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Philosophisches und Nachdenkliches Philosophische Gedichte und solche, die zum Nachdenken anregen sollen. |
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08.01.2020, 00:00 | #1 |
Nicht mehr Mensch
Gesunder Menschenverstand
sollte dich daran zweifeln lassen ob du einen solchen besitzt Dein fehlender Zweifel beweist dass dir keiner geblieben ist Ich erwarte daher im Namen der Humanität dass du dich nicht mehr Mensch nennst |
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08.01.2020, 00:08 | #2 |
abgemeldet
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Das ist ein sehr gefährlicher Anspruch Stachel, ähnlich wie Glück oder ewige Liebe.
Es führt unwiderruflich zur Enttäuschung! vlg EV |
08.01.2020, 08:25 | #3 |
nicht mehr Mensch
Guter Beitrag Stachel, gefällt mir sehr.
LG Silver |
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08.01.2020, 09:16 | #4 |
Forumsleitung
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Das Paradox geschickt ausgedrückt. Gute Metapher für die Widersprüchlichkeit des Menschen.
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08.01.2020, 19:14 | #5 |
Hi Stachel,
Wie wahr! Deine Zeilen machen nachdenklich und gefallen mir, sehr.
VG Noroelle |
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08.01.2020, 20:30 | #6 |
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exzellenter aphorismus. gratuliere
vlg r |
09.01.2020, 18:23 | #7 |
Vielen Dank für eure freundlichen Beiträge.
@Eisenvorhang: Da sind nun mehrere Ansprüche auf unterschiedlichen Ebenen enthalten. Welchen meinst du und warum führt er unwiderruflich zur Enttäuschung? Freundliche Grüße von Stachel |
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09.01.2020, 18:44 | #8 |
abgemeldet
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Gesunder Menschenverstand
sollte dich daran zweifeln lassen ob du einen solchen besitzt Dein fehlender Zweifel beweist dass dir keiner geblieben ist Ich erwarte daher im Namen der Humanität dass du dich nicht mehr Mensch nennst -- Du beginnst bereits mit dem Begriff "Gesunder Menschenverstand". Ich stelle dir die Gegenfrage, lieber Stachel, was meinst du damit? Meinst du damit den kulturellen Relativismus, der uns als "Moral" bekannt ist? Also ethische und teils religiöse Rezepte, wie man auf Basis gesunder Menschlichkeit miteinander umzugehen hat? Danach suggerierst du, in dem das LI sagt, dass der gesunde Menschenverstand, wenn vorhanden, dich zweifeln lassen sollte. In Strophe zwei spricht das LI die Menschen an, denen der gesunde Menschenverstand fehlt. "Dein fehlender Zweifel" oder auch die mangelnde Empathie und das mangelnde Einfühlungsvermögen (zwei paar Schuhe), beweisen, dass der Verstand abhanden gekommen ist. Du rufst zur Humanität auf. Was lässt uns human sein? Was ich einen Widerspruch finde. Der Begriff ist moralisch konnotiert, suggeriert er ein ganz bestimmtes Bild guter Menschlichkeit. Daraus resultiert Wut, Frust, aber auch Hilflosigkeit gegenüber bestimmten Faktoren im Leben: Du kannst nicht ändern, was sich nicht ändern lässt. Wer mit dieser Prämisse "Sei nur dann Mensch, wenn du dich gesund menschlich verhältst" durchs Leben geht, wird irgendwann vor die Hunde gehen. Denn alle drei Strophen führen unwiderruflich zur Enttäuschung! Strophe 1: Enttäuschung über mangelnden Menschenverstand Strophe 2: Enttäuschung darüber, dass Menschen, die keinen besitzen, nie zweifeln Strophe 3: Oft sind Menschen genau jene, die sich hinter dem Begriff der Humanität verbergen. Und wenn sie sich nicht dahinter verstecken, dann sind diese ein Teil der Humanität. Denn äußerlich sind alle Menschen Menschen. Und jeder Mensch besitzt seine eigene Emotionalität (mehr oder minder, es soll auch leute geben, die wie ein Tetrapack fühlen, aber auch das ist ein Gefühl von Leere - Sadisten werden durch Freude an der Qual erfüllt). Es gibt viele Menschen, die Erwartungen nicht standhalten können oder diese bewusst proskribieren. Daher führt es unwiderruflich zur einer Endloskette der Enttäuschungen. Man kann "solche" Menschen nicht ad absurdum führen. Interessant für mich wäre, wenn die Gedanken von jemanden kämen, dem es an gesunden Menschenverstand fehlt. Nur umrissen, ich hoffe dir genügen meine Gedanken Stachel. Der Appell deiner Zeilen rührt oft aus einer tiefen Kränkung und Unverstandenheit, aber auch ist es ein Aufschrei - "Normalität" wird sich gewünscht, ein normaler und respektvoller Umgang. Klingt einfach, ja - die Praxis beweist anderes. (Dem möchte ich keine Bewertung anhängen, weder negativ noch gut) Mensch, wenn du so lang wärst wie du dumm bist, könntest du aus der Dachrinne saufen! (Kurt Tucholsky, 1890-1935, deutscher Schriftsteller) |
20.01.2020, 12:15 | #9 | |||||||
Vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen, lieber Eisenvorhang.
Puh! Wo fange ich da am besten an? Du kommst ja von Hölzken auf Stöcksken. Ich werde die vielen Gedanken in der Reihenfolge aus deinem Beitrag aufgreifen und für mich Einordnen. Zitat:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Auch wenn es für das Gedicht an dieser Stelle nicht relevant zu sein scheint: Was genau sind für dich „zwei paar Schuhe“ und warum? Da stehen vier Begriffe. Von daher interessiert es mich, welche du gegeneinander setzt. Zitat:
Was steckt aber nun in diesem Aufruf? Der Zeilenumbruch ist nicht zufällig gewählt. Das LD soll es unterlassen, sich „mehr Mensch“ zu nennen, sich also moralisch mit dem (Totschlag-)Argument GM über andere zu erheben. Die Möglichkeit unterschiedlicher Lesarten ist hier durch die schreibende Person (also mich) intendiert. Das wiederum überlasse ich deiner Interpretation. Deine weiteren Ausführungen aus der Mitte deines Posts zitiere ich nicht. Da bist du plötzlich irgendwo abgebogen nach drei, vier gedanklichen Winkelzügen, und ich kann dir nicht mehr folgen. Du schmeißt hier auch wieder die oben so schön auseinanderdividierten Punkte zusammen. Es wird wirklich interessant, was du mit „zwei paar Schuhen“ gemeint hast. Hier mischt du nun jedenfalls einen bunten Farbkasten an. Und auch, wenn dazu inhaltlich einiges zu sagen wäre und ich vielem gerne widersprechen mag, so führt uns das wohl nur weiter vom Text fort. Zitat:
Zitat:
Vielleicht magst du ja noch ein wenig Ordnung und System in die bisherigen Gedanken bringen und diese sauber ableiten. Es interessiert mich wirklich, wie du von "gesundem Menschenverstand" über "Menschlichkeit" und daraus resultierender "Wut" und "Hilflosigkeit", danach über "Kränkung" bis hin zu "Praxis beweist anderes" gekommen bist. Diese Schritte sind ja keinesfalls zwingend, weder für mein LI noch für mich. Freundliche Grüße von Stachel |
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20.01.2020, 12:55 | #10 |
abgemeldet
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Hallo lieber Stachel,
da hast du gute Textarbeit vollbracht. Natürlich meine ich das LI! Verzeih bitte die Übertragung. Ich gebe mir künftig Mühe, dass das nicht mehr passiert. :-) Ich beginne mit Empathie. Was ist Empathie? Google spuckt einige Definitionen aus, wie zum Beispiel: Die Bereitschaft und Fähigkeit, sich in die Einstellungen anderer Menschen einzufühlen. Wikipedia ergänzt diese Auffasung noch mit Bereitschaft, Empfindungen, Emotionen, Gedanken, Motive und Persönlichkeitsmerkmale. Ich persönlich verstehe Empathie etwas anders. Es ist ja nicht verboten, sich eigene Gedanken zu einem Thema machen zu dürfen. Kurz gesagt, ist Empathie für mich eine strukturelle Veranlagung, eine kognitive Fähigkeit, andere Menschen zu scannen. Ich finde heraus, wie der andere denkt, ich erkenne seine Stärken und Schwächen und bin mir bewusst, wie der andere fühlt. (Achtung: Ich kann aber nicht dieses Gefühl nachempfinden! Ich kann nur sagen: "Ja, ich sehe, dass diese Person traurig ist, weil sie weint") Ich bin also in der Lage, den anderen sein Ufer zu erkennen und ihn von seinem Ufer abzuholen. Empathie ist für mich demnach mehr eine Art Beobachter, der mit viel Raffinesse hinter die Fassaden eines Menschen blicken kann. Empathie nimmt für mich etwas sehr Passives ein. Wie eine Kamera mit einem Bewusstsein, die ein Geschehen oder eine Person filmt und versteht. Hier geht es um das Erkennen und nicht um das Fühlen. Was ist nun das Einfühlungsvermögen für mich? Tante Emma betrauert ihren Verlust ihres Mannes. Sein plötzliches Ableben sorgte für einen Schock und tiefe Trauer. Tante Emma hatte in ihrem Leben nicht viel, eigentlich nur ihren Mann, der ihr in allen Zeiten, bei all ihren Problemen ein Fels in der Brandung war. Tante Emma besitzt also ihr eigenes Leben, ihre eigenen Erfahrungen, die sie nur auf ihre Weise wie kein anderer fühlen kann. Mark, ist ein guter Freund von Emma, der sie bereits viele Jahre kannte. Aufgrund seiner Empathie war er stets dazu in der Lage zu Emma durchdringen zu können. Er erkannte wann es Emma schlecht ging und half ihr unaufgefordert, wenn er fühlte, dass Emma mit ihren Schwächen zu kämpfen hatte. Dann folgte der Todesfall und Emma war allein. Marks Einfühlungsvermögen ermöglichte die Gefühle von Emma 1:1 nachempfinden zu können. Er empfand der gleiche Trauer wie Emma, spürte den zitternden Schock in den Knochen von Emma und er konnte sich selbst die Tränen kaum verkneifen. Das Einfühlungsvermögen nimmt für mich eine aktive Rolle ein, die immer eine Handlung und Reaktion als Konsequenz auf das Eingefühlte walten lässt. Bei der Empathie fällt das weg. In meinen Augen sind beispielsweise Psychopathen, die andere Menschen schamlos ausbeuten, hochgradig empathisch, dafür besitzen diese keinerlei Einfühlungsvermögen. Nur als Beispiel. Wegen der Wut und Hilfslosigkeit. Das LI wirkt hilfslos und wütend auf mich. Was Sinn macht, denn es gibt genügend Menschen auf der Erde die alles andere als einen GM besitzen und genügend Menschen, die deswegen leiden. Die Verzweiflung über den nicht vorhandenen gesunden Menschenverstand, kann auch in Vorwürfe resultieren, in dem Gedicht jedoch fordert das LI durch Selbstbehauptung folgende Haltung: "Ich erwarte, im Namen der GM, dass du dich nicht mehr Mensch nennst". Das LI könnte auch sagen: "Ich erwarte, im Namen der Menschlichkeit, dass du dich nicht mehr Mensch nennst". Achtung Gedankensprung: Krass empfinde ich die Erwartung des LI's! Das LI gibt sich selbst eine sehr hohe Position und Wichtigkeit. "Ich erwarte, dass..." Das ist eine sehr klare und selbstbewusste Forderung. Vielleicht ist das LI tatsächlich nicht wütend und verzweifelt, vielleicht ist genau das Gegenteil der Fall. Das LI herrscht. Wer weiß. Da gäbe es viel zum Nachdenken. Was ich cool finde. "Woran würdest du so eine Person erkennen wollen?" Oft werden solche Menschen schlagartig die größten Fans oder die besten Freunde. Oder sie durchschlagen mit einer Flut an Komplimenten die Tür in das Persönliche. So entsteht schnell Vertrauen, Nähe und ein Gefühl von Freundschaft. Ich habe für mich so meine kleinen Tests entwickelt, die solche Menschen für mich entlarven... (Und damit fahre ich super gut) Was bedeutet Humanität? Es ist nur ein anderes Wort für Menschlichkeit und was bedeutet Menschlichkeit? Hm! Ich würde sagen, alles, was menschbezogen ist und was Menschen von Tieren abgrenzt. Bin mir aber nicht sicher. Aus Menschlichkeit lässt sich das menschliche Verhalten ableiten und dann sind wir sehr schnell bei der Religion oder bei diversen wissenschaftlichen Auffassungen, die den Mensch in seinem Verhalten überheben. "Wir sind überlegen und einzigartig". Das formt konträre Weltanschauungen und gegensätzliche geistige Haltungen. Und ja, von Empathie steht im Gedicht nichts. Woher rührt aber dann Strophe eins, wenn nicht aus dem Fehlen gesunder Zwischenmenschlichkeit und diese wird durch Empathie und Einfühlungsvermögen geformt. Jedenfalls für mich. Du schreibst "überpsychologisiert" - das kommt in mir völlig beiläufig auf, wenn ich das Gedicht lese. Und mir tut es leid, wenn du Gedankensprünge wahr nimmst. Für mich sind diese sehr klar, weil im Bezug auf das Gedicht ja eine Reaktionskette mit Ursachen zu grunde liegt. Aber wer weiß, vielleicht willst du auch etwas gegen den ursprünglichen Renaissance-Humanismus / Humanismus stacheln. (Ich mache nur Spaß, hat so schön gepasst...) vlg EV |
23.01.2020, 16:34 | #11 | ||||||||
Na klar. Wenn man ordentlich diskutieren will, darf man sich auch etwas Mühe geben.
Zitat:
Zitat:
Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du für die kognitive Erfassung von Gefühlen deiner Mitmenschen auch einen Begriff brauchst. Ich hätte da spontan keinen griffigen parat. Für mich läuft die Grenze in sehr ähnlicher Form zwischen „nachvollziehen“ und „verstehen“. Letzteres hat bei mir eine emotionale Komponente, während ersteres vor allem kognitiv läuft, allerdings eine andere Bewertung impliziert („Ich erkenne die Gedankengänge, die dich zu deinem Ergebnis geführt haben, allerdings komme ich mit diesen Ausgangsprämissen zu einem anderen Ergebnis.“) Wir können ja mal die Fragen an die Leserschaft weiterreichen: Gibt es für euch Unterschiede zwischen Empathie und Einfühlungsvermögen? Wie nennt ihr es, wenn Gefühle nicht „mitgefühlt“ sondern kognitiv, also rein gedanklich, miterlebt/bewertet werden? Macht ihr Unterschiede zwischen „verstehen“ und „nachvollziehen“ und gibt es noch ein oder sogar mehrere Wörter dazwischen, um mögliche Lücken zu füllen? Zitat:
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Zitat:
Deswegen sind wir zwei beiden ja wohl Fans der Ausführlichkeit. Zitat:
Freundliche Grüße von Stachel |
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23.01.2020, 17:12 | #12 |
Hallo Stachel, hallo EV
zitat EV:
"Das Einfühlungsvermögen nimmt für mich eine aktive Rolle ein, die immer eine Handlung und Reaktion als Konsequenz auf das Eingefühlte walten lässt. Bei der Empathie fällt das weg. In meinen Augen sind beispielsweise Psychopathen, die andere Menschen schamlos ausbeuten, hochgradig empathisch, dafür besitzen diese keinerlei Einfühlungsvermögen..." Ich kann mich schlecht in einen Psychopathen hineinversetzten, bin also diesbezüglich nicht empathisch. Doch selbst wer über Einfühlungsvermögen besitzt, kann hier über das Internet keine Rückschlüsse auf die Person und deren Vergangenheit oder seine momentanen Befindlichkeiten ziehen. Das kann keiner. Jeder Mensch hat seine Fähigkeiten, Befindlichkeiten und Bedürfnisse. Ich z.B. zweifle immer an mir, selbst dann wenn ich glaubte im Recht zu sein. Und jeder Mensch macht Fehler, die er als solche erkennt oder nicht, was sein Gegenüber wieder als fehlendes Einfühlungsvermögen versteht, da er sich angegriffen und respektlos behandelt fühlt. Diese Missverständliche sollte wir Menschen aus der Welt schaffen und uns bemühen, respektvoll aber ehrlich miteinander umzugehen. Welcher Verstand ist denn überhaupt gesund? Ab wann gilt der Mensch als krank oder anders, eben nicht gesund? LG Silver |
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29.01.2020, 16:47 | #13 | |
abgemeldet
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Zitat:
A) Sehr viele Menschen können in meinen Augen keine emotionale Verantwortung übernehmen und natürlich sind die Menschen mit GM immer die Gesunden und schon immer war es so, dass die Empfindsamen die Zweifler und Ausgestoßenen waren. Das jetzt auseinanderzudröseln, würde meine Kapazitäten übersteigen, weil sich der GM ja durch alle Gesellschafts- und Kulturschichten (in unserer Kultur) zieht. Das klassische Beispiel: Das typische Arschloch belehrt sein Opfer noch über Benehmen. Obwohl in dem Fall des Opfers keine Schuld vorliegt. B) Was soll ich sagen? Gib den Affen Zucker. Wenn ich von jemanden plötzlich großer Fan werde, dann schmeichelt das natürlich meinem Ego. Mit der Schmeichellei folgen ab einem gewissen Punkt subtile Forderungen. Jene lassen sich konsequent unterbinden. Dann wird sich zeigen, was von der anfänglichen Euphorie übrig bleibt. Dann gibt es auch noch die, die Emotionen saugen, aber selbst nichts geben. Hier und da mal einen pikanten Happen und dann ist gut. Der Fisch muss ja immer wieder anbeißen... Gegenseitigkeit ist für mich ein hohes Gut - viel muss ich also tatsächlich nicht mehr tun ... Manchmal regeln die Dinge sich selbst, wenn man aufhört immer zu geben und dann mal abwartet was passiert. Wegen Intelligenz ... Uff, da kommst du aber mit einem komplexen Begriff. Können wir es dabei belassen, wenn jeder von sich glaubt eine geltende Meinung zu besitzen? vlg EV |
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29.01.2020, 17:23 | #14 | |
Forumsleitung
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Zitat:
Abgesehen davon, dass in unserem modernen Sprachgebrauch "Empathie" nichts anderes als "Einfühlungsvermögen" bedeutet, habe ich in den Berichten diverser Kriminalpsychologen gelesen, dass Psychopathen über keinerlei Empathie verfügen, aber oft intelligent genug sind, um die Ausdrucksformen von Empathie zu kopieren und zu simulieren. |
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