Der Pazifist

[Ilka-Maria]

Zu David sprach ein weiser Mann:
Knie vor dem Riesen in den Sand
und leg die Waffe aus der Hand,
weil niemand ihn besiegen kann.

Du bist im Kopf zwar klug und wach,
auch fehlt es dir an Kühnheit nicht,
doch körperlich bist du ein Wicht
und für den Waffengang zu schwach.

Doch David wählte vom Gestein
drei Stücke, eben, glatt und scharf:
Der Stein, den seine Schleuder warf,
schlug in die Stirn des Riesen ein

und fällte ihn wie einen Baum.
Ein Volk erhob den Siegesschrei:
Des Davids Stamm war wieder frei,
vorbei der schreckerfüllte Traum.

Von da an blieb der weise Mann
bis an sein Lebensende stumm.
Ihn trieb das Paradox herum,
wie David diesen Kampf gewann.

18.05.2022

P.S.:
An alle, die dem Irrglauben verfallen sind, sie könnten ihren Hintern retten, indem sie sich kampflos ergeben.

[DieSilbermöwe]

Nö, kämpfen bis zum Schluss und sich verletzt ergeben ist viiiel besser.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Nö, kämpfen bis zum Schluss und sich verletzt ergeben ist viiiel besser.

Im antiken Rom allemal. Entweder bekommt man den Todesstoß, und das ist ein gnädiges Ende, oder man wird von den Ärzten gesundgepflegt. Ich habe kürzlich eine Doku gesehen, was die Mediziner von damals schon alles drauf hatten. Das war beeindruckend. Nur hätte ich in Zeiten ohne Betäubungsmittel nicht Patient sein wollen.

[C.Alvarez]

Pazifismus, Pazifist zu sein, bedeutet für mich keine Gewalt, keinen Zwang gegen andere auszuüben um eigene Vorteile zu erlangen.
Auch ein Pazifist hat das Recht, ja sogar die Pflicht sich zu wehren, wenn er angegriffen wird, womit wir beim Begriff des militanten Pazifisten wären. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Pazifisten tatenlos zusehen würden wenn z.B. deren Familie abgeschlachtet wird oder ihre Töchter vergewaltigt werden.

Zitat von DieSilbermöwe

Nö, kämpfen bis zum Schluss und sich verletzt ergeben ist viiiel besser.

Es kommt immer darauf an. In einem fairen Kampf gegen einen fairen Gegner kann man kapitulieren wenn die Übermacht des Gegners zu stark ist.
Wenn aber der Kampf mit einem unfairen Gegner geführt wird und man weiss, dass einem im Fall einer Kapitulation Gefangenschaft, Arbeitslager, Folter, Misshandlungen und schliesslich der Tod folgt, wird man möglicherweise lieber nicht kapitulieren sondern bis zum Tod kämpfen.
Andererseits halte ich es für unmenschlich bei einem Kampf gegen einen fairen Gegner von den unterlegenen Kämpfern einen "Kampf bis zum letzten Mann" zu verlangen.
Mit fairem Gegner in einem Kampf meine ich solche Beispiele wie die US Amerikaner oder Engländer im WWII gegen die deutsche Wehrmacht. Da war Kapitulation (der Deutschen) kein Todesurteil.
Unfaire Gegner wie z.B. die Rote Armee im WWII oder die Nordvietnamesen im Vietnamkrieg (unfair hier nur im Bezug auf die Behandlung ihrer Kriegsgefangenen), da stellt sich schon die Frage ob man nicht lieber kämpfend in den Tod geht.

Corazon

[Ilka-Maria]

Zitat von C.Alvarez

Es kommt immer darauf an. In einem fairen Kampf gegen einen fairen Gegner kann man kapitulieren wenn die Übermacht des Gegners zu stark ist.

Du scheinst Kampf mit Krieg und Krieg mit Sport zu verwechseln, Corazon. Im Krieg gibt es keinen fairen Kampf und keinen fairen Gegner. Es gibt keine Regeln und keine Schiedsrichter. Jede Partei zieht die Register, die sie für richtig hält, ihr Ziel zu erreichen, zuvor nicht eingerechnete Opfer im Nachhinein akzeptiert. Kollateralschäden. Menschen gibt es genug auf diesem Planeten, eigentlich viel zu viel. Aiuf den Einzelnen kommt es am Herd und in der Kirche an, aber nicht auf dem Schlachtfeld. Für jeden der fällt, rückt ein anderer nach.

[C.Alvarez]

Zitat von Ilka-Maria

Du scheinst Kampf mit Krieg und Krieg mit Sport zu verwechseln, Corazon. Im Krieg gibt es keinen fairen Kampf und keinen fairen Gegner

Ja, da hast du wohl recht. Ich hänge manchmal Illusionen nach. My bad...

[Ilka-Maria]

Zitat von C.Alvarez

Ja, da hast du wohl recht.

Ich habe nicht recht, ich fröne nur meinem voltairschen Zynismus.
Recht hat immer der Sieger.

[Georg C. Peter]

Hallo Ilka,

als ehemaliger Verweigerer und Zivildienstleistender muss ich zugeben, dass sich meine Einstellung zur Verteidigung - zur Not auch gewaltsam - grundlegend geändert hat.

Die einzigen, die sich über unseren Pazifismus freuen, das sind die Diktatoren (mit Hang zur Expansion).

Interessant, dass Du die Diskussion um den Pazifismus mit dem Kampf David gegen Goliath verknüpft hast.
An einem Punkt der Zeitenwende können archaische Beispiele durchaus aktuellen Bezug erhalten.

Grüße nach Frankfurt,
Georg

[DieSilbermöwe]

Hallo Georg,

meine Einstellung dazu hat sich auch geändert - genau andersrum als bei dir.
Auch wenn es vermutlich keiner versteht.

Früher konnte ich das Lied „Sag mir, wo die Blumen sind" nicht ausstehen. Ich habe es erst jetzt so richtig verstanden.

LG DieSilbermöwe

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

meine Einstellung dazu hat sich auch geändert -

Zwischen Einstellung (= Wunschdenken) und Realität liegen Welten. Wer nicht will, dass man ihm die Blumen mäht, sollte keine pflanzen. Offensichtlich stehen die Wiesen aber immer noch zu voll.

Ich glaube, es war unser Volksphilosoph Precht, der behauptete, es könne keine großen Kriege mehr mehr geben, weil Kinder im Zeitalter der Familienplanung ein knappes und zu wertvolles Gut geworden seien, um sie an einer Front zu verheizen. Nun, Putin hat ein demografisches Problem, weil seine Bevölkerung drastisch rückläufig ist. Hat ihn das davon abgehalten, tausende junger Männer in einen Krieg zu schicken und sie abschlachten zu lassen? Oder sie traumatisiert und für die Zukunft seines Volkes versaut zurückzubekommen?

[DieSilbermöwe]

Eine Einstellung ist kein Wunschdenken,,
sondern laut Duden (s. Link unten) eine von vier Bedeutungen:

Zitat::
„Meinung, Ansicht, inneres Verhältnis, das jemand besonders zu einer Sache, einem Sachverhalt hat
BEISPIEL
eine kritische Einstellung zu den Dingen haben" Zitatende.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Einstellung

Georg und ich haben eine verschiedene Einstellung zu den Dingen. Was ja nicht heißt, dass man die jeweils andere nicht akzeptieren kann.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Georg und ich haben eine verschiedene Einstellung zu den Dingen. Was ja nicht heißt, dass man die jeweils andere nicht akzeptieren kann.

Ich rede lieber von einer Haltung anstatt von einer Einstellung. Aber wer garantiert trotz zutreffender Definition des Begriffs, ob die Haltung = Einstellung eines Menschen auf Realität gründet? Schon wenn man bei sich selbst anfängt, bemüht, sich in ein möglichst vorteilhaftes Licht zu setzen, fängt die Täuschung an. Nenne es Einstellung, Haltung, Meinung oder wie auch immer - darin steckt immer mehr Glaube als Wissen.

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

An alle, die dem Irrglauben verfallen sind, sie könnten ihren Hintern retten, indem sie sich kampflos ergeben.

Die im Krieg fallen oder schwer verwundet werden, ihre Häuser, ihre Verwandten oder gar ihre Heimat verlieren haben damit ihren Hintern nicht gerettet.

Es kämpfen Armeen gegeneinander für die Interessen von sehr Wenigen, die auch die Meinungen der Mehrheiten stark beeinflussen. Für die Mehrheit macht es keinen großen Unterschied in welchen Einfluss sie kommen. Zwar wird dies von den Kriegsparteien anders vermittelt, doch dafür zu kämpfen, mit riesigen Verlusten, lohnt sich sicher nicht.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

... doch dafür zu kämpfen, mit riesigen Verlusten, lohnt sich sicher nicht.

Lieber Hans,

das kann man nicht verallgemeinern. Jeder Krieg ist anders. Ein Aggressor zieht die Bilanz nicht danach, was ein Krieg an Material, Menschenleben und Zerstörung kostet, sondern ob er sein Kriegsziel erreicht hat. Als die Alliierten die Invasion in der Normandie durchführten, hatten sie zu Wasser, Luft und Boden enorme Verluste, aber letztendlich haben sie den Krieg und den Faschismus beendet und mit den Nürnberger Prozessen sogar ein Novum in die Geschichte eingebracht: Mission accomplished!

Im antiken Rom waren die Feldherren deshalb erfolgreich und konnten eine Eroberung nach der anderen machen, weil das Reich über ein stehendes, gut ausgerüstetes und vorbildlich organisiertes Heer verfügte. Hingegen war Napoleon mit der damals größten und schlagkräftigsten Armee Europas oder sogar weltweit im Russlandfeldzug gescheitert. Die Amerikaner haben trotz ihrer modernen Waffentechnik den Vietnam-Krieg, der von den Einheimischen wie ein Guerilla-Krieg geführt wurde, nicht gewinnen können, und wie man sieht, hat Putin sich mit seinem geplanten "Blitz-Krieg" gründlich verrechnet.

In jedem Krieg gibt es andere Gründe dafür, ob eine Taktik aufgeht oder nicht.

LG
Ilka

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

der Sturm auf die Normandie war ein Verbrechen an den Soldaten. Max. nur jeder 5. konnte das Land erreichen, die anderen wurden niedergemäht.
Es gewinnen nur die Kriegsherren, nicht die Mehrheit. Die Kriegsziele sind für die Mehrheit auch nicht von so großer Bedeutung, dass es sich lohnt die Opfer eines Krieges auf beiden Seiten zu bringen.

LG Hans

[Ilka-Maria]

Zitat von Hans Plonka

Lb. Ilka-Maria,

der Sturm auf die Normandie war ein Verbrechen an den Soldaten. Max. nur jeder 5. konnte das Land erreichen, die anderen wurden niedergemäht.
Es gewinnen nur die Kriegsherren, nicht die Mehrheit.

Na und? Im Krieg geht es nicht um die "Mehrheit", sondern um das Erreichen eines Ziels. In jedem Krieg gibt es einen Plan. Auf die Opfer kommt es nicht an, sie sind einkalkuliert. In welchem Taumland lebst du eigentlich?

Im übrigen bin ich froh über die Invasion in der Normanidie. Sie war der Anfang dessen, dass es uns jahrzehntelang gut ging. Da sind halt viele blutjunge amerikanische Soldaten dabei draufgegangen, aber wen interessieren die Tränen ihrer Mütter?

[Hans Plonka]

Lb. Ilka-Maria,

die Folgen des 2. Weltkrieges für Deutsche waren Kriegsgefangenschaft, Flucht und Verlust der Heimat, einige Jahre Hungersnot und Armut, Besatzung bis heute. Es gab dann auch Aufschwung und gute Jahre solange es im Interesse der Sieger war. Heute haben wir im europäischen Vergleich niedrige Renten, niedrige Löhne und niedriges pro Kopf Vermögen und sinkende Bildung.

LG Hans

[fietje b.]

werte Ilka Maria,
ich versuche einen Start und habe dazu dein Gedicht ausgewählt. Jenes entführte mich in die Bibel, ich las einiges über David, der mit seinen Mut und mit seiner Waffe, der Steinschleuder, den Riesen Goliath tötete. Angeblich war er Harfenspieler und unterhielt den damaligen König der Israeliten, Saul, mit seinem Spiel. Ansonsten war er Hirte, der jüngste Sohn Isai's.
Den weisen Mann konnte ich bibl. nicht ausmachen, was dein Gedicht nicht uninteressanter macht, steht er doch exemplarisch gut da. David wurde von seinem Vorhaben abgeraten, sowohl von Kriegern, seinen Brüdern, seinem Vater und auch König Saul sprach ihm nicht zu. Letzterer gab ihm aber, er war zugleich oberster Kriegsherr und war wohl am Platz des Geschehens anwesend, ein "Ok" für sein Vorhaben.
Mehr Details erspare ich dir lieber, obwohl sie nicht uninteressant wären, aber in Bezug auf dein Gedicht wohl den Rahmen sprengen würden.
Der Titel, der Pazifist, wirkt rätselhaft, denn David war mitnichten ein Pazifist. Er setzte sein Leben ein. Der Preis in Abwägung von Sieg oder Niederlage war sehr hoch und hätte sein ganzes Volk bedroht, es wurde, wenn ich es so behaupten darf, ohne es bibelinterpretatorisch untermalen zu können, gezockt. Nachdem Goliath durch David getötet wurde, trennte dieser G. Kopf ab und sämtliche Soldaten der Phillister wurden von Sauls Armee gejagt und getötet. Von Pazifismus also keine Spur.
Vlt. mag Goliath ebenfalls exemplarisch gesehen werden, ein scheinbar übergroßer Kriegsherr, dessen Tod den Untergang seiner Armee einleitete. Ich nenne keine Namen lebender oder toten Kriegsherrn: Großmäuler, Goliath ist m.E. als ein solcher zu deuten, gibt es und gab es und sie haben unsere Geschichte geprägt.
Eine Steinschleuder, eine simple Steinschleuder und dessen perfekte Beherrschung, brachte G. zu Fall! Ich dachte an Drohnen, kleine Dinger mit großer Wirkung, momentan hätte ich deswegen keinen Bock auf Panzerfahrt...
..dann wieder der weise Mann der nach Davids Tat zufolge für den Rest seines Lebens schweigt, so deine letzte Strophe. Christen sind keine Pazifisten, weder orthodoxe, noch westliche, nicht früher, nicht heute, selbst Jesus konnte gewalttätig werden.
Wer ist der weise Mann? Ist jener der Pazifist? Ich vermute es und wage eine Interpretation die Deckungsgleich mit deiner Intention sein könnte: Der Pazifist (der weise Mann) gibt "weise" Ratschläge und wird eines besseren belehrt, nun schweigt er für den Rest seines Lebens..
Derlei Gedanken, die mir dein Poem vermittelten, auf aktuelle Geschehnisse der Gegenwart zu projezieren scheint mir aber zu heikel, bzw., dafür fehlte mir der Mut, womit auch ich am Ende meiner Weisheit wäre.., obwohl, manch militanter' Pazifist alter Tage schweigt momentan, oder dreht sich innerlich gerade...
Gerne habe ich dein Gedicht und die Kommis gelesen und meinen Senf dazugemischt.

Lg
fietje b.

[fietje b.]

Zitat von Hans Plonka

Lb. Ilka-Maria,

die Folgen des 2. Weltkrieges für Deutsche waren Kriegsgefangenschaft, Flucht und Verlust der Heimat, einige Jahre Hungersnot und Armut, Besatzung bis heute. Es gab dann auch Aufschwung und gute Jahre solange es im Interesse der Sieger war. Heute haben wir im europäischen Vergleich niedrige Renten, niedrige Löhne und niedriges pro Kopf Vermögen und sinkende Bildung.

LG Hans

Hallo Hans,
wir sind kein besetztes Land, nicht von dir, nicht von Putin, nicht von den USA, Franzosen oder Briten! Mein Blutdruck zwingt mich Contenance zu wahren, aber soviel ist sicher: zu deinen weiteren Angaben gibt es unterschiedliche Positionen, nur was die Bildung betrifft könntest du Recht haben... zumindest ein bisschen..
Lg fietje

[Ilka-Maria]

Der Titel, der Pazifist, wirkt rätselhaft, denn David war mitnichten ein Pazifist.

An keiner Stelle im Gedicht wird behauptet, David sei ein Pazifist gewesen. Der Protagonist des Gedichts ist nicht David, sondern der weise Mann, der vom Kampf abrät, aber am Ende einsehen muss, dass sein gutgemeinter Pazifismus widerlegt wurde. Der weise Mann ist das Subjekt des Textes, David nur das Objekt. Auch heute haben wir wieder solche "weisen Männer", die meinen, die Welt käme in Ordnung, wenn die Ukainer sich ergäben und Putins Autokratie unterordneten. Ds heißt im Klartext, dass ich nicht die Bibel verarbeitet habe, sondern eine Assoziation zwischen der Bibelgeschichte zum aktuellen Konflikt herstellen wollte.

Also lies das Gedicht nochmal genau!

[Nöck]

Hallo Ilka,

vielleicht liegt der Erfolg von David darin, dass er sich seiner Stärke bewusst war und von seinem Sieg felsenfest überzeugt war. Dann war es noch nicht mal ein Lucky Punch.

Vielleicht hielt es David aber auch wie Pidder Lüng:

"Lewwer duad üs Slaav!"

Der Amtmann von Tondern, Henning Pogwisch,
Schlägt mit der Faust auf den Eichentisch:
Heut fahr ich selbst hinüber nach Sylt
Und hol mir mit eigner Hand Zins und Gült.
Und kann ich die Abgaben der Fischer nicht fassen,
Sollen sie Nasen und Ohren lassen,
Und ich höhn ihrem Wort:
Lewwer duad üs Slaav!

Zitat von Ilka-Maria

Auch heute haben wir wieder solche "weisen Männer", die meinen, die Welt käme in Ordnung, wenn die Ukainer sich ergäben und Putins Autokratie unterordneten.

Hier stellt sich mir die Frage, ob diese "weisen Männer" aus tiefster Überzeugung zur Aufgabe raten oder ob sie eigene Interessen verfolgen.

LG Nöck

[DieSilbermöwe]

Hallo fietje b.,

. selbst Jesus konnte gewalttätig werden.

Das musst du mir nun wirklich erklären.

Schöne Grüße
Die Silbermöwe

[fietje b.]

Zitat von DieSilbermöwe

Hallo fietje b.,



Das musst du mir nun wirklich erklären.

Schöne Grüße
Die Silbermöwe

Hi Silbermöwe,
siehe Stichwort "Tempelreinigung", z.B. bei Wiki. J. vertrieb die Händler und Geldwechsler aus dem Tempelvorhof in Jerusalem.
Lg

Hi Ilka, das Zitat in Post 21 stammt nicht von Hans, sondern von mir. In Post 19 erkenntlich. Dort steht ferner, dass ich deiner Intention, den weisen Mann als Pazifisten erkennen zu mögen, folge...
Ich habe deine Texte sehr genau gelesen ...

Hi Nöck,
vlt. sagte sich David auch soetwas wie "lewer duad as Slav. " wer weiß?

Lg an den Gummibärendichter
Fietje

[Ilka-Maria]

Zitat von fietje b.

Hi Ilka, das Zitat in Post 21 stammt nicht von Hans, sondern von mir.

Okay, ich habe Hans aus dem Zitat rausgenommen.

Aber hierzu muss ich dir sagen, dass du nicht ganz richtig liegst:

wir sind kein besetztes Land, nicht von dir, nicht von Putin, nicht von den USA, Franzosen oder Briten!

Auch wenn die westlichen Alliierten durch Deutschlands Bündnispolitik ihre Besatzungstruppen nach und nach abgezogen haben, befinden wir uns immer noch im Kriegszustand; denn wir hatten mit keinem dieser Länder, Russland inbegriffen, jemals einen Friedensvertrag geschlossen. Er wurde uns auch absichtlich von keinem der Siegerstaaten angeboten, denn dadurch bleiben sie in der Lage, jederzeit in Deutschland ohne eine neue Kriegserklärung einzumarschieren, falls es ihrer Meinung nach die Situation erfordert. De facto wird Deutschland bis heute von den Amerikanern wie ein Vasall in ihre Außenpolitik eingeordnet. Unsere "demokratischen Werte", unser Grundgesetz etc. wurden uns übergestülpt, allerdings in Form einer Kanzler-Demokratie mit indirektem Wahlrecht statt nach einem Präsidialsystem mit direktem Wahlrecht. Wir haben demnach eine Pseudo-Demokratie, oder anders gesagt: Die Mehrheit der Wähler bekommt nicht das, was sie gewählt hat, sondern eine Parteienkoalition der Minderheiten. Zumindest ist es seit dem Ende der Adenauer-Ära so. Dieses System haben wir nur deshalb, weil ihm der Verwaltungsrat der Alliierten zustimmte.

Die Einführung der Währungsreform war ein Beschluss der U.S.A., und die D-Mark, an die wir uns wegen ihrer Stabilität gerne erinnern, wurde von den Amerikanern geprägt bzw. gedruckt und nach Deutschland eingeflogen. Und bis dato ist Deutschland einer der wichtigsten Militärbasen und Waffenstütztpunkte der U.S.A. Unsere Geheimdienste arbeiten eng zusammen, so dass wir uns an die eigene Nase fassen müssen, wenn wir George Double-U einen verbrecherischen Angriffskrieg gegen den Irak vorwerfen. Die falsche Information, Hussein hätte atomare Waffen gehabt, stammte meines Wissens nämlich aus den Kreisen des deutschen Geheimdienstes. Sollten die Amis diese Information ernst genommen und deswegen den Irak angegriffen haben, könnte man ihrem Präsidenten also gar keine Lüge andichten. Vermutlich werden wir aber die ganze Wahrheit über diese Vorgänge nie erfahren.

Auch dass Deutschland durch den Marshall-Plan zu einem Industriestaat hochgezogen wurde, anstatt durch den zuerst entworfenen Morgenthau-Plan zu einem "unschädlichen" Agrarstaat gemacht zu werden, beruht auf einer Entscheidung der U.S.-Amerikaner. Warum und wieso, dürfte bekannt sein. Die Verbindung zum Warenaustausch und der Einführung der D-Mark, um die Ware bezahlen zu können, ist wohl für jeden leicht erkennbar. Dafür nahm man in Kauf, dass Deutschland vielleicht wieder Waffen statt nur Getreide prodzieren würde.

Auch beim Fall der Berliner Mauer, die uns die Wiedervereinigung damals in greifbare Nähe gerückt hatte, war Kanzler Kohl vom Wort des amerikansichen Präsidenten abhängig, der sich zum Glück gegen die Briten und Franzosen durchsetzte, die damit gar nicht einverstanden waren (wie sie auch schon gegen den Marshall-Plan waren). Letztendlich war das aber auch dem vierten Ex-Alliierten zu verdanken gewesen, der mit Gorbatschow für eine Politik des Ausgleichs und Friedens stand und zudem ein gutes Verhältnis zu Kohl pflegte.

Deutschland hat seit 70 Jahren Frieden, es ist aber mitnichten so, dass es ein selbstbestimmtes Land ist. Der 2. WK war für uns noch nie abgeschlossen, das wurde jedoch über Jahrzehnte unter dem bequemen Schutzschirm der Amerikaner übersehen.

[fietje b.]

Hi Ilka,
ich darf an dieser Stelle an den sog. "Besatzungsstatut", welcher gewissermaßen auf Bewährung und zeitlich befristet angelegt wurde erinnern. Kurz nach dem Inkrafttreten, 1949, gab es erste Zugeständnisse: Stichwort "Petersburger Abkommen".
Mit Inkrafttreten des "Deutschlandvertrages" und den "Pariser Abkommen" erlosch das "Besatzungsstatut" bereits 1955. Deutschland wurde Partner der früheren Alliierten, Russland ausgenommen.
Der 2 + 4 Vertrag sei auch genannt, er gilt auch als Friedensvertrag, auch wenn dieser nicht so heißt.
Deutschland ist souverän und hat keine Scheindemokratie nach Bedingungen eines "besetzten Landes".
Lg fietje

[Ilka-Maria]

Ändert nix daran, dass wir keinen Friedensvertrag haben und von den Zugeständnissen der Amerikaner abhängig waren und immer noch sind. Wir waren nach dem 2. WK nie wieder Herr in unserem Land, schon deshalb nicht, weil die Front des Kalten Krieges zwischen Ost und West durch das geteilte Deutschland ging und wir mehrfach am Rand eines Wiederausbruchs des Krieges standen.

[Donna]

Hi in die Runde,
David gegen Goliath, David versus Pazifismus? Die Ränder an denen Ismen und Dogmen durchbrochen werden, sind immer hoch interessant weil sie in den Widerspruch und zur Grenze von Umsetzbarkeit führen. "Frieden schaffen ohne Waffen" gerät in der realen Welt zur plakativen Blauäugigkeit, weil er vom "guten Menschenbild" ausgeht, und die Vollkommenheit einer friedlichen Gesellschaft anstrebt. Tyrannen sind da im Denken nunmal nicht vorgesehen.
So wie die bestehende menschliche Gier vom Kommunismus nicht einfach weggedacht werden kann, die ihn sogar zur Utopie und Farce werden lässt, so ist "David" gewiss ein Totschlagargument gegen den Pazifismus. Er hat schließlich gehandelt, Frieden geschaffen und das Schlimmste verhindert - er hat nicht nur vom Frieden gefaselt.
Nicht auszudenken, wenn David nicht getroffen und dadurch eine Spirale sinnloser Vernichtung in Gang gesetzt hätte.
Und obwohl es uneingeschränkt heißt: "du sollst nicht töten", bleibt der christliche Aufschrei an dieser Stelle aus. Denn der Zweck heiligt nunmal die Mittel. Attentäter werden sogar zu Volkshelden, wenn sie auf der richtigen Seite stehen.
Freiheit muss den Kampf gegen Gewaltherrscher und Lügen aufnehmen,
um als solche bestehen zu bleiben und nicht unterzugehen. Um sie muss täglich mit Civilcourage und Wachheit gerungen werden.
Und Ghandi konnte beweisen, dass es sogar ohne Panzer und Schleuder geht, was dem kompromisslosen Pazifisten wiederum recht gäbe.
... es sind nur Gedanken in einer Zeit, in welcher Realpolitik neue Ansätze finden muss, und in denen Glaubensätze überarbeitet gehören.
wurde gerne zu Gedanken inspiriert,
mit lieben Gruß, Donna

[Ilka-Maria]

Guten Morgen, Donna,

einigen deiner Gedanken kann ich nicht folgen:

Zitat von Donna

Tyrannen sind da im Denken nunmal nicht vorgesehen.

Die Prämisse der biblischen Gesichte von David und Goliath lautet nicht "Tyrannei versus Freiheit", sondern "der Schwache gegen den Starken", und der Kampf ging nicht um einen Aufstand gegen einen Tyrannen, der für gewöhnlich eine Innenangelegenheit ist, sondern zwischen zwei Protagonisten, von denen Goliath der Herausforderer war.

Zitat von Donna

So wie die bestehende menschliche Gier vom Kommunismus nicht einfach weggedacht werden kann, ...

In diese vorfeudalen Zeiten den Kommunismus als Beispiel einzubringen, ist ziemlich kühn. Es handelt sich um einen Abschnitt in der Menschheitsgeschichte, die gerade an den Schauplätzen des Alten Testaments vom Nomaden- und Hirtentum, Stammesdenken und Dynastien geprägt war.

Zitat von Donna

Nicht auszudenken, wenn David nicht getroffen und dadurch eine Spirale sinnloser Vernichtung in Gang gesetzt hätte.

Hier wird das Opfer zum Täter gemacht. Nicht David hätte bei einer Niederlage im Zeitkampf einen Krieg in Gang gesetzt, sondern Goliath mit seinen Truppen.

Zitat von Donna

Und obwohl es uneingeschränkt heißt: "du sollst nicht töten", bleibt der christliche Aufschrei an dieser Stelle aus.

"... uneingeschränkt ..." ist nicht richtig, denn in den Zeiten des AT wusste noch niemand etwas von der christlichen Lehre. Zwar ist das Gebot des Mose, man solle nich töten (wohlgemerkt "soll nicht" anstatt "darf nicht", denn ein Gebot ist kein Verbot!) weit über 1.000 Jahre älter als die christliche Lehre, aber das galt nur innerhalb seines eigenen Stammes. Nach außen war Moses ein unerbittlicher Kriegsherr und hatte keine Skrupel, Menschen anderer Stämme und Völker massakrieren zu lassen.

Zitat von Donna

Denn der Zweck heiligt nunmal die Mittel. Attentäter werden sogar zu Volkshelden, wenn sie auf der richtigen Seite stehen.

Machiavelli lässt grüßen!

Zitat von Donna

Und Ghandi konnte beweisen, dass es sogar ohne Panzer und Schleuder geht, was dem kompromisslosen Pazifisten wiederum recht gäbe.

Ghandis Widerstand mit der Prämisse, die Inder sollten wieder an ihre Spinnräder zurückkehren, und der so erzwungene Weg in die Unabhängigkeit hatten dem Land zunächst nicht Frieden und Wohlstand gebracht, sondern es in einen Bürgerkrieg gestürzt. Der Held des friedlichen Kampfes konnte nicht verhindern, dass Hindus und Moslems aufeinander einschlugen, so dass sich die Briten genötigt sahen, das Land zu teilen, ehe sie die beiden neuen Staaten sich selbst überließen. Und was Ghandis angeblich asketisches und frommes Privatleben sowie seine Hungerstreiks anging, war das offensichtlich eine Inszenierung für die Öffentlichkeit von beispielloser Heuchelei. Bei etlichen hochverehrten Idolen - z.B. Mutter Theresa oder auch Mandela - bin ich skeptisch, denn das äußere Bild entspricht selten dem, was hinter den Kulissen stattfindet.

Schönen Pfingstmontag,
Ilka

[Donna]

Hi Ilka,
Da hast du sicherlich in vielem recht, und du weißt meine Antwort argumentativ wunderbar in den historischen und biblisch korrekten Kontext zu setzen. Das sicherheitspendende Gefühl ordnender Gedanken und Klarstellungen tut in solch unsicheren und bewegten Zeiten sicherlich gut. Obwohl meine Gedanken bestimmt nicht die Kriterien einer wissensbasierten Geschichts- und Bibelstunde erfüllen, so war mir der spontane assoziative Gedankenansatz wichtig, zur Klarstellung, sie sind Fiktion, und die Betrachtung ist eher ein "archetypisches Brainstorming", initiiert durch dein Gedicht.
Denn mit der Einführung der nicht historischen Figur eines pazifistischen Protagonisten in diese biblische Szenerie wird beim Leser ein solcher Prozess nunmal in Gang gesetzt, soll es ja wohl auch.
Aber wie soll sich der Pazifist fühlen ob dieser kühnen und beherzten Tat Davids. Wie soll sich die Friedensbewegung fühlen nach der kühnen Okkupation (Befreiung) von ukrainischem Staatsgebiet, und welches Lied soll die Internationale fortan anstimmen, wenn ausbleibende Getreidelieferungen die Ärmsten treffen? Das hat kein Manifest so vorgesehen.
Die große Unsicherheit gegenüber liebgewonnenen und kategorischen Positionen wie "Wandel durch Handel" oder in der Fortführung von Abrüstungsfragen und Atomkontrolle ist allenthalben spürbar und fordert neue kreative Denkprozesse heraus.
Die nächste Generation kann nicht mehr bedingungslos aus der Geschichte begreifen, lernen und verstehen. Sie muss den Mut zu neuen Lösungsansätzen finden und neue Gedanken bzw. Assoziationen ordnen, um Antworten zu finden. Sie muss mit der multiplen Persönlichkeit einer Gesellschaft und Weltgemeinschaft klarkommen, ohne die Wahrheit aus dem Auge zu verlieren, das erfordert gedankliche Akrobatik.
Welche Gedanken lässt du z.B. deinen Pazifisten aussprechen, wenn du ihm eine Stimme gäbest? Wird seine Haltung ad absurdum geführt, wird er hier eines besseren belehrt, wird er hier gerade vorgeführt, wenn du ihn in diesen Kontext stellst?
Machiavelli hat ja nicht nur " il Principe" geschrieben, sondern in den Ausführungen seiner "Discorsi" sieht er in der Republik die stabilste aller Staatsformen. gilt das noch? Was will uns Ilka mit ihrem Gedicht mit auf den Weg geben?
Sich über historische Ereignisse auszulassen täuscht ja nicht über die latente Fragilität einer unsicheren Zeit hinweg, welche sich mir im Gedicht offenbaren will. Ist der Pazifismus gestorben? ist Marx tot, Gott oder Nietzsche?
schwere Gedanken und unlösbare Fragen am Morgen
LG Donna

[Ilka-Maria]

Zitat von Donna

Welche Gedanken lässt du z.B. deinen Pazifisten aussprechen, wenn du ihm eine Stimme gäbest? Wird seine Haltung ad absurdum geführt, wird er hier eines besseren belehrt, wird er hier gerade vorgeführt, wenn du ihn in diesen Kontext stellst?

Dazu müsste ich die Form der Ballade, Epik, Prosa oder Dramatik wählen. Das ist jedoch nicht mein Anliegen. Ich halte die bisherige Diskussion so schon für ausreichend genug.

Zitat von Donna

Was will uns Ilka mit ihrem Gedicht mit auf den Weg geben?

Nichts. Ich will keine Botschaften vermitteln, sondern halte mich an den alten Spruch aus Hollywood: "If you have a message, call Western Union."

[Donna]

Liebe Ilka,

Auch ich mag Sprüche! Meine Lieblingssprüche sind:
„Wer lügt, hat die Wahrheit immerhin gedacht.“ oder
„Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann.“
Mein Top-Favorit ist aber der alte Ulbricht- Spruch:
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!".

Zitat von Ilka-Maria

P.S.:
An alle, die dem Irrglauben verfallen sind, sie könnten ihren Hintern retten, indem sie sich kampflos ergeben.

Ich will keine Botschaften vermitteln, sondern halte mich an den alten Spruch aus Hollywood: "If you have a message, call Western Union."

P.S.:
An alle, die dem Irrglauben verfallen sind, dass obiges Gedicht keine Botschaft vermitteln möchte:
Es gibt halt keine Butter bei die Fische, nur alte Hollywoodsprüche.

Lieben Gruß, Donna