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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen.

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Alt 10.01.2023, 00:24   #1
weiblich Ottilie
 
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Standard Lob des Krieges

Er ist vernünftig, jeder versteht die Gründe, ihn zu führen. Er ist leicht,
Eine Spezialoperation für die einen, eine Notwendigkeit mit Ringtausch
Für die anderen.
Er ist gut für alle, erkundige dich nach ihm.
Die Dummköpfe nennen ihn dumm, und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.
Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.
Die Naiven, die Träumer nennen ihn
Ein Verbrechen. Aber wir wissen:
Er ist das Ende der Verbrechen, das Ende
Von Landraub für die einen,
Vom Genozid für die anderen.
Er ist keine Tollheit, sondern
Das Ende der Tollheit.
Er ist nicht das Chaos,
Sondern der Weg zur Ordnung.
Er ist das Spezielle,
Das operative Entscheidungen fordert.
Wer sich nicht für den Krieg rüstet,
Zu dem wird er kommen.
Und wer sich für den Krieg rüstet,
Kommt mit ihm.
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Alt 10.01.2023, 00:50   #2
weiblich Ilka-Maria
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Vermutlich soll dieser Text Satire oder zumindest Ironie sein. Er ist aber nur dämlich.
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Alt 10.01.2023, 01:56   #3
männlich Anaximandala
 
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Ups, hi, ja hier würde ich mich gerne bekräftigen, selbst als Satire nicht so dolle.
Ich sage mal, ich hoffe es ist welche, ich das zu wissen hab ich von dir Ottile, zu wenig oder zu wenig regelmäßig gelesen.
Manche Aussagen in deinem Text sind sowohl ernst als auch satirisch verstanden schwachsinnig. Oder zumindest scheinen sie mir so... Genau genommen ist dein Text durchwachsen von einmal Aussagen, die ich einem Befürworter schon so abnehmen und zutrauen würde und andererseits von solchen, die satirisch noch brede sind.

Vernünftig, jeder versteht -> wer überzeugt ist sieht das vllt so, 1914 bestimmt zutreffend, da dachte die Mehrheit so
leicht -> joa schon, wers flsch macht steht ja auch nicht lang im Weg

a Spezialoperation / -> Russlandbezug, ok
b Ringtaiusch -> schnall ich nicht, den Zusammenhang also irgendwie auch nicht so ganz

gut für alle -> Propagandaaussage?

dumme sagen dumm, schmutzige sagen schmutzig, er ist gegen beides -> was ist das fürn scheiß?
dazu noch sauber, gerecht, klimaneutral mit sonntsgsspendenläufen für greenpeace, hauptaktivität blumen werfen?
kann ich nicht einschätzen, jeder ist moralisch erhaben, jeder führt gerechten krieg, aber der krieg überhaupt ist...satirisch für sich aber passabel

das ende der verbrechen -> hey, definitionssache, kriegsrecht ist recht, die sovjets hatten keine abkommen, konventionen etc unterzeichnet im wwII, die waren wirklich nicht gebunden. zumindest vertragsrechtlich.

das Ende von Landraub -> nicht bevor er zu Ende ist und alles geraubt ist

das Ende von genozid -> definitionssache, 2 völker hegen die konkrete absicht bürger des je anderen umzubringen... aber wenn kriegsrecht höhergewichtet wird^^ außerdem, wenn ich die vom volk meines nachbarn gern totmache, dann wird mein Land angegriffen, aufhören tu ich doch trotzdem erst, wenn wer hier ist und mich hindert

nicht chaos, weg zur ordnung -> nachvollziehbar, die spanische Grippe hat den Weg zur Gesundheit auch toll geebnet

Er ist das Spezielle,
Das operative Entscheidungen fordert.
Wer sich nicht für den Krieg rüstet,
Zu dem wird er kommen.
Und wer sich für den Krieg rüstet,
Kommt mit ihm.

Den lass ich stehen
Nicht weil es im Kontext korrekt ist o Gott

Nein, weil mir das in einem anderen Kontext gefällt

Ich beende deshalb mit
U-S-A U-S-A U-S-A U-S-A


Also keine Ahnung, wenn das ernst war, hab ich meine Zeit verschwendet und mich erniedrigt, das wäre die Art Aussage die einen entwürdigt, wenn man sie so voll nimmt ihr faktisch entgegenzutreten

für satire echt blöd gesetzt

ok ich seh grad philosophisches
Sozialexperiment?^^
Wir gehen jetzt von einem Sozialexpriment, einem verdeckten Hintergedanken oder einem nicht direkt offenbar liegenden aber nachvollzoehbaren Grund für die Kategorie aus. Falls das Absicht war und Satire ist, erzähls nicht

Und, falls das Satire war, ich hab jetzt eigentlich alles blöd kommentiert, manches geht dann klar, manches check ich vielleicht einfach nicht, aber z.B. das Landraub / Genozid Ding - Hast du da Lack gesoffen?


Versteh meinen Kommentar jetzt bitte nicht abwertend oder provokativ o.ä. nur ich wollte schnell fertig sein, Groß- Klein- Rechtschreibung und Umgangston waren hier überflüdsiges Gewicht.Aus den ersten drei mach was du willst, von mir aus mich doof, aber den letzten ganz klar:
Wenn sich unangenehme oder unhöfliche Implikationen ergeben haben bitte ich vielmals darum, das nicht persönlich zu nehmen.
Wenn du sagst, ich versteh es vollkommen falsch und eigentlich ist das sogar cool, such gerne das Gespräch
Und wenn das Satire ar, dann machs echt besser
bei ernst **** ****

Lieben Gruß

Wow ist das viel Text
Eigentlich wollte ich nur kurz sagen hey hi ich geb dir recht Ilka
^^ fail
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Alt 10.01.2023, 06:52   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
a Spezialoperation / -> Russlandbezug, ok


Er ist das Spezielle,
Das operative Entscheidungen fordert.
Wer sich nicht für den Krieg rüstet,
Zu dem wird er kommen.
Und wer sich für den Krieg rüstet,
Kommt mit ihm.
Was ist an einem unerträglichen Euphemismus wie "Spezialoperation" o.k.? Putin hat einen Angriffskrieg losgetreten, und das zu beschönigen heißt nichts anderes, als sich mit ihm gemein zu machen.

Wer sich für den Krieg rüstet, stellt den Frieden sicher, so lautet jedenfalls sinngemäß eine gängige Formel aus der Antike.
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Alt 10.01.2023, 07:26   #5
männlich Anaximandala
 
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Hallo Ilka,
Oh, achso, um Gottes Willen nein.
Das ok an der Stelle hatte ich gesetzt, und mit Russland zusammen erwähnt, weil diese Formulierung deutlich macht, dass es nicht einfach irgendwie um Krieg geht, und dass die Zeilen nicht eine objektive Aussage über jeden und irgendeinen Krieg treffen wollen, sondern dass es ganz konkret um diesen einen Krieg geht. Einr Wertung wollte ich damit nicht ausdrücken.

Aber cool dass du das ansprichst, weil eigentlich sagt das Wort Spezialmission mehr aus, als nur dass es um diesen speziellen Krieg geht. Es drückt auch eine Tendenz aus. Kein Ukrainer wird das russische Agieren als Spezislmission bezeichnen. Ich hab auch noch nie einen Europäer das Wort Synonym für den Einsatz nutzen hören.
Ich sage mal vorsichtig, die Verwendung des Wortes "Spezialmission" lässt vermuten, dass der Autor in seiner Wertung des Krieges mit dem russischen Standpunkt sympsthisiert. Das macht die Absicht des Textes erstmal nicht klarer, aber Beleuchtet den Inhalt neu.
Das wäre natürlich philosophisch.

Ich geh auch unter die Philosophen und gleich werde ich die Götter zum Leben befragen.
Ich geh für 10 Minuten auf den Pott und wenn ich wiederkomme kann ich euch sagen ob der Tag hart oder weich wird

Zitat:
Wer sich für den Krieg rüstet, stellt den Frieden sicher, so lautet jedenfalls sinngemäß eine gängige Formel aus der Antike
Ja den Satz kenne ich
Ich wollte ihn erst auch erwähnen, allerdings hätte ich ihn spontan einem amerikanischen Präsidenten zugeordnet. Ich vermute geprüft hätte ich das wohl nicht ^^
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Alt 10.01.2023, 07:43   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Anaximandala Beitrag anzeigen
Ja den Satz kenne ich
Ich wollte ihn erst auch erwähnen, allerdings hätte ich ihn spontan einem amerikanischen Präsidenten zugeordnet. Ich vermute geprüft hätte ich das wohl nicht ^^
Unter anderem: Cicero, Walter Benjamin.

Die amerikanischen Präsidenten brauchten solche Empfehlungen nicht, sie haben die Atombombe entwickeln lassen, an der Heisenberg gescheitert war - zu unserem Glück, sonst wären die Bomben nicht auf Hiroshima und Nagasaki, sondern auf Berlin gefallen.

Wir sollten in Westeuropa wieder mehr auf uns schauen. Macron predigt seit Jahren, die EU brauche eine eigene Verteidigungsarmee, aber er wurde von Frau Merkel gnadenlos abgebügelt.
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Alt 10.01.2023, 11:19   #7
männlich Heinz
 
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Hallo Ottilie,
dein Gedicht ist genau die Lektüre, die einem des Lesens kundigen Kind gefehlt hat, einem Kind, das inzwischen tränenlos nach seinem Papa fragt. Es ist genau die richtige Lektüre für die junge Frau, die mit blutverschmiertem Rock zwischen Trümmern hockt und vergeblich die Hände zum Himmel reckt. Nicht zu vergessen wären da noch die Soldaten, die es frierend im vereisten Dreck liegend aufgegeben haben, die Ohren zu schützen vor der Kälte und dem Lärm krachender Raketen. Auch sie haben geduldig auf deine trostvollen Erläuterungen gewartet.
Ich empfehle die Lektüre deines Gedichts allen, die unter Bauchgrimmen leiden - es lässt sich viel leichter kotzen.
Heinz
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Alt 10.01.2023, 18:56   #8
weiblich Ottilie
 
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Standard mein seltsamer Text...

Liebe Leser,

dass mein seltsamer Text nicht auf Begeisterung stößt, war mir klar. Ich bin mir selbst nicht ganz schlüssig, wie ich ihn sehen soll. Schlecht wird er allemal sein, da er offenbar völlig missverstanden wird. Ob er einfach nur dämlich ist, wie Ilka-Maria schnell urteilend schreibt, sei dahingestellt. Verteidigen werde ich mich nicht, aber ein paar Erläuterungen gebe ich gern.

Es scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass ich im Wesentlichen die seltsamen Formulierungen eines gewissen B. Brecht verwendet habe, sein Text hieß „Lob des Kommunismus“ und geht so:

Lob des Kommunismus

Er ist vernünftig, jeder versteht ihn. Er ist leicht.
Du bist doch kein Ausbeuter, du kannst ihn begreifen.
Er ist gut für dich, erkundige dich nach ihm.
Die Dummköpfe nennen ihn dumm, und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.
Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.
Die Ausbeuter nennen ihn ein Verbrechen.
Aber wir wissen:
Er ist das Ende der Verbrechen.
Er ist keine Tollheit, sondern
Das Ende der Tollheit.
Er ist nicht das Chaos
Sondern die Ordnung.
Er ist das Einfache
Das schwer zu machen ist.


Er schrieb diese Zeilen 1933 und hat sich, soweit ich weiß, auch nicht nach Stalins Tod davon distanziert. Ich glaube, das Gedicht stand auch noch in DDR-Schulbüchern, als Pol-Pot und seine in Frankreich ausgebildete Clique schon Hunderttausende gemeuchelt hatten. Ich habe mich bereits als Jugendliche gefragt, wie er auf dieses abstruse Lob kam.

Was nun den Krieg betrifft: Offenbar scheint dieser für viele auf vielen Seiten, nicht nur auf der westeuropäischen oder der russischen, einer Logik, Vernunft oder gar Notwendigkeit zu folgen. Die einen begründen ihn mit dem Landraub (der Besetzung von Landesteilen der Ukraine) durch Russland, ich denke an solche Expazifisten wie Hofreiter, der plötzlich zum wandelnden Waffenlexikon wird und vehement Rüstungslieferungen – auch per „Ringtausch“ – verlangt, oder an Frau Strack-Z., die wohl guten Lateinunterricht hatte und uns Ciceros Sprüche neu interpretiert, man lese ihre Interviews.
Die anderen, sprich: die Russen, benutzen das ganz große Totschlagargument vom Genozid. Beide Seiten sind von der Richtigkeit der Argumente überzeugt. Ich habe beide Sichtweisen eingebunden mit dem Gedanken an Brechts Gedicht und was aus dem Kommunismus wurde. (Ich selbst habe gar keine Sichtweise, ich bin nur Kompilatorin.)

In einem Panzermuseum Deutschlands dürfen die Besucher einen Spruch Benjamins lesen, er lautet: „Wer aber den Frieden will, der rede vom Krieg.“ Erklärt wird, Benjamin habe vor dem Krieg warnen wollen. Mag sein, aber was will jemand, der Panzer zeigt? Dient hier Benjamin als Feigenblatt? Die Römer waren ehrlicher und direkter mit ihrem Leitsatz „Si vis pacem para bellum“, „Wenn du Frieden willst, bereite den Krieg vor“ – was ja so ungefähr auch Frau Strack-Z. meint.

Ich denke oft, der Krieg scheint in uns angelegt zu sein als ein Erbe der Evolution und ist möglicherweise unvermeidlich, so wie die unterschiedlichen Auffassungen zu Recht, Vernunft, Notwendigkeit nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen sein werden. Wer verurteilt einen griechischen Denker wie Heraklit für seinen Spruch, der Krieg sei König und Vater aller Dinge, heute? In den unergründlichen Tiefen vieler Menschen wirken derlei Sätze offenbar fort und lenken Denken und Handeln. Das gibt natürlich keiner gern zu, viel lieber werden solche Sentenzen mit irgendwelchen kosmischen Prinzipien,die gemeint gewesen seien, aufs politisch Korrekte gestutzt und sonst bei jeder Gelegenheit Empörung und Abscheu geäußert...

Im Übrigen: Glaubt mir nicht Freunde, glaubt nicht, was ich schreibe.
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Alt 10.01.2023, 22:33   #9
weiblich Ilka-Maria
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Ach, jetzt muss Brecht , der nicht nimmer die hellste Kerze auf der Torte war, den Buckel herhalten.

Wir sind aber schon ein paar Jahrzehnte weiter, und Putin ist kein Bühnenintendant und Literat, sondern ein Autokrat, der sich schon als Vize-Bürgermeister in St. Petersburg auf Kosten der Bevölkerung die Taschen gefüllt hat und jetzt mit Atomwaffen droht, die es zu Brechts Zeiten noch nicht gab, genausowenig, wie die Neuordnung Europas nach dem 2. WK, die EU und die Globlisierung. Seit Brecht und Hitler wurden die Karten mehrfach neu gemischt, und wie es aussieht, ist der heutige Konflikt nicht mehr mit einer Invasion in der Normandie, mit Fallschirmtruppen und Panzergeschwadern von Alliierten zu lösen. Wer den Einsatz von Atomwaffen vermeiden will, wird sich auf einen Zermürbungskrieg einstellen müssen, wie er im WK 1 stattgefunden hat. Wie das aussieht, kann jeder erfahren, der um das Gebeinhaus in Fort Douaumont bei Verdun herumgegangen ist.
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Alt 10.01.2023, 22:34   #10
männlich Heinz
 
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Hallo Ottilie,
du kannst nicht erwarten, dass deine Leser das Gesamtwerk Brechts kennen.
Dein Text muss für sich sprechen. Das tut er und das tut er nicht gut.
Vielleicht hast du dich bei der Wahl des Themas überhoben.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 11.01.2023, 00:08   #11
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Hallo Ilka-Maria,

was Brecht angeht: Ja und nein. Er war wohl doch einer der bedeutendsten Dramatiker des 20. Jahrhunderts, wenn nicht der wirkmächtigste überhaupt. Bis heute ist er einer der meistgespielten. Es lohnt sich, ihn zu lesen, man versteht die Faszination für Ideologien, die viele Menschen bis zum Ende des 2. Wk befallen hatte, besser.
Andererseits hast Du natürlich recht, er war nicht die "hellste Kerze auf der Torte", er ließ sich, wie z.B. auch Feuchtwanger, von Stalin einlullen. Dieses Schicksal scheint mir typisch zu sein für Literaten...

Deine geschichtliche Einordnung Brechts darf ich höflich korrigieren: Er starb 1956, die ersten A-Bomben fielen 1945 auf Hiroshima und Nagasaki. Auch die Neuordnung Europas fand zu Zeiten Brechts statt, er hatte ungefähr 11 Jahre Zeit, diese mitzuerleben - und er behielt, z.B., seinen Schweizer Pass, sein Schweizer Konto, den Suhrkamp-Verlag und seine Parteilosigkeit...

Mit dem Rest Deines Komms kann ich leider nicht viel anfangen, es hat m.E. nichts mit dem Thema zu tun. Ich bin keine Verteidigerin von Kriegen, wie blöd wäre ich denn. Ich will aber auch nicht die Augen vor Gründen beteiligter Parteien verschließen, sondern versuchen, Menschen in ihren oft nicht nachvollziehbaren Handlungen zu verstehen.
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Alt 11.01.2023, 00:12   #12
weiblich Ottilie
 
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Standard Überhebung

Hallo Heinz,

ich gebe Dir recht: Ich ging davon aus, dass das "Lob des Kommunismus" jedem geläufig ist und auch eine Erinnerung an das Ende kommunistischer Diktaturen.

Ich folge Dir ebenfalls, was meinen Gedicht-Versuch angeht: Ich muss mich zwangsläufig überheben bzw. auf heftige Gegenwehr stoßen, wenn ich die Motive verfeindeter Parteien gegenüberstelle und Gemeinsamkeiten entdecke - das hat keine Seite gern.

Wie gesagt: Glaubt nicht, was ich schreibe!

Viele Grüße

Ottilie
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Alt 11.01.2023, 00:58   #13
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ottilie Beitrag anzeigen
Deine geschichtliche Einordnung Brechts darf ich höflich korrigieren: Er starb 1956, die ersten A-Bomben fielen 1945 auf Hiroshima und Nagasaki. Auch die Neuordnung Europas fand zu Zeiten Brechts statt, er hatte ungefähr 11 Jahre Zeit, diese mitzuerleben - und er behielt, z.B., seinen Schweizer Pass, sein Schweizer Konto, den Suhrkamp-Verlag und seine Parteilosigkeit...
Das war nicht mein Punkt, Ottilie. Mein Punkt war, dass Brecht von Putin nichts wusste, der jetzt mit Atomwaffen droht. Auch gab es zu Brechts Zeiten noch den Eisernen Vorhang, den Glauben an den Sozialismus und den Imperialismus einer Sowjetunion. Und die Berliner Mauer, deren Bau angeblich niemand vorgehabt hatte, wurde - wenn ich mich recht erinnere - 1961 hochgezogen. Und auch die Kuba-Krise, die um ein Haar den 3. WK ausgelöst hatte, fiel nicht mehr in Brechts Lebenszeit. Brecht wusste auch nichts vom Aufrüstungswettkampf, dem Niedergang der USSR und den SALT-Verhandlungen. Nachdem das gelaufen war und der Kapitalismus den Sozialismus überwunden hatte (der jetzt auch in den autokratisch regierten Staaten Sache ist), hätte niemand mehr gedacht, dass so ein Größenwahnsinner wie Putin daherkommt und mit Atomwaffen droht.

Der Sozialismus ist gescheitert. Brecht mag psychologisch gesehen viel Wahres geschriegen haben, aber ansonsten war er für mich ein ideologisch versauter Geist, dessen Bedeutung weniger in der Literatur als vielmehr in der Geschichte liegt. Schwamm drüber, denn das braucht kein Mensch mehr.
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Alt 11.01.2023, 07:10   #14
männlich Heinz
 
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Putin, Stalin, Hitler, Mao oder Brecht - Namen sind Schall und Rauch! Auch wenn ich Ottilie, bzw. ihr Gedicht scharf kritisiere, in gewisser Hinsicht darf man es auch mit anderen Augen als mit unseren durch aktuelle Ereignisse getrübten sehen.
Die Ursachen für Kriege sind sich so verdammt ähnlich, der Wechsel der Waffen und anderer Mittel ist u.a. der technischen Entwicklung zuzuordnen.
Ein weites Gebiet!
Heinz
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Alt 11.01.2023, 08:11   #15
weiblich DieSilbermöwe
 
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Hallo Ottilie,

Zitat:
Es scheint niemandem aufgefallen zu sein, dass ich im Wesentlichen die seltsamen Formulierungen eines gewissen B. Brecht verwendet habe, sein Text hieß „Lob des Kommunismus“ und geht so:

Lob des Kommunismus

Er ist vernünftig, jeder versteht ihn. Er ist leicht.
Du bist doch kein Ausbeuter, du kannst ihn begreifen.
Er ist gut für dich, erkundige dich nach ihm.
Die Dummköpfe nennen ihn dumm, und die Schmutzigen nennen ihn schmutzig.
Er ist gegen den Schmutz und gegen die Dummheit.
Die Ausbeuter nennen ihn ein Verbrechen.
Aber wir wissen:
Er ist das Ende der Verbrechen.
Er ist keine Tollheit, sondern
Das Ende der Tollheit.
Er ist nicht das Chaos
Sondern die Ordnung.
Er ist das Einfache
Das schwer zu machen ist.

Er schrieb diese Zeilen 1933 und hat sich, soweit ich weiß, auch nicht nach Stalins Tod davon distanziert. Ich glaube, das Gedicht stand auch noch in DDR-Schulbüchern, als Pol-Pot und seine in Frankreich ausgebildete Clique schon Hunderttausende gemeuchelt hatten. Ich habe mich bereits als Jugendliche gefragt, wie er auf dieses abstruse Lob kam. .
das ist sehr interessant. Solche Themen wurden bei uns in der Schule (in Westdeutschland) nicht angesprochen, obwohl wir durchaus Brecht gelesen haben. Da traute sich wohl keiner dran ..und obwohl Brecht zu meinen Lieblingsdichtern gehört, kannte ich den Text nicht.

LG DieSilbermöwe
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Alt 11.01.2023, 08:11   #16
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Heinz Beitrag anzeigen
Putin, Stalin, Hitler, Mao oder Brecht - Namen sind Schall und Rauch!
Die genannten Diktatoren haben die Welt und ihre eigenen Nationen erheblich verändert, von einem Literaten wie Brecht kann man das hingegen nicht behaupten. Er hat den Frühsozialismus und Kommunismus weder erfunden, noch ihn bewahren können. Heutige Diktatoren sind oligarchisch-kapitalistisch ausgerichtet. Es fällt mir wirklich schwer, einen Bogen von Brecht zu Putin zu spannen.

Wenn die genannten Namen wirklich Schall und Rauch sein sollten, dann hatten diese "Substanzen" vor ihrer Verflüchtigung eine mächtigte Wirkung darin gehabt, Millionen von Menschen zu töten. Ein Militärhistoriker wie Herfried Münkler wird dafür sicherlich andere Zuschreibungen finden.
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Alt 11.01.2023, 12:45   #17
männlich Heinz
 
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Liebe Ilka-Maria,
den Namen Brechts in einem Satz mit den Massenmördern zu nennen ist ein Fehler, der mir eigentlich nicht passieren sollte.
Ich denke, wir können überein stimmen, wenn ich mich klarer ausgedrückt hätte. Dieses flapsige "Namen sind Schall und Rauch" ist nicht angebracht und soll - was die Geschichte der Menschheit angeht - bedeuten, dass es zu allen Zeiten zu den fürchterlichen Auswüchsen (un-)menschlicher Verhaltensweisen gekommen ist und, wie Putins Irrsinn beweist, auch heute und morgen zu befürchten ist. Eroberungen, Bereicherungen, Machtwillen, Folter, Mord und Totschlag bis zum Genozid sind und ich fürchte, sie bleiben Verhaltensweisen, die bei keiner anderen Kreatur zu finden sind. Das menschliche Gedächtnis ist heute in der Lage, den Schrecken Namen zu geben, die vor der Geschichtsschreibung "Gottes Rache" und andere trugen.
Ich weiß nicht, ob diese wenigen Zeilen verdeutlichen, was ich sagen will.
Liebe Grüße,
Heinz
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Alt 11.01.2023, 15:30   #18
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... auch ich kann mich nicht mehr Brechts Lob erinnern. Ungeachtet dessen stimme ich der Kritik über dein Werk zu.
Trotz allem verstehe ich nicht, wie man Kommunismus und Stalin oder Pol Pot gleich setzen kann. Das ist ja so, als wenn man USA oder BRD mit Demokratie gleichsetzt, also totaler Quatsch. Bisher gab es weder einen echten Sozialismus oder Kommunismus, noch eine echte Demokratie, kurzzeitig in Spanien herrschte Anarchismus, bis auch die abgewürgt wurde, wovon auch immer.

wünsche schöne Träume
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Alt 11.01.2023, 23:35   #19
weiblich Ottilie
 
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Standard Bogen von Brecht zu Putin

Es fällt mir wirklich schwer, einen Bogen von Brecht zu Putin zu spannen.

So schwer sollte das eigentlich nicht sein, auch wenn der Rahmen, in dem die beiden agierten bzw. agieren, nicht vergleichbar ist. Brecht war ein großer Manipulator, man lese, wie er seine Frauen bzw. seinen BE-Harem behandelte, oder wie er log (vor dem dem Mc Carthy- Ausschuss) oder wie er seine privaten Pfründe in der DDR sicherte. Zur Lektüre empfiehlt sich die letzte Biografie von Biermann.
Putin fantasiert sich in die Rolle des Zarewitsch mit einem imperialen Russland unter sich hinein, die Behandlung seiner Minister - man konnte es z.T. im Fernsehen sehen - ist nicht unähnlich Brechts gutsherrlicher Art gegen seine Schauspieler.

Wenn heutige Diktatoren "oligarchisch-kapitalistisch" ausgerichtet sind, spielt auch immer ein Volk mit. Ich wäre manchmal auch gerne eine große Oligarchin, es hört nur keiner auf mich Mir fehlt halt ein höriges Volk...

Im Übrigen: Glaubt nicht, was ich schreibe!
Ottilie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2023, 08:11   #20
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ottilie Beitrag anzeigen
So schwer sollte das eigentlich nicht sein, auch wenn der Rahmen, in dem die beiden agierten bzw. agieren, nicht vergleichbar ist. Brecht war ein großer Manipulator, man lese, wie er seine Frauen bzw. seinen BE-Harem behandelte, oder wie er log (vor dem dem Mc Carthy- Ausschuss) oder wie er seine privaten Pfründe in der DDR sicherte. Zur Lektüre empfiehlt sich die letzte Biografie von Biermann.
Vergleichbar? Brecht hatte das BE am Schiffbauerdamm, keine Armee, mit der er ein "Bruderland" überfallen ließ. Er hat auch nicht wie Mao absichtlich eine Hungersnot inszeniert und Menschen krepieren lassen, und er hat nicht wie Stalin Menschen wegen Sabotage erschießen lassen, wenn sie zu krank zum arbeiten waren, oder umbringen lassen, weil sie Großgrundeigentümer oder Intellektuelle waren. Brechts Weiberwirtschaft war freiwillig, jede dieser Frauen hätte ihn verlassen können. Was sein Auftritt vor dem McCarthy-Ausschuss während seines USA-Exils angeht, hat Biermann kein Wort von "Lügen" geschrieben, sondern was ihm Lou Eisler darüber erzählt hat. Das ist auf Seite 147 der lapidare Satz: "Brechts lässige Schlauheit in den hochnotpeinlichen Anhörungen unter dem Antikommunisten McCarthy." Mehr konnte ich in Biermanns Biografie "Warte nicht auf bessere Zeiten" zu diesem Thema nicht finden. Von Persönlichem über Brecht ist überhaupt wenig darin zu lesen, aber eine Menge über Biermanns Gespräche mit der Weigel, mit Schauspielern und mit sonstigen Bühnenkollegen und -kolleginnen.

Der Wortlaut Brechts vor dem Ausschuss ist bekannt und wurde z.B. in einem Beitrag des Deutschlandfunks im Jahr 2017 thematisiert. Daraus geht hervor, dass Brecht seinen Auftritt wie eine Farce inszeniert hat, er machte aus der Sache ein absurdes Bühnenstück, in dem er wie ein "Dorftrottel" auftrat, "gescheit und witzig" (so beschrieb es die Schauspielerin Therese Giese). Es ging bei der Befragung auch nicht darum, andere Leute zu denunzieren (wie das z.B. Walt Disney oder Robert Taylor taten), sondern allein um ihn selbst.

Nur nebenbei, weil der Fehler oft gemacht wird: Die Mehrzahl von "die Pfründe" lautet "die Pfründen".

VG
Ilka
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Alt 12.01.2023, 20:26   #21
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Hallo Ilka-Maria,

Du hast gründlich recherchiert, ich ziehe den Hut. Ich gebe Dir auch recht, was Brechts Auftritt vor dem McCarthy-Ausschuss betrifft. Er hat einen auf Schwejk gemacht, war durchaus witzig und spitz. Er hat allerdings auf die Frage, ob er Beziehungen zu kommunistischen Parteien oder Institutionen habe, ausweichend geantwortet. Das wurde dann kolportiert als Absage an sein kommunistisches Selbstverständnis - oder eben auch als Lüge.

Wir sind sicher einer Meinung, dass er geschickt lavierte. Dass er nicht die Wirkmacht Stalins hatte, ist unzweifelhaft. Aber sind nicht doch Züge beim Dichter zu entdecken, die man auch bei Stalin oder Mao findet? Ich habe auch ein bisschen im Netz gewühlt, hier ein interessanter Text zum Thema:

Man neigt heute ja dazu, Brecht nachträglich zu sentimentalisieren, zu demokratisieren oder zu anarchisieren. Man zitiert die späten nachdenklichen Gedichte aus den „Buckower Elegien“ und vor allem das nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953 entstandene Poem „Die Lösung“ mit dem berühmten Satz, die Regierung sollte doch lieber das Volk auflösen und sich ein anderes wählen. Aber Brecht hat eine blutige Gestalt wie Lenin verherrlicht, von der heute nur niemand mehr glaubt, sie wäre irgendwie besser und menschenfreundlicher als Stalin gewesen. Er hat den politischen Mord in seinem Stück „Die Maßnahme“ intellektuell satisfaktionsfähig gemacht. Und er hat ziemlich viel parteifrommes Zeug geschrieben, gesagt und getan. Als Dichter muss man ihn immer bewundern, als Mensch war er doch oft ziemlich zwergenhaft.

Den Wettstreit mit Thilo Sarrazin darüber, wer den größeren politischen Unsinn verzapft, würde Brecht also gewinnen. Man darf allerdings davon ausgehen, dass er manches gar nicht so schlimm meinte, wie es jetzt im Buche steht. Es juckte ihn wohl nur das Bedürfnis, mal gegen die Regeln der politischen Korrektheit zu verstoßen. Nach dem Motto: „Demokratie ist Krätze, das wird man wohl doch noch sagen dürfen.“ Für eine schöne Gutmenschen-Provokation war er bereit, seinen Verstand und sein Mitgefühl kurz auszuschalten – genau wie Sarrazin. Das Berliner Ensemble war also ein ziemlich passender Ort für den Auftritt, nur die Demonstranten haben das nicht erkannt.


Quelle: https://www.welt.de/kultur/buehne-ko...-Sarrazin.html

Wir sind weit abgekommen vom Thema, dieses war der Krieg. Wenn zumindest darüber diskutiert wurde und sich die Leser nicht nur laut entrüstet (eigentlich bedeutet doch "entrüsten" sich der Rüstung entledigen; es wirkt aber oft wie ein Angriff!) haben, bin ich schon zufrieden. Das Thema ist komplex, mit empörtem Herumschreien löst niemand die verdammten Konflikte dieser Erde.

Zuletzt: Du hast auch recht, was den Plural von Pfründe angeht. Ich werde es mir merken.

Im Übrigen: Wieso spricht man immer nur von Oligarchen? Ich habe noch nie von einer Oligarchin gehört! Sollten wir nicht fairerweise von "Oligarchinnen und Oligarchen" reden?
Ottilie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2023, 22:40   #22
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Im Übrigen: Wieso spricht man immer nur von Oligarchen? Ich habe noch nie von einer Oligarchin gehört! Sollten wir nicht fairerweise von "Oligarchinnen und Oligarchen" reden?
Muss nicht sein, das bläht Texte nur unnötig auf. Wir wissen auch so, dass immer wieder Frauen auf der Bildfläche erscheinen, die ihre Machtgelüste erfolgreich austoben, sich zu Bütteln eines Anführers machen und korrumpieren lassen.

Ja, wir sind vom Thema abgewichen, aber ich will doch noch erwähnen, dass ich kein Anhänger der Gedankenwelt Brechts bin. Dennoch bin ich der Meinung, dass er als Dramatiker und Intendant sein Handwerk verstand und sprachlich ein brillanter Lyriker war. Ich verstehe allerdings die Verehrung für eine Führungsfigur nicht per se mit einer Billigung ihrer verwerflichen Taten und räume Brecht hier eine aus dem Zeitgeist geborene Blindheit und Naivität ein. Stalin wurde vor allem deshalb von seinen Zeitgenossen verehrt, weil Russland unter seiner Führung und unter Inkaufnahme einer enormen Zahl an Opfern das faschistische Deutschland besiegt hatte. Ich stelle mir vor, dass die Bürger der DDR sich damit identifizierten und ihr Land als Satellit der UdSSR ebenfalls als Sieger über den Faschismus sahen, den sie weiterhin in Westdeutschland verorteten (die Mauer als "antifaschistischer Schutzwall"), obwohl sie natürlich von 1933 bis Kriegsende bis zum Kragen in dem System auch drinhängten.

Brecht stand mit seiner Naivität nicht allein. So war z.B. Knut Hamsun ein Hitler-Verehrer. Was Biermann betrifft, gibt er selber zu, unvorstellbar naiv gewesen zu sein, weil er glaubte, mit seinem Protest zu einer positiven Veränderung seiner geliebten DDR beizutragen. Dann trat er in Köln auf und wurde eines Besseren belehrt.

Das Recherchieren hielt sich in Grenzen, denn ich brauchte Biermanns Buch nur aus dem Regal zu holen und im Register nachsehen. Hab's vor einigen Jahren gelesen. Mit den McCarthy-Verhören habe ich mich öfter beschäftigt, nämlich im Zusammenhang mit meiner Liebe Nummer eins, dem Kinofilm. Unglaublich, wieviele Schauspieler, Drehbuchautoren etc. damals auf der Strecke blieben. Aber das nur nebenbei.
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