nur zum Schluss
da sind wir es auch wieder nicht.

Das Wasser und des Wesens Reigen,
sie fließen, deshalb kann man weder
erneut ins selbe Wasser steigen,
noch nimmt der selbe Mensch zwei Bäder.

[ganter]

Hi Anaximandala,

was war, das war und kehrt nie wieder,
Dein Text macht es nochmals klar.

Zum Glück haben wir gleiches und neues Erleben.

Herzliche Grüße
-ganter-

[Anaximandala]

Hey Ganter
vielen Dank für deinen Kommentar

manchmal ist es echt bedauerlich, wenn etwas seinen Zenit überschreitet und auf ewig verschwindet. Aber wie schlimm wäre es, würde alles auf immer bleiben. Ein Leben ohne den Zauber des Neuen, die Zufälle, die unser Schicksal umschreiben und endlich zum richtigen führen.
Ohne Verlust, der uns im schwinden schmerzlich den persönlichen Wert vor Augen führt, wie könnten wir das ernsthaft schätzen

Was war, das war und kehrt nicht wieder
doch gleicht das Leben nem Gedichte
zwar singt es nie die selben Lieder
doch manchmal reimt sich die Geschichte

Ich wünsche dir einen schönen Abend
Anaxi

[Ilka-Maria]

Ei ja, kann man so sehen. Oder auch nicht.

Das Bad im Fluss ist eine Metapher: Man steigt hinein und kommt geläutert heraus, bereit für den nächsten Lebensabschnitt, so man das Glück hat, nicht vorher geköpft worden zu sein.

Der Fluss trägt mitnichten immer neues Wasser, sondern das alte Wasser, das ihm seit Jahrtausenden von den Nebenflüssen zugeflossen und diesen von den Regenwolken beschert worden ist. Ein ewiger Kreislauf ...

Kein Mensch steigt in neues Wasser, sondern in das Wasser, das immer da war. Über die doofen Sprüche unserer Altvorderen sollte man gründlich nachdenken. Manche stimmen, aber nicht alle.

Der vom Fluß stimmt nicht.

[dr.Frankenstein]

Also beim Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich nochmal drüber nachdenken muss.

Der Text is vermutlich son einhändiges Klatschen auf den Po. Immer diese versauten Mönche.


Aber klingt gut in deiner Version
Vielleicht kriegt man ja im Fluss was über den Kopf gezogen, dann kommt man als jemand anders raus.

[Ilka-Maria]

Zitat von dr.Frankenstein

Vielleicht kriegt man ja im Fluss was über den Kopf gezogen, dann kommt man als jemand anders raus.

Vielleicht wäre es für manche Leute besser, sie ließen dem Fluss seine Unschuld und wechselten lieber den Kopf.

[dr.Frankenstein]

Das ist auch ein bedenkenswerter Einwand, welcher der ganzen Sache einen gewissen Hauch von Tragik auf die Stulle schmiert.

Leider ist ja das wechseln des Kopfes heut zu Tage wissenschaftlich noch nicht möglich, aber man könnte stattdessen vielleicht schreiben: "Manch einer sollte das Hobby wechseln."
Also ich meine mich, nich das noch jemand anders, anders wird.

[Anaximandala]

Hallo Ilka, vielen Dank für deinen Kommentar!

Ja absolut, das ganze würde ich zum größten Teil als Metapher verstehen, vielleicht garnicht unbedingt auf eine Läuterung abzielend, natürlich auch und vielleicht besonders, aber eigentlich auf den grundsätzlichen Wandel bezogen. Wir wachsen und reifen, alles ist Erfahrung und nimmt Einfluss und das Denken ist ziemlich dauerhaft selbstreferenziell am arbeiten, am erhalten wie erneuern.
Da sind wir wie dieses Schiff, bei dem die Bauteile ersetzt werden. Zumindest bisschen.

Aber der Satz von Heraklit ist keinesfalls allgemeingültig, man könnte sicher genauso das Gegenteil behaupten und begründen, also ist es nicht verkehrt, dass du es etwas in Frage stellst.

Zum Beispiel ist es bei der Luft glaube ich so, dass jeder Atemzug, den man nehmen könnte, Luftpartikel eines (jeden?) Menschen von vor 2000 Jahren enthält. Ich kenne das Beispiel anhand vin Cäsar, jeder Atenzug enthält zwangsläufig Partikel, die er geatmet hat. Das dürfte sich übertragen lassen, irgendwie bestimmt auch auf das Wasser, zu dem Teil ist es also dann doch wieder das selbe.

Aber du kannst nicht das Wasser als eines bezeuchnen glaube ich. Wenn es nur ein Wasser gibt, gibt es auch nur ein Sand und wenn ich einen Einer befülle ist es ja nicht das selbe, wie das aus der Quelle, ich könnte beides sogar nebeneinanderstellen, es nicht nicht das selbe.

Du hast aber wieder recht, man sollte das alte nicht zu wichtig nehmen, vor allem nicht genau. An der Realität bricht es vermutlich, das Sinnbild ist aber schön. Trotzdem ist es die Art Philodophie, dessen Gegenteil genauso schlüssig auslegbar wäre. Ich mag sowas zwar schon, aber nen dialektischen Diskurs verlier ich damit noch vor dem Anfang


Also mit deinem Kommentar kann ich jetzt nicht ganz so viel anfangen, Frankenstein, deshalb belasse ich es mal dabei, dass Klatschen auf den Po eigentlich total die gute Sache ist. Nur auf den eigenen ist halt nicht das wahre.
Wenn wir aber jetzt die Backen waagerecht am Hintern hätten bräuchten wir nichtmal eine Hand zum Pobackenklatschen.

Viele Grüße

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Aber der Satz von Heraklit ist keinesfalls allgemeingültig, man könnte sicher genauso das Gegenteil behaupten und begründen, also ist es nicht verkehrt, dass du es etwas in Frage stellst.

Da schreibst du etwas gelassen hin. Tatsächlich befasst sich die Physik seit längerer Zeit mit dem Phänomen Zeit bzw. Raum-Zeit mit verrückt anmutenden Gedankengängen. Ich habe einige Dokus gesehen, in denen Theoriegebäude aufgestellt und anschaulich gemacht wurden, dass Zeit eine Illusion ist und es demnach Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht gibt. Das hieße, dass man tatsächlich das vermeintlich Geschehene umkehren könnte. Man kann Knoten in die Gehirnwindungen bekommen, wenn man sich das vorstellen will, aber als Theorie kamen die Erklärungen und Darstellungen logisch rüber. Einsteins Erbe wird uns noch viel zu schaffen machen.

[Anaximandala]

Ohweh mit der Zeit hast du echt was auf den Tisch gelegt...
erstmal gibt es DIE Zeit auf jeden Fall nicht, schon nach dem Gesetz der Relativitätstheorie hat jeder durch Gravitation und Geschwindigkeit sein eigenes Zeitmaß. Aber das berührt garnicht was du meinst. Aber wir müssen einen Unterschied machen zwischen dem Makrokosmos und der Quantenmechanik.
Auf Quantenebene gibt es Teile, die sich vorwärts durch die Zeit bewegen, wie es Teile gibt, die sich nach unserem Verständnis rückwärts durch die Zeit bewegen. Ich glaube es gibt auch Teile, für die ein sich irgendwie bewegender Zeitstrahl keine Bedeutung hat. Die Stringtheorie redet von in auf Nanoebene in sich gefalteten und nur eine Raumdimension einnehmenden Mikrodimensionen in denen vibrierende Strings garkeine Zeit kennen, die Summe aller Möglichkeiten definiert die Realität als den Querschnitt aller rational und irrational möglichen Bewegungen eines Teilchens von a nach b, der Summe aller Möglichkeiten halt. Und auf irrationalen Wegen kann ein Teilchen Schleifen quer durch die Zeit fliegen, nur die sich ergebende Realität muss rational sein.
Vielleicht ist unsere Realität nur ein Fragment in einem jede potenzielle Möglichkeit erfüllende ln Multiversum, das jedem Münzwurf 2 Zeitstränge gibt, jedem Würfeln 6 , in dem wir jeden möglichen Tod sterben und jedes mögliche Schicksal erleben in dem es für dieses Gespräch mehr Möglichkeitsstränge gibt als Menschen auf der Erde und jede Version unserer selbst erlebt seinen Zeitstrang als gegebene Realität.

Aber reell hat die Quantenmechanik mit ihren Gesetzen keine Aussagekraft über das von uns erlebte Universum. Vielleicht gibt es keine Zeit, aber das von uns erlebbare Universum folgt einer Kausalität aufeinander wirkender Kräfte die im mindesten einen Rahmen der Illusion von Zeit schaffen, der wir unterworfen sind. Es existiert im mindesten Kausalität und wenn die Quanten auch ihre eigene Party feiern und im letzten Grund alles ein Punkt absoluter Existenz ist, die zeitlos, unbedingt und ohne Wirkung und Änderungballe Möglichkeiten des Dasein in sich trägt, wir kommen aus dem kausalen Fluss von A bis Z nicht raus. Die Würfel fliegen und wir stehen drin, so wir sie grad liegen werden sie nie wirleder liegen, so wie wir stehen, werden wir nie wieder stehen. Und wenn das Universum in wirklichkeit ein holografisches Abbild seiner selbst ist, für uns bleibt es anfassbar.

Würde man die Zeit umkehren, würde sich damit übrigens nicht zwangsläufig die Kausalität umkehren, die Symmetrie besteht aus Ladung, Spin und Zeit, die Gesetze kehren sich erst um, wenn Materie Antimatterie wird, rechtsdrehende Teile linksdrehend und umgekehrt und die Zeit sich umkehrt, sonst ist das Gegenteil von A bis Z nicht Z bis A.

Aber wiegesagt, wie die Realität am Ende auch ist, aus unserer kommen wir nicht raus. Wenn alles ein Traum ist, ist er das realste, das es für uns nur geben könnte

Lieben Gruß

*Symmetrie:
https://ibb.co/f8RppT9

[Ilka-Maria]

Ich will das alles nicht so hoch hängen, denn im Grunde ist es vollig egal, wann wir in einen Fluss steigen und wie sich gerade dann das Wasser anfühlt. Wasser ist Wasser.

Oder vielleicht auch nicht. Denn heute ist es verseucht und kann krank machen. Dann ist es nicht mehr ein philosophisches Problem.

Trotzdem steigen Leute hinein. Egal. Muss jeder selber wissen, was es ihm gibt.

Auf uns kommt gerade eine Zeit zu, in der wr wir nicht mehr davon reden werden, ob wir noch darin baden können, sondern ob wir es noch trinken können.

[Anaximandala]

Sorry wenn ich etwas über das Ziel hinaus geschossen bin, vor allem weil ich eigentlich nicht die Absicht habe den Inhalt von Heraklits Ausspruch eisenhart zu verteidigen. Wiegesagt, ich mag solche Sinmbilder ja schon sehr gerne, aber ich bin mir sehr im Klaren darüber, dass diese Art der Philosophie als so ziemlich das Gegenteil von Klarheit nur eine sehr begrenzte Anwendbarkeit hat, ich sag mal wischi waschi Bilder deren Sinn im Kopf entsteht mit viel Interpretationsspiel statt Abgrenzung und Definition, Philosophen nehmen mich als Esoteriker nicht ernst und Esoteriker nehme ich als Esoteriker nicht ernst, da liegt ne Problematik drin, vielleicht greif ich öfters mal in die Kiste der Klarheit im Erbe europäischer Aufklärung

Die Tragik ist, dass du recht hast mit dem Wasser, wir werden die Zeiten noch vermissen, in denen Länder Kriege geführt haben, weil sie das Gefühl hatten ihnen steht mehr zu. Es werden Kriege kommen, weil Länder zwangsläufig und sofort etwas brauchen, dass sie nicht mehr haben.
Dort wird das Wasser zu wenig, hier zu schmutzig, fort der Boden zu trocken, hier zu sauer und bei unserem Talent globale Krisen global zu lösen sag ich mal Mauern sind nur Kartenhäuser, von 5 Millionen Flüchtlingen 2004 hatten wir 2014 noch 50 Millionen

Wenn es nur das Wasser wäre...