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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 29.01.2023, 13:46   #34
weiblich Ilka-Maria
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Jetzt kommst du ausgerechnet mit Goethe, der sich als Höchstinstanz wertete und unzählige junge Dichter über die Klinge springen ließ, zudem - selbst als Politiker fest im Sattel - sich seine Doktorarbeit schreiben ließ, während heute von Guttenberg bis Giffey Politiker nur wegen ein paar nichtangegeben Quellen, für die sich niemand interessiert, Amt und Würde verlieren. Ein Goethe, der sich obendrein gründlich überlegte, was er der Öffentlichkeit preisgab, denn was nicht "fit to print" war, ließ er in der Schublade, nicht zuletzt seine vulgären und frauenfeindlichen Auslassungen, die sich bis heute niemand zu drucken traut.

Und damit willst zu überzeugen?

Und dann auch noch Heine. Er hielt sich nicht an die Regeln des Dichtens, weil er es nicht nötig hatte, denn er hatte ein feines Sprachgefühl. Einen Blödsinn wie das hier in Frage stehende Gedicht hätte man von ihm nie gelesen.
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Alt 29.01.2023, 14:39   #35
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen

Und damit willst zu überzeugen?
Ich muss nicht überzeugen. Perfektion in der Sprache ist kein Qualitätsmerkmal von Lyrik. Das betrifft nicht nur die genannten, sondern noch viel mehr. (Meerbaum, Lavant, Ast, Klein usw)

Literarizität wird anders bewertet.

"Einen Blödsinn wie das hier in Frage stehende Gedicht hätte man von ihm nie gelesen."

Da bin ich mir nicht sicher. Viel mehr bin ich der Überzeugung, gäbe es heute noch die damaligen großen, würde man ihre Texte hier zerreißen, wegen vorliegender vermeintlicher Mängel.
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Alt 29.01.2023, 14:45   #36
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
... Hat aber nix mit dem Gedicht zu tun, das uns Blödsinn in schlechtem Deutsch verkaufen will.
Nun, wir wissen doch alle, um was es gehen will. Bei obigem Beispiel ist der „Blödsinn“- Stempel eine überflüssige und unzulässige Wertung des Gedichtes, welche zwar mit dem Gedicht zu haben will, aber nichts mit dem Freundlichkeitsanspruch im Sinne des ersten Artikels der Nutzungsbedingungen. Es ließe sich jede Metapher als Blödsinn feiern, wenn man sich nicht auf ein Gedicht oder einen Gedanken einlassen will oder es einfach nicht versteht. Ein freundliches Nachfragen, oder der Hinweis, dass es einem dieses oder jenes unverständlich erscheint, reichen vollkommen aus, um keine Klimakrise zu erzeugen. Das hier schreckt neue User ab. Spricht Ilka jetzt als Nutzerin? Sollte man sich offiziell an die Forumsleitung wenden oder sollte man in einer PN auf den „Blödsinn“ hinweisen? Wer hat überhaupt das Deutungsrecht von Blödsinn, und muss er begründet werden? Es geht ja immerhin um den konstruktiven Umgangston, auf welchem die Forumsleitung besteht. Und wenn man es versucht durch die Blume auszudrücken, werden sogar unverfängliche Neandertaler bemüht, um keine Tretminen auszulösen. Erfüllt das Gedicht wirklich schon die Kriterien von schlechtem Deutsch, die für ein solches Forum unhaltbar sind? Zählen schlechte Umgangsformen höher? Wohl dem, der Licht in so manches Puddinghirn bringt.
LG Donna
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Alt 29.01.2023, 14:48   #37
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von petrucci Beitrag anzeigen
Viel mehr bin ich der Überzeugung, gäbe es heute noch die damaligen großen, würde man ihre Texte hier zerreißen, wegen vorliegender vermeintlicher Mängel.
Nun ja. Dann sollte man aber seine Überzeugung auf die eigene Kappe nehmen, statt sich hinter den Buckeln von "Größen" zu verschanzen.
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Alt 29.01.2023, 14:55   #38
männlich Ex-petrucci
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Wie lässt sich eine Überzeugung auf die Kappe nehmen?


So viel dazu. Wieso sollte ich mich "dahinter" verstecken, wenn ich Fakten nenne. Und die Praxis gibt das auch her.

Heutzutage macht aber jeder seine eigenen Regeln, wenn er die Macht dazu hat.

In dem Sinne.
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Alt 29.01.2023, 15:18   #39
männlich klaatu
 
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Es geht hier doch viel mehr darum, wie die Leute auf Kritik reagieren. Egal, ob berechtigt oder nicht. Wer damit nicht klarkommt, sollte seine Werke für sich behalten. Ein öffentliches Forum ist eben kein privater Save-Space. Wer sofort peinliche Privatnachrichten verschickt, weil jemandem sein Werk nicht gefallen hat, sollte es besser lassen... Aber immerhin: Der Thread hat über 600 Klicks, die hätten andere, wesentlich bessere Texte sicher auch gerne.

LG
k
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Alt 29.01.2023, 16:08   #40
männlich MonoTon
 
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Hm...und wenn man es näher betrachtet?

Ich weiß nicht warum ein Text mit 2 Strophen hier eine Grundsatzdiskussion übers Schreiben auslöst und Agressionen hervorruft.
Anstatt uns "Kritikern" mal die Meinung zu Geigen, könnte man sich doch eben so gut auf den Text beschränken, den man so Wehement verteidigt, ohne ihn überhaupt zu erwähnen.
Ich schrieb, dass mir der Text nicht gefällt, das heißt aber nicht, dass er Handwerklich nicht auf der Höhe ist.
Satzzusammenhänge sind nicht sehr offensichtlich, da sie zu kryptisch und chiffriert erscheinen auf metaphorischer Ebene.
Der Symbolismus der genutzten Worte ist sehr abwegig und schwer herzuleiten, aber ein herleiten alleine offenbart nicht, was ein Text reflektieren soll.
Der Text macht es einem sehr schwer zu assoziieren und verschließt sich dem Leser.
Nur "hübsch" zu klingen, kann nicht Anspruch eines Textes sein.

Zitat:
Ein Glasmaler ehrte die Strahlen der Sonne,
vermählte die Farben zur Mitte im Saal
und liebte den Mondschein umnachteter Wonne,
gebrochen vom Glase wie Sternenopal.
xXxxXxxXxxXx
xXxxXxxXxxX
xXxxXxxXxxXx
xXxxXxxXxxX

Zitat:
Und stand er im Purpur erwachendem Lichte,
das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz,
gewahrt er des Himmels getaufte Gedichte,
die Gläser der Augen im wechselndem Tanz.
xXxxXxxXxxXx
xXxxXxxXxxX
xXxxXxxXxxXx
xXxxXxxXxxX

Rein Formal gesehen ist das Metrum sehr gut umgesetzt.
Manche nennen es Amphybrache, andere würden es Daktyle im Auftakt, mit wechselnden Kadenzen nennen.

Die Reime sind ebenfalls sauber gewählt. Nicht Originell, aber der Kreuzreim ist klar dargestellt.

Inversionen ziehen sich durch den Gesamttext, was ihm eher schadet, als hilft.
Der melancholische Unterton bräuchte das nicht.
Das ist einer der Hauptgründe warum ich den Text nicht mag. Er wirkt gestelzt und schwülstig, durch die überzogene klangart. Es macht das Gefühl hinter dem Metrum kaputt.
Allerdings mag ich und mochte schon immer die etwas längeren Zeilen, da sie melodischer sind. Das ist aber meine Vorliebe.
Wie auch der gestelzte Unterton, die wohl ausdrückliche und persönliche Vorliebe des Autoren ist. Ich finde es nur zu viel des Guten und es wirkt Überzogen.

Inhaltlich mag ich eigentlich zu kaum einem Gedicht mehr etwas sagen, da es andere Aspekte gibt, aber eventuell sollte man sich die pseudo-"Metaphern" etwas näher ansehen.
Die Zusammenhänge sind zum Teil Metaebenen übergreifend denke ich...
Nichtsdestotrotz sind die Tropen stimmig gewählt, was den Grundtenor unterstützt.


Zitat:
Ein Glasmaler ehrte die Strahlen der Sonne,
vermählte die Farben zur Mitte im Saal
und liebte den Mondschein umnachteter Wonne,
gebrochen vom Glase wie Sternenopal.
Wer? Ein Glasmaler? aus dritter Perspektive betrachtet. Wo traten diese auf? Oftmals im Mittelalter und ihre Dienste wurden in Klöstern in Anspruch genommen.
Den Hinweis erhält man zudem wenn man sich vor Augen führt, dass es sich um Buntglas handelt, welches die Unterklasse sich nicht leisten konnte.
Er bemalt also Glasfenster in verschiedenen Farben in dessen Mittelpunkt zur Mittagszeit wenn die Sonne am höchsten Stand, Trauungen und Taufen stattfanden. Dies ist Aspekt "Tag".
Im Kontrast dazu steht Aspekt "Nacht".
Der Mond steht ebenfalls am höchsten Punkt aber alle Farbe ist fort.
Die Farbe "Opal" wird genannt, welches sich durch Mondlicht im Taufbecken offenbart. Ob es sich durch verschiedene Farben des Fensters bildet oder ausschließlich durch Mondlicht bündelt findet keine Erwähnung.
Allerdings wird es als "vom Glas gebrochen" bezeichnet.

Zitat:
Und stand er im Purpur erwachendem Lichte,
das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz,
gewahrt er des Himmels getaufte Gedichte,
die Gläser der Augen im wechselndem Tanz.
Aspekt Tag "Morgens" (Sonne, zu Nacht, zu Morgens, als logischer Schluss)
Purpur, oder auch Morgensonne wenn der Tag erwacht, ist etwas Fragwürdig, denn Lila Licht wie Purpur sieht man oft nur in der Abendsonne, wenn das uns erreichende Licht mehr Blauanteile hat aufgrund der Uv-Strahlung.

Außerdem wird im Text dargestellt, dass der Glasmaler vom Vortag bis in die Früh des Folgetages in der Kirche steht und dort auf den Morgen wartet? Will mir nicht ganz logisch erscheinen. Arbeiten und weiter malen konnte er nicht, es war dunkel, auch bei erwähntem Mondlicht.

Der Ausdruck "gewahrt" (erhalten) ist unverständlich im Bezug auf den Text.
Er will die Gedichte des Himmels erhalten/gewahren. (treuesprüche, segnungen, gebete, gesänge etc) ist schon einleuchtend, aber der Ausdruck wirkt archaisch.

"Die Gläser der Augen im wechselnden Tanz"
Den Satz finde ich schön aber ebenso schwierig, er lenkt die Sicht auf die Augen der anderen, die suchend sind und stellt sie als Fenster zur Seele dar.

Den Glasmaler definiere ich jetzt einfach als Jesus am Kreuz, er wäre der einzige der Tag und Nacht zugegen wäre und dort "abhängt".
Das man als Gottesgläubiger Mensch ein Gebäude braucht um ihm nahe zu sein, empfinde ich als Aberglaube. Das Glas war das einzige, das von außen in die Kirche drang und das einzige worauf reagiert wurde. Dem anderen wurde man zwar "gewahr" aber es war nur Nebensächlich und wirkte wie geplänkel.

Wie gesagt. Handwerklich ist der Text gut, ich mag ihn nur nicht weil er zu viel auf einmal will und auch vom Leser verlangt.

Lg Mono
MonoTon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2023, 16:12   #41
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Zitat:
Zitat von klaatu Beitrag anzeigen
Wer damit nicht klarkommt, sollte seine Werke für sich behalten. Ein öffentliches Forum ist eben kein privater Save-Space.
Achso, ein öffentliches Forum rechtfertigt destruktives Verhalten?

Mir fällt es sehr schwer zu verstehen, wieso viele hier ein Problem mit "Der Ton macht die Musik" haben.
Klaatu hat anscheinend seinen Ton anfang der 80er verloren.
Ex-petrucci ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2023, 16:14   #42
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Wie immer
Perlen vor die Säue
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Alt 29.01.2023, 18:50   #43
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von MonoTon Beitrag anzeigen
Wie immer
Perlen vor die Säue
Richtig. Es geht halt nicht jedem um das Gedicht.

Zitat:
Zitat von klaatu Beitrag anzeigen
Aber immerhin: Der Thread hat über 600 Klicks, die hätten andere, wesentlich bessere Texte sicher auch gerne.
Das war nie anders: Die schlechtesten Texte bekamen schon immer die größte Aufmerksamkeit.
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Alt 29.01.2023, 19:06   #44
männlich klaatu
 
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Zitat:
Mir fällt es sehr schwer zu verstehen, wieso viele hier ein Problem mit "Der Ton macht die Musik" haben.
Klaatu hat anscheinend seinen Ton anfang der 80er verloren.
Wieso denn ich jetzt? Ich bin doch immer lieb und freundlich!

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der Autor den kritischen Kommentar einfach übergangen hat - was ich ziemlich unhöflich und kindisch finde. Warum habe ich denn deshalb "meinen Ton verloren"?

LG
k


P.S. Ich finde es ebenfalls schade, dass sich jemand wie Mono Ton immer solche Arbeit macht und dafür ignoriert oder angegangen wird. Daraus könnte man auch lernen, aber das wollen viele anscheinend gar nicht.
klaatu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2023, 19:06   #45
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Standard Grammatik?

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen


Da gibt man als Grammatiklehrer freiwillig den Löffel ab.

Warum denn?

Da steht

Zitat:
Und stand er im Purpur erwachendem Lichte
Und das ist grammatikalisch ganz wunderbares Deutsch. Er stand dem erwachenden Lichte im Purpur. Kann man schon sagen. So etwa wie: Er stand dem Lichte im Wege. Oder: Er stand der Twisterplane im Gelb. Die Frage ist halt eher, ob es Sinn ergibt, wenn jemand dem Lichte nicht nur im Wege, sondern im Purpur steht. Aber es passt schon, da das Licht ja gerade erwacht, mithin bspw. die Sonne aufgeht, und daher davon auszugehen ist, dass es einen ganzen Range an Farben geben kann, die »das Licht« ausmachen. Er kann also durchaus in dem Bereich des Lichtes stehen, der purpur ist (oder wäre). Grammatikalisch gibt es da gar nichts eindeutig auszusetzen.

Später dann, und anderswo auch, gibt es grammatikalisch hingegen schon noch was zu monieren, glaube ich:

Zitat:
gebrochen vom Glase wie Sternenopal.
Wirkt auf mich ein wenig bemüht. Grammatikalisch kann hier alles richtig sein, wenn die Farbe Opal oder Opalglas oder so gemeint ist, und eben nicht der Opal. Dann würde der Artikel fehlen. Aber diese bildliche Merkwürdigkeit ist ein recht minorer Kritikpunkt.

Dann kommt aber

Zitat:
gewahrt er des Himmels getaufte Gedichte,
-- und das mag mir nun gar nicht gefallen, das nackte »gewahrt«. Steht wohl für »hat gewahrt« (statt etwa »bewahrte er himmlisch getaufte Gedichte«). Oder vielleicht sollte es auch »gewährt« heißen. Ich wage da keine Prognose. Nur: An der Stelle brach für mich das Gedicht. Und wenn dann noch in der letzten Zeile »im wechselndem« steht, also ein Hyper-Dativ, der grammatikalisch überaus unbedarft steht, dann ist da schon noch ordentlich Verbesserungspotential.

Ich muss Ilka also im Fazit beipflichten, da scheint es schon noch ein wenig Grammatikbehelf zu geben -- aber aus ganz anderem Grunde. Die monierte Stelle finde ich zwar nicht sofort erschließlich, aber es ist halt Poesie, da muss man schon mal von der umgangssprachlichen Beschränktheit abstrahieren können und Grammatik anwenden bei der Rezeption. Befremdlich anmaßend klingt eine Hyperkorrektur dann bei besserwisserischem Tonfall.

Ich finde die Strahlen, die sich im Saale vermählen, eigentlich gar nicht schlecht als Bild. Gut, es ist halt Stilleben, es passiert nichts, es ist eine statische Momentaufnahme. Aber damit passt es ja zum Thema. Leider ist der Schluss für mein Empfinden defizitär.
movfaltin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.01.2023, 19:18   #46
männlich movfaltin
 
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Zitat:
Zitat von klaatu Beitrag anzeigen
Es geht hier doch viel mehr darum, wie die Leute auf Kritik reagieren. Egal, ob berechtigt oder nicht. Wer damit nicht klarkommt, sollte seine Werke für sich behalten. Ein öffentliches Forum ist eben kein privater Save-Space.
Safe space? Oder tatsächlich ein Speicherraum? Ansonsten würde ich Dir umgehend beipflichten: Wer etwas im Internet, also öffentlich, schreibt oder sonstwie verkündet, muss mit inhaltlicher und Wirkungskritik leben können.

Zitat:
Wer sofort peinliche Privatnachrichten verschickt, weil jemandem sein Werk nicht gefallen hat, sollte es besser lassen... Aber immerhin: Der Thread hat über 600 Klicks, die hätten andere, wesentlich bessere Texte sicher auch gerne.

LG
k
Hm, da habe ich ja einen guten Moment abgepasst, um hier nach Jahren mal wieder vorbeizudashen. Aber wem und warum geht es um die Klickzahl? Eitelkeit? Geltungsbedürfnis? Oder wird hier inzwischen irgendwas monetarisiert? Was ist denn der beste (oder ein besserer) Text hier überhaupt, Deiner Meinung nach? (Und bitte nichts aus dem »Internationale Gedichte«-Forum, vom Geradebreche dort breche ich gerade immer noch, innerlich. Es ist nicht einfach, Lyrik zu verfassen, dazu noch gefällige -- aber das dann noch in einer Fremdsprache zu tun, das geht mit ziemlicher Sicherheit schief, q.e.d.…)
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Alt 29.01.2023, 19:40   #47
weiblich Ilka-Maria
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Die Syntax stimmt nicht, movfaltin, und damit geht auch die Grammatik kaputt. Du solltest die Verse aufmerksamer lesen. Was deinen "monetären" Verdacht angeht: Ich verdiene an dem Forum keinen Cent.
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Alt 29.01.2023, 20:47   #48
männlich movfaltin
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Die Syntax stimmt nicht, movfaltin, und damit geht auch die Grammatik kaputt. Du solltest die Verse aufmerksamer lesen. Was deinen "monetären" Verdacht angeht: Ich verdiene an dem Forum keinen Cent.
Oh, das hatte ich auch gar nicht erwartet. Ich weiß gar nicht, seit wann ich hier mal ab und an mitgelesen habe; damals warst Du glaube ich noch eifrige Nutzerin -- und nicht administrativ verbandelt. Wenn ich das richtig im Kopf habe. Aber ich erinnere das so, dass das seit jeher nichtkommerziell, rein aus Idealismus und Spaß an Lyrik betrieben wurde.

Ich meinte mit der Monetarisierung also überhaupt nicht Dich oder irgendwelche Betreiber. Es ist mehr so, dass ich dieses Geheisches um Lob und Anerkennung irgendwie überdrüssig bin im Netz. Ich meinte also eher diese Versessenheit auf Lob und Verbalgekuschel (das m.E. umso weniger wert ist, je weniger auch mal offen Kritik geübt wird).

Syntaktisch ist an der besagten Zeile m.E. auch überhaupt nichts falsch. Unter Syntax verstehen wir in der Linguistik übrigens die »Satzbildungslehre«, wobei »Satz« hier irreführend ist. Es können auch bloß Satzbestandteile sein, wir nennen das in der Sprachforschung dann »Phrasen«. Und Sprachen, in denen die Wortstellung freier ist, heißen »synthetische« Sprachen. Das ist ein wenig grob mit der Dichotomie, wie so oft bei vagen Begriffsgegensätzen, aber der Gegenpart wäre »analytisch«. Deutsch ist eine recht synthetische Sprache -- die Wortstellung kann deshalb so frei sein, weil die Beugung auch bei Wortumstellung immer noch eine ordentliche Desambiguierung ermöglicht. Vielleicht verstehe ich auch einfach nicht, auf welche Stelle Du anspielst. Ich meinte die mit dem Purpur hier jetzt.
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Alt 29.01.2023, 21:04   #49
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Zitat:
Zitat von movfaltin Beitrag anzeigen
Syntaktisch ist an der besagten Zeile m.E. auch überhaupt nichts falsch.
Dann lies mal das ganze Gedicht. Da steht am Anfang "Der Glasmaler". Der ist aber nicht "gebrochen vom Glase", und er ist auch nicht "das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz". Gemeint ist, dass das Licht das Taufbecken füllt und sich im Wasser spiegelt.

Das gesamte Gedicht hat aber den Glasmaler zum Protagonisten, und alle Verse weisen auf ihn zurück. Und deshalb sind die meisten von ihnen Unsinn, weil sie etwas anderes aussagen wollen.

Nochmal: Aufmerksam lesen!
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Alt 29.01.2023, 21:27   #50
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Zitat:
Zitat von movfaltin Beitrag anzeigen
Es ist mehr so, dass ich dieses Geheisches um Lob und Anerkennung irgendwie überdrüssig bin im Netz.
Kritisches Lob ist wichtig, weil es Neugier und den Willen zum Lernen generiert: Offenheit und wer offen ist, wird lernen. Natürlich kann man Kritik auch durch Lob äußern (mittlerweile tauscht man ja "aber" gern mit "und" aus).

Viel schlimmer finde ich das skrupellose Ringen um Anerkennung. Mittlerweile ist ja fast jeder hochbegabt mit prophetischen Gaben, die horizonterweiternd die Masse lehrt. Schau auf Twitter oder anderen sozialen Medien. Im Grunde gibt es nur zwei Parteien: a) "Du bist ja total bescheuert und hast von nichts eine Ahnung" und b) "Nein, du bist total bescheuert und hast von nichts eine Ahnung".

Die kritische Masse der Narzissten trifft sich auf Instagram oder in Foren.
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Alt 29.01.2023, 21:50   #51
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Jetzt werden auch noch Twitter und Instagram herbeizitiert.

So isses aber, wenn sachliche Argumente fehlen: Man versucht, andere Felder zu öffnen. Es geht aber um ein Gedicht, das misslungen ist.

Bei Twitter und Instagram muss ich passen, denn in diesen Welten bin ich nicht unterwegs. Hab's auch nicht vor.
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Alt 29.01.2023, 22:06   #52
männlich Ex-petrucci
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Jetzt werden auch noch Twitter und Instagram herbeizitiert.

So isses aber, wenn sachliche Argumente fehlen: Man versucht, andere Felder zu öffnen. Es geht aber um ein Gedicht, das misslungen ist.

Bei Twitter und Instagram muss ich passen, denn in diesen Welten bin ich nicht unterwegs. Hab's auch nicht vor.
Lieber ein Abhandensein, als ein Möchtegern.

Zum Glück gibt es in dieser Welt nicht sowas wie Subjektivität. Nämlich nur das Schwarze und das Weiße.
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Alt 30.01.2023, 00:43   #53
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nochmal: Aufmerksam lesen!
Hi Ilka,
es tut dem Faden gut, dass du bei deiner Argumentation inhaltlich nachlegst, und den Oberlehrer zurückfährst. So hab ich es denn nochmals aufmerksam gelesen und über Blödsinn nachgedacht, doch bei aller noch so wohlgemeinten Leseaufforderung lässt sich dem Blödsinn schwer folgen.

Zitat:
Zitat von Azurblaurabe Beitrag anzeigen
Ein Glasmaler ehrte die Strahlen der Sonne,
vermählte die Farben zur Mitte im Saal
und liebte den Mondschein umnachteter Wonne,
gebrochen vom Glase wie Sternenopal.
Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Dann lies mal das ganze Gedicht. Da steht am Anfang "Der Glasmaler". Der ist aber nicht "gebrochen vom Glase", und er ist auch nicht "das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz". Gemeint ist, dass das Licht das Taufbecken füllt und sich im Wasser spiegelt.
Richtig, das Licht des Mondscheines ist das letzte Nomen, auf welches sich das Partizip "gebrochen" sinnvoll beziehen könnte. Mir ist keine Syntax bekannt, welche hier deine behauptete Regel zwingend nach deinem Leseverständnis untermauert. Wer käme denn auch auf die Idee, den vorangestellten Protagonisten dazu in den Bezug setzen zu wollen.

Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Das gesamte Gedicht hat aber den Glasmaler zum Protagonisten, und alle Verse weisen auf ihn zurück.
wie kommst du darauf? Das ist kein grammatikalisches Grundgesetz, welches du hier bemühst.

Zitat:
Zitat von Azurblaurabe Beitrag anzeigen
Und stand er im Purpur erwachendem Lichte,
das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz,
Hier steht das Licht direkt am Taufbecken, und zwar: das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz. Das Partizip Präsens auf den Glasmaler beziehen zu wollen würde bedeuten, dass er gerade ins Taufbecken gepinkelt hat. Nun, das wäre in der Tat absurd.
Gut, geschmacklich lässt sich über die Anhäufung der Dative und über Partizip / Adjektiv Konstruktionen streiten, das ist aber schon alles. Da habe ich hier schon weit Grenzwertigeres gelesen. Und wenn ich weiter in die Lyrikgeschichte zurückgehe, so war die "aufmerksamkeitsheischende Schwulsigkeit" teils epochenfüllend und beliebt.
Fazit für mich: Wer sich den Bildern mit seiner Lesart verweigert, ist selbst schuld. Deiner abschmetternden Argumentation lässt sich nur schwer folgen, Verbesserungen: ja, je nach Geschmack, Verriss in dieser Art und Weise: nein, völlig unangemessen und nicht nachvollziehbar.
lG Donna
Donna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2023, 04:15   #54
weiblich Ilka-Maria
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Man muss halt lesen können. Wo "der Glasmaler" und "er" steht, ist für mich klar, wer der Protagonist ist. Das Licht ist es nicht.
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Alt 30.01.2023, 08:01   #55
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
Zitat von Azurblaurabe Beitrag anzeigen
Ein Glasmaler ehrte die Strahlen der Sonne,
vermählte die Farben zur Mitte im Saal
und liebte den Mondschein umnachteter Wonne,
gebrochen vom Glase wie Sternenopal.

Und stand er im Purpur erwachendem Lichte,
das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz,
gewahrt er des Himmels getaufte Gedichte,
die Gläser der Augen im wechselndem Tanz.
Ich finde hier zwei Grammatikfehler, einer in S.2, V1.
Es müsste: „Und stand er im Purpur erwachenden Lichtes" heißen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Duden nicht wieder sagt, dass man beides sagen kann.

Der andere ist S1 V3. Grammatisch richtig müsste es „und liebte den Mondschein umnachtete Wonne" heißen.

Man könnte auch schreiben:
„und liebte den Mondschein, umnachtete Wonne" - dann ergibt es einen ganz anderen Sinn. Oder besser noch „und liebte den Mondschein, die umnachtende Wonne." Oder „den Mondschein, seine umnachtende Wonne.".
Noch besser: „den Mondschein - der Nächte Wonne."

Natürlich füllt das Licht das Taufbecken mit spiegelndem Glanz, und zwar den, der sich durch die vom Glasmaler bemalten Fenster bricht. Man setze S2 V2 einfach in Gedanken in Klammern, dann dürfte es glasklar werden.

Also mir gefällt es, es erinnert mich an die Fensterbilder in der evangelischen Kirche, in die ich als Kind jeden Sonntag gegangen bin. Ich sehe den Pfarrer vor mir, wie er ein Kind übers Taufbecken hält und die Sonnenstrahlen sich über beide und das Taufbecken ergießen.

Schön, dass ein Gedicht solche Erinnerungen hervorrufen kann.

Ich würde es in etwa also so formulieren (das ist nur ein Tipp):
„Ein Glasmaler ehrte die Strahlen der Sonne,
vermählte die Farben zur Mitte im Saal
und liebte den Mondschein, der Nächte Wonne,
gebrochen vom Glase wie Sternenopal.

Und stand er im Purpur erwachenden Lichtes -
jenes das Taufbecken füllend mit spiegelndem Glanz -
gewahrt er des Himmels getaufte Gedichte,
die Gläser der Augen im wechselndem Tanz."

„Jenes" hier nicht, weil es sonst missverständlich wäre, sondern weil es mE einen schöneren sprachlichen Klang ergibt.

Mehr sag ich jetzt nicht dazu.
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Alt 30.01.2023, 08:44   #56
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Man muss halt lesen können.
... oder verstehen wollen.
Und ich dachte, die jungen nur hätten ein Leseproblem. Wenn sich jetzt alle Protagonisten jeden Nebensatz, jedes Adjektiv und jedes Partizip anziehen müssen, verstört es so manches Gedicht. Und uns stehen hier noch lebhafte Lesestunden und Belehrungen an. Wenn die Deutungshoheit, die Eitelkeit und der Oberlehrer mitlesen, kommt eh immer was anderes bei raus, als ursprünglich geschrieben wurde. Und wenn die Effekthascherei geschrieben hat, wird es ganz kompliziert.
LG Donna

Geändert von Donna (30.01.2023 um 10:04 Uhr)
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Alt 30.01.2023, 08:53   #57
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Zitat:
Ich finde hier zwei Grammatikfehler, einer in S.2, V1.
Es müsste: „Und stand er im Purpur erwachenden Lichtes" heißen. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob der Duden nicht wieder sagt, dass man beides sagen kann.
Nach Grammatik habe ich gar nicht geschaut als ich Kritik übte.
Aber sicher dass das die korrekte Schreibweise ist?

Voll ausgeschrieben hieße der Satz:
"Und stand er in dem Purpur des erwachenden Lichtes."
Wenn man es einkürzt hieße es,
"Und stand er im Purpur erwachenden Lichte."

ebenso in S4/Z4 "im wechselndem" ...im dem? Das kann nicht ernst gemeint sein.
Da freut sich jemand beim zuschauen vermute ich.
Denn es fällt auf, dass der Autor es nicht so mit Dativ-Genitiv hat.
Das war auch in einem anderen Text der Fall.
Aber in diesem Text gleich 3 mal?

"im erwachendem/im spiegelndem/im wechselndem"

man könnte glauben, dass es Absicht war um sich einen Spaß zu machen.

Wie gesagt mir gefällt diese apokalyptische Schreibweise nicht. Es wirkt als wolle man einen neuen Apostel mimen.
Aber ja, "Umnachtete Wonne" beschreibt den Text sehr präzise.
Fast schon desolat.
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Alt 30.01.2023, 09:42   #58
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Zitat:
Zitat von Donna Beitrag anzeigen
... oder verstehen wollen.
Danke für die Eränzung. Ganz richtig.

Es wird für den Leser allerdings schwierig, wenn schon der Autor sein Geschwurbel nicht versteht. Da greifen Belehrungsversuche ohnehin ins Leere, denn gerade diejenigen User, die sich für großartige Lyriker halten, haben sich bisher als unbelehrbar erwiesen und lieber von den Kämpfern für die Enterbten bauchpinseln lassen. Das macht mir keinen Kummer, denn dieses Verhalten ist für Unprofessionelle typisch.
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Alt 30.01.2023, 10:45   #59
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Dafür gibt es ein Wort
Semantik

Es ist die Aufgabe des Autoren, den Leser an der Hand zu nehmen und Sinnvoll durch seinen Text zu leiten.

Damit ist nicht mal das Interpretieren und Assoziieren gemeint, sondern nur das logische verknüpfen von Sinnzusammenhängen.
Ein nachvollziehbarer roter Faden als Handlungsstrang.
Auf ihm aufbauend Morpheme, Sätze, Metrik etc.
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Alt 30.01.2023, 10:58   #60
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Zitat:
Zitat von MonoTon Beitrag anzeigen
Dafür gibt es ein Wort
Semantik
Es geht nicht um Semantik, sondern um Syntax, also Satzaufbau. In dem Gedicht steht demnach:

Ein Glasmaler ehrte, vermählte, liebte, war gebrochen, stand im Licht, füllte das Taufbecken, gewahrt [jetzt Präsens statt Präteritum!] Gedichte am Himmel und die "Gläser der Augen", was immer das sein soll.

Gemeint hatte der Autor aber teilweise etwas anderes, und deshalb ist das Gedicht misslungen. Es ist jedoch sehr erfolgreich im Aufzeigen, was passiert, wenn man mit Sprache schlampig umgeht.

Offensichtlich ist manchen, die so einen Unsinn ablassen, nicht klar, dass wir hier nicht in der Schule sind, in denen Texte abgepresst und mit Noten zurückgegeben werden. Wer hier schreibt, tut es freiwillig. Er, sie oder es, etc., bekommt keine Noten und gefährdet nicht seine Versetzung, sondern bekommt eine Meinung. Wer sie nicht verträgt, sondern lieber auf seiner vermeintlich hochentwickelten Scholle verbleiben will, sollte seine geistigen Ergüsse in der heimischen Schublade lassen.

Übrigens ist immer von "Metrik" die Rede, wobei eigentlich das Metrum gemeint ist. Das sollte man nicht verwechseln.
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Alt 30.01.2023, 11:08   #61
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Metrik = Verslehre, rhythmische Bestimmung von Texten
Metrum = Betonungsbestimmung (Musikfachrichtung) Farbklang

Zudem ist Semantik als Überbegriff geführt, wenn es um Syntax, Morpheme, Satzbau und Lexeme geht. Ich sehe nicht wo da der Fehler ist.
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Alt 30.01.2023, 11:18   #62
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Semantik bezeichnet nichts anderes als die Bedeutung eines Wortes oder Satzinhaltes.

Syntax ist hingegen die Struktur.
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Alt 30.01.2023, 11:47   #63
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Semantik bezeichnet nichts anderes als die Bedeutung eines Wortes oder Satzinhaltes.

Syntax ist hingegen die Struktur.
Eine der Formen der Semantik beschäftigt sich damit, WIE Wörter und Sätze in einer Sprache verwendet werden. Allerdings beschränkt sich diese Untersuchung nicht ausschließlich auf das Wort. Semiotik und Linguistik stehen sich etwas gegenüber und die Ontologie dient als Basis.

Welche Bedeutung ein Wort hat, darüber bestimmt keiner, nur ist die Herleitung und Identifikation interessant. Und hier ist das Wichtige: Es geht mehr um Identifikation als um Bedeutung von (Sprachen) und um die Herleitung. Wie kommt beispielsweise ein "Ab-lauf" zustande...

Wenn jemand schreibt "die semantik des gedichtes ist falsch"...
Ja, woran merkt man, dass jemand keinen Schimmer hat?
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Alt 30.01.2023, 11:55   #64
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Zitat:
Wenn jemand schreibt "die semantik des gedichtes ist falsch"...
Ja, woran merkt man, dass jemand keinen Schimmer hat?
Womit immer noch mehr von der Person zum vorliegenden Gedicht gesagt wurde, als von dir.
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Alt 30.01.2023, 12:03   #65
weiblich Donna
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Danke für die Eränzung. Ganz richtig.

Es wird für den Leser allerdings schwierig, wenn schon der Autor sein Geschwurbel nicht versteht. Da greifen Belehrungsversuche ohnehin ins Leere, denn gerade diejenigen User, die sich für großartige Lyriker halten, haben sich bisher als unbelehrbar erwiesen und lieber von den Kämpfern für die Enterbten bauchpinseln lassen. Das macht mir keinen Kummer, denn dieses Verhalten ist für Unprofessionelle typisch.
Beim näheren Anblick der Vorbehaltslosigkeit, die sich uns in dieser ernsthaften Antwort präsentieren will, und welche dem dichtenden Kollegen zuteil wird, stoße ich schnell auf Komik. Stelle mir dabei vor, wie schrecklich es sein muss, die Klarheit des eigenen Wissens und Horizonte nicht weitervermitteln und teilen zu können, oder feststellen zu müssen, dass man es bei „seiner Klientel“ in seinem Wohnzimmer ausschließlich mit „unprofessionellen“ Hobbypoeten zu tun hat, vllt. sogar bei sich selbst auch. Und wenn man weiterhin feststellen muss, dass große Lyriker oder gar Sprachforscher ihre syntaktischen Belehrungen nicht im Austausch mit einem solchen Hobbyforum beziehen, … furchtbar, ganz furchtbar! Kommt die Förderung kreativen Schreibens schon hier an ihre Grenzen? Dabei gilt mein überwiegendes Engagement z.B. nicht der Bebauchpinselung geistig Enterbter, die ihr eigenes Geschwurbel nicht verstehen, sondern dem rauhen Klima. Neben dem Blick auf die Syntax hilft dann manchmal der Blick auf die eigene Wortwahl. Die Motivation mag bei jedem anders liegen. Das Perfide an dieser „Diskussion mit Forumsleitung“ besteht aber darin, dass nicht nur der aufmerksamkeitsheischende, geistig Enterbte diskreditiert und geschreddert wird, sondern auch gleich die Leserschaft mit, welche sich der offiziellen Lesart und Deutungshoheit nicht anzuschließen vermag und welche sich diesem Umgangston gegenüber verwahrt. Mit der Unfähigkeit, keine Kritik einstecken zu können, hat das nichts mehr zu tun. Es richtet sich in erster Linie gegen die Mentalität einer Schlachthofkritik, welche zudem in diesem Beispiel auch nicht gerade sehr überzeugt, dafür aber um so mehr mit Kritikresistenz brilliert.
LG Donna

Geändert von Donna (30.01.2023 um 13:32 Uhr)
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Alt 30.01.2023, 13:25   #66
weiblich DieSilbermöwe
 
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@MonoTon

Zitat:
.Aber sicher dass das die korrekte Schreibweise ist?
Ja. Ist mein Beruf.

Und hier zum Nachlesen:
https://deutsch.heute-lernen.de/gram...ht/deklination
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