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Theorie und Dichterlatein Ratschläge und theoretisches Wissen rund um das Schreiben. |
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13.03.2011, 23:23 | #1 |
formen - konformität
wieso sollte man sich an konventionen des dichterichen handwerks halten?
es gibt ein gedicht von rob gernhardt "Sonette find ich sowas von beschissen" Sonette find ich sowas von beschissen, so eng, rigide, irgendwie nicht gut; es macht mich ehrlich richtig krank zu wissen, daß wer Sonette schreibt. Daß wer den Mut hat, heute noch so'n dumpfen Scheiß zu bauen; allein der Fakt, daß so ein Typ das tut, kann mir in echt den ganzen Tag versauen. Ich hab da eine Sperre. Und die Wut darüber, daß so'n abgefuckter Kacker mich mittels seiner Wichserein blockiert, schafft in mir Aggressionen auf den Macker. Ich tick nicht, was das Arschloch motiviert. Ich tick es echt nicht. Und wills echt nicht wissen: Ich find Sonette unheimlich beschissen. jetzt noch kurz meine meinung ... wer wirklich schreiben kann muss sich meiner meinung nach nicht an sonen scheiß wie sonette oder was halten ... (goethe hat was geschrieben und das dann irgendwie genannt, bzw. es wurde benannt nur zum beispiel) ... ich verstehe die standard argumente; spaß an der form haben und so ... aber ich für meinen teil denke, dass wer sich formiert hält, niemals konventionen brechen kann (welches das merkmal eines jeden künstschaffenden ist) und sich und sein werk nur hinten anstellt, formen dienen nicht zum folgen sondern zum brechen dieser ... was ist eure meinung?? LG Zycho |
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13.03.2011, 23:50 | #2 |
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Das Sonett kenne ich, ich musste es in der Uni und kurz vor dem Abitur lesen und ich finde es maßlos schlecht, selbst für ein satirisches Werk. Rob(ert!) Gernhardt war ein intelligenter Mensch, der viele interessante Dinge gesagt und geschrieben hat, aber das ändert für mich nichts an der Qualität dieses Gedichtes.
Davon ganz abgesehen: ich finde, dass Konventionen – da sie keine Regeln, sondern eben Konventionen sind – sehr nützlich sind, wenn man lernen will. Darum schreibe ich gerne Sonette, obwohl ich erst sieben geschrieben habe. Darum schreibe ich gerne Gedichte in Hexametern oder Epigramme in (Mono-)Distichen. Wenn man zuerst innerhalb eines gewissen Korsetts arbeitet, kann man sich besser an die Anforderungen des Gesamten gewöhnen. Ich finde, nur wenn man sich selbst zwingt und es einem auch gelingt, innerhalb eines Käfigs aus Regeln das für sich selbst Allerbeste aus einem Genre herauszuholen, kann man sich wirklich auf seinem Gebiet einen Namen machen. Goethe, und davon geh ich stark aus, hat sicher nie etwas geschrieben, dass er dann 'einfach benannt' hat. Er war sogar im Gegenteil sehr Formbewusst und hat sich stark an antiken Vorbildern orientiert (Martial stand eher als Klopstock als Vorbild für die antikisierenden Verse, die Goethe in seinem Leben verfasst hat). |
14.03.2011, 00:10 | #3 | |
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Zitat:
Diese hingerotzte Tirade zeugt von kompletter Ahnungslosigkeit, gepaart mit einer Überheblichkeit, die Du Dir aufgrund der Produktion, die ich bis jetzt von Dir gesehen habe, überhaupt nicht leisten kannst. Wer Formen brechen will, muß sie erst einmal beherrschen, Beispiel Gernhardt. Dagegen sind die meisten derer, die über Formales herziehen - und dieser Generalverdacht bestätigt sich für mich immer wieder - solche, denen das Formale schlichtweg zu hoch ist. Da sie sich dessen im Grunde auch bewußt sind, fällt ihnen selten etwas besseres ein, als über das herzuziehen, was sie bei anderen für Formalismus halten. Das ist billig, kindisch und dabei absolut durchschaubar. Wenn dem Fuchs die Trauben zu hoch hängen, erklärt er sie für zu sauer! Verschone uns zukünftig mit derartigem Unsinn. Dichte, wie du kannst, aber erspare mir Dein unsubstantiiertes Urteil über Dinge, die sich komplett außerhalb Deiner intellektuellen und kreativen Reichweite befinden. Gruß, Schamansky. |
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14.03.2011, 00:20 | #4 |
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Besser hätte ich das keiner hier ausdrücken können.
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14.03.2011, 00:25 | #5 |
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Dieter Nuhr schon.
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14.03.2011, 07:11 | #6 |
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Gerade mit diesem Beispiel, lieber Zycho, liegst Du völlig daneben: Robert Gernhardt ist ein Satiriker und Karikaturenzeichner (er hat in der Frankfurter "Caricatura" einen festen Ausstellungsplatz), so daß Du davon ausgehen kannst, daß er genau das Gegenteil von dem gemeint hat, was das Gedicht aussagt. Er ist damit auf den immer wieder aufflammenden Streit zwischen Dichtern über den Wert oder Unwert des Sonetts eingegangen. In seinem Aufsatz "Warum gerade das Sonett?" schreibt Gernhardt: "Auf jeden Fall ist es umstritten, mal wieder, und das ist dieser Gedichtform seit jeher gut bekommen, da die Sonettgegner ihren Sonettärger gern in Sonettform niedergelegt haben, was naturgemäß die Sonettmenge regelmäßig hat wieder anschwellen lassen." *)
Robert Gernhardt fand Sonette überhaupt nicht beschissen, er hat sich lediglich über die Streitereien der Dichter lustig gemacht. *) Robert Gernhardt: Was das Gedicht alles kann: Alles - Texte zur Poetik, Fischer-Verlag, Frankfurt, 2010. |
14.03.2011, 12:08 | #7 |
moin,
@ schamansky wieso denn provozieren, ich versuche hier nicht überheblich rüberzukommen, ich für meinen teil mag was ich schreibe ... ich weiß das ich manchmal wirklich falsch liege, aber ich schreibe weil es mir spaß macht ... zur unwissenheit: ist wohlwahr ich bin nicht sehr gebildet was theorie angeht, bin autodidakt und lese was mir gefällt und was weiß ich assi denn von uniformen... aber kann auch nur sagen, ich finde meistens die gedichte am beeindruckensten die sich keiner formen anpassen sondern etwas vermitteln, starkes gefühl und nicht schöne form ... zu hoch ist möglich, aber ich denke nicht ... wenn man sich damit beschäftigt eine form zu keine ahnung ... zelebrieren oder was geht oft unter was ich (kann hier nur von meinem standpunkt ausgehen) schreiben will ... @ odi... mmh ... goethe hat eine novelle geschrieben und danach gesagt, das sei eine novelle, das wort war so weit ich weiß damals nicht gebräuchlich und nicht bekannt; anderes beispiel wäre der briefroman den man nicht in der form kannte wie ihn goethe im werther geschrieben hat. und es gibt hundert guter gedichte in denen ich keine form sehen kann ... LG |
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14.03.2011, 12:36 | #8 | |
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Zitat:
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14.03.2011, 13:47 | #9 |
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ZychoyZ,
jetzt hör' bitte auf, so einen Unsinn zu verbreiten. Novellen sind eine italienische Erfindung, es gibt sie spätestens seit dem 13. Jahrhundert mit dem italienischen Novellino und besonders seit Boccaccios Decamerone aus dem 14. Jahrhundert. Der Begriff "Novelle" war also schon 400 Jahre in Gebrauch und etabliert, bevor Goethe seine erste schrieb. Ein ähnliches gilt für Briefromane, die gab es lange vor dem "Werther". Stichwort "Abelard und Heloise", 13. Jahrhundert. Du willst doch niemandem ernsthaft einreden, daß Goethe erst einen Text schrieb, sich dann überlegte: "ja, wie nennen wir denn das mal", sich darauf einen Begriff aus der Nase zog und das Ganze letzlich so bezeichnete? Wie absurd ist das denn? Goethe war einer der gebildetsten und intellektuellsten Menschen, die je gelebt haben. Der kannte seine Weltliteratur. Er kannte auch die Literaturformen und war in jeder davon zu Hause. --- Ich habe es oben schon gesagt: schreibe, wie Du willst und kannst; lies, was Dir gefällt, aber verbreite hier keine haarsträubenden Falschheiten. Es gibt eine wikipedia, die ist besser, als viele behaupten. Für das Aneignen von Grundbegriffen taugt sie allemal. |
14.03.2011, 14:09 | #10 |
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Interessanterweise kritisieren immer wieder diejenigen das sprachliche (!) und dichterische (!) Handwerkszeug, die weder das eine noch das andere auch nur ansatzweise beherrschen.
Oder mit Dieter Nuhr, sinngemäss: "Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten" P. |
14.03.2011, 14:22 | #11 |
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Und noch ein Nachtrag:
Ich schätze sogenannte "freie" Lyrik auch sehr, nicht nur die "gebundene". Wer aber glaubt, man brauche nur einen (meist auch noch sinnfreien) Satz in "Verse" zu zerhacken und schon habe man "tiefsinnige" "freie" Lyrik, zeigt nur, wie wenig Kenntnis er von Lyrik hat. P. |
14.03.2011, 14:35 | #12 |
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Genau so ist es, Peter.
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14.03.2011, 15:15 | #13 | |
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Beiträge: 521
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Zitat:
Es ist gerade die Herausforderung der lyrischen Produktion, in festen Formen seine Gedanken aufzuschreiben. Form und Inhalt gehen in der Lyrik per definitionem zusammen. Ich glaube, für dich wären Prosaformen vielleicht besser. Warum nicht selbst mal eine kleine Novelle schreiben? Wenn du gern schreibst, schreib! Es ist doch erst mal ganz egal, welche Art von Text dabei heraus kommt, das sagt man dir dann schon, wenn du willst (wenn nicht bestimmt auch ). Solange du weißt, was die Aussage deines Textes ist und was er für dich bedeutet, kannst du gar nichts falsch machen. |
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14.03.2011, 17:15 | #14 |
danke aquaria endlich mal keiner destruktiver zerriß; im endeffekt sind die ja auch nur neidisch *bll*
ich kann auch nur wiedergeben was ich gelernt habe und wenn ein lehrer mir das so sagt, bin ich in der regel mal nicht von vornherein kontra und glaub kein wort. und eine weitere Frage drängt sich da zwangsläufig auf, wenn sich alle auf die ach so tollen griechen berufen; die mal jetzt nur nebenbei wie man sich erzählt, keine reime in ihren gedichten hatten (wer das nur eingeführt hat?? bestimmt ein konventioneller auf alte formen bedachter Konformist) ... wie haben dies denn angefangen wie kamen die auf die idee, dass jetzt kp ... homers texte oder was eine "dichtung"ist ... kann man im übrigen bei aristoteles nachlesen (aber ist ja auch wieder falsch und unwissend ...) bißchen weniger kritik und mehr konstruktivität würde vielen dialogen hier guttun. Genau "PeterB" ... Nuhr *kopfschüttelnd* |
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14.03.2011, 17:30 | #15 | |
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Zitat:
Revoluzzer hat es in der Literatur übrigens schon immer gegeben, z.B. Georg Büchner, Bertolt Brecht oder die Dadaisten. Allerdings kannten die ihr Handwerk genau, bevor sie sich an Veränderungen wagten. |
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14.03.2011, 17:33 | #16 |
also dr. rudek (für literatur) hat gesagt, glaubhaft versichert mit text "die griechen haben in ihren gedichten keine reime angwandt" aber frau ilka-m bitte kritisiere und verneine das ständig weiter ... ich bitte drum!
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14.03.2011, 17:49 | #17 |
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Ich habe nie geleugnet, daß die "alten" Griechen keine Reime in ihrer Dichtung hatten. Im Gegenteil habe ich das hier im Forum sogar schon selbst in einem Kommentar geschrieben. Die Reime wurden erst Jahrhunderte später in Europa eingeführt.
Allerdings hatten die Griechen auch keine Gedichte im heute verstandenen Sinne geschrieben, sondern Epen; und diese Art der Dichtung hatte ihre festen Formen, weshalb es so schwierig ist, beispielsweise die Ilias oder die Odyssee in eine andere Sprache zu übersetzen. Manche Übersetzer sind wegen der hohen Qualität ihrer Übersetzungen berühmt geworden, wie z.B. Wolfgang Schadewaldt. Außerdem hatten die Griechen die Dichtung nicht allein als Kunst, sondern auch als eine Wissenschaft angesehen. Dichtung war eine der sieben Disziplinen, die zu einem Studium gehörten, das u.a. auch Grammatik, Rhetorik, Musik und Mathematik umfaßte. |
14.03.2011, 17:49 | #18 |
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*** gelöscht - unnötig aggressiv ***
Sch. |
14.03.2011, 18:11 | #19 |
mal so allgemein
zum anfang mein ziel war nicht hier eine diskussion über mich anzufangen aber anscheinend stehe ich mit meiner meinung der nonkonformität ziemlich alleine hier ... trotzdem gehört diese schöne ansicht verteidigt; zumindest ...
nunja ihr könnt mir gerne an den kopf werfen ich hätte kein vermögen gedichte in formen zu pressen darauf erwidere ich mindestens genau so gerne: ich habs versucht hat teilweise geklappt (mit versmaß und so und altbekannten rythmen und was) aber einfach niemals das zum ausdruck bringen können was ich zum ausdruck bringen wollte; des weiteren ist mein verständnis für kunst ein anderes; anscheinend; denn ich denke es wäre niemals ein *hier bitte beliebigen namen einfügen* über uns gekommen wenn er sich uniformiert hätte; wirkliche argumente hab ich noch keine gehört wieso man ein gedicht zwanghaft versuchen sollte in eine schon bekannte gedichtform zu pressen ... also mal so allgemein ..... die leute haben keinen sinn für formen sondern gehen eher evolutionär der entwicklung und der revolution hinterher und sagen sich selbst lieber ich gehe den weg der öfter betreten war anstatt was neues zu machen uniformen sie sich ... entschildigung ... konformieren sie sich zum altbekannten -wäregerne- neuen .... LG P.s.: ich versuche hier nicht unbedingt steinewerfer zu spielen Pps: ein gedicht von Jandl ... sagt mir da mal die lyrischen kennungsmerkmale und die lyrischen formen: schtzngrmm schtzngrmm t-t-t-t t-t-t-t grrrmmmmm t-t-t-t s--------c--------h tzngrmm tzngrmm tzgrmm grrmmmmm schtzn schtzn t-t-t-t t-t-t-t schtzngrmm schtzngrmm tssssssssssssssssssss grrt grrrrrt grrrrrrrrrt scht scht t-t-t-t-t-t-t-t-t-t scht tzngrmm tzngrmm t-t-t-t-t-t.t-t-t-t scht scht scht scht scht grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr t-tt |
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14.03.2011, 18:23 | #20 |
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14.03.2011, 18:24 | #21 |
appetitlich
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14.03.2011, 18:31 | #22 |
Sieg Peter Hei... ähh nein, halte mich mal zurück ein uniformierter ... ein undenker und unschaffer ... verzeihung *räusper* also wie sagt man auf gut deutsch, konventionell ... "hallo" mmmh
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14.03.2011, 18:32 | #23 |
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- gelöscht, da Doppelpost -
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14.03.2011, 18:34 | #24 |
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Zycho, Du hast abermals keine Ahnung, worüber Du schreibst:
Bei Jandl handelt es sich um ein sogenanntes Lautgedicht, und die Vertreter dieser "Form" haben diese Gedichte nicht zum Lesen, sondern für den schauspielerischen Vortrag vor einem Publikum geschrieben (bei dem sie sich nicht selten ziemlich albern vorkamen). Lautmalerische Texte sind im übrigen auch ziemlich "konventionell": Man findet sie in jedem Comic. Wie macht doch ein Elch, der über einen Holzfußboden läuft: Galump, galosch, galump, galosch. |
14.03.2011, 18:36 | #25 |
ach so ... n lautgedicht "ihr" theortetiker habt sogar dafür ne form gefunden;
danke wußte bis dato nicht was ich lese ... (oft laut mir selbst vor) danke ilka für puren, reinen und klaren sinn... also wie hießes noch "lllaaauuut - geeeehh - dicht"! achso Lg |
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14.03.2011, 18:39 | #26 |
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Allerdings, so heißt es; und manche Dichter hatten es sich damit nicht leicht gemacht. So gab es beispielsweise Versuche, kurze Lautgedichte mit nur einem einzigen Vokal zu schreiben. Kannste ja mal selbst versuchen.
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14.03.2011, 18:43 | #27 |
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* gelöscht *
Ich versuche, das hinter den Kulissen zu klären. P. |
14.03.2011, 18:45 | #28 |
R.I.P.
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Jandl hat uns veralbert.
Daß er dafür hochbezahlt wurde, machte seine Freude nur noch diebischer. Daß er die Dadaisten auch nicht ansatzweise erreichte, störte ihn selbstverständlich nicht. Es gibt ja auch vor 2010 Maler und Musiker, die so frei und modern sind, daß die Bewunderer auf dem Bauche krauchen, ohne zu wissen, was sie da anbeten. Das mit Goethe/Novelle nimm zurück! Goethe selbst wählte als Titel der Erzählung die literarische Gattungsbezeichnung Novelle. Kunst kommt von Können. Tststs: Thing Übrigens begann U. G. seine Karriere bei "PARDON". Als Spaßmacher, auch zeichnerisch. Parodist und Satiriker ist er zeitlebens geblieben. Nochmals hier der Verweis auf Ilka-Marias Kommentar. Ab in die Ecke! Schame Dich ... (Aber ich halte Dir Deine grüne Jugend zugute!) Thing |
14.03.2011, 19:04 | #29 | |
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Zitat:
Erst manövrierst Du Dich mit Deinem kenntnisfreien Geschwafel selber an die Wand, dann beleidigst Du Leute, denen Du auch nicht ansatzweise das Wasser reichen kannst, auf die denkbar übelste Weise. Ist das alles, was Du auf der Pfanne hast, Du unkonventionelles kleines Genie? In jeder Hinsicht komplett unter dem Strich. |
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14.03.2011, 19:13 | #30 |
" .... bauch krauchen ..." echt lustig
ok mit goethe zurückgenommen; kein thema aber irgendwoher kam das ja das die leute angefangen haben gedichte zu schreiben und was, und ich glaube einfach nicht daher, dass die sich ägyptische hyroglyphen angesehen haben und sich gedacht haben "ej wir sind so dumm ... dass wir nicht auch auf die idee gekommen sind das so zu schreiben wies hier erklärt ist" eben weil es davor noch nichts gab was gedichte waren ... konformität kann nur entstehen wenn überhaupt schon formen vorhanden sind und selbst dann ist sie gefährlich und zwingt zur sturrheit und gefolgsamkeit (@ Peter deswegen die Hitler anspielung; weil deine sätze auch nicht gerade von purer freundlichkeit handeln; arroganz ist hier das stichwort ...) ich habe mich mit jandls biographie (wie thing sagt junger sinn, aber doch nicht allzu jung und undurchdacht) und seinen ansichten nicht näher beschäftigt aber "wien heldenplatz" drückt für mich auch sehr viel aus und hat nicht mal nur deutsche sprache in sich. bis dato lg |
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14.03.2011, 19:43 | #31 |
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Aber einheitliche Metrik, du Spezialist. Kannst du mir bitte einen Gefallen tun und erst wieder weiter über dieses Thema sprechen, wenn du wenigstens den Hauch einer Ahnung hast? Danke.
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14.03.2011, 20:11 | #32 | |
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Zitat:
Nimm den antiken "Antigone"-Stoff, mehrfach bearbeitet bis in die Moderne hinein (u.a. von Brecht): Jedes der Stücke hat (scheinbar) den gleichen Inhalt, und doch ist jedes anders in Bezug auf Sprache, Zeit und Symbolik. Oder ein anderes Beispiel: "Der Ackermann aus Böhmen" (Tepl). Nie zuvor hatte es ein Dichter gewagt, in einem Werk Gott anzugreifen und zur Rechenschaft zu ziehen. Das war ein absolutes Novum. Ich könnte Dir wochenlang ohne Unterbrechung Unterricht in puncto deutsche Literatur geben, Zycho, wenn ich Dich in die Finger bekäme. Und weißt Du was? Um mir meine Kenntnisse anzueignen, habe ich keinen Lehrer gebraucht (obwohl ich in der Schule einen guten hatte), das meiste habe ich mir selbst beigebracht, indem ich die Jahrhunderte abgeklappert und die einschlägigen Texte gelesen habe (gibt's alle bei Reclam). Und damit es mit dem Verständnis auch richtig hinhaut, bin ich gleichzeitig die Geschichtsbücher durchgegangen, immer schön parallel mit der Literaturgeschichte, denn Literatur entsteht aus dem Zeitgeist. Das hält ein ganzes Leben lang. |
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14.03.2011, 20:22 | #33 | |
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Zitat:
Johannes Tepl stellt sich darin nicht gegen Gott, sondern lässt den Ackermann in einem juristisch-rhetorischen Streitgespräch gegen den Tod auftreten (den er auch nicht gewinnt). Man kann den Streit mit dem Tod als hadern mit Gott auffassen, es spricht aber einiges dagegen. Der Unmut des Ackermanns richtet sich gegen die Ungerechtigkeit des Todes, da dieser ihn von seiner über alles geliebten Frau getrennt hat. Das ganze Werk ist eine rhetorische Übung und die wahren Hintergründe, die Tepl dazu bewogen haben, das Werk zu schreiben, sind nicht geklärt. |
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