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05.11.2013, 11:53 | #1 |
R.I.P.
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Forderung
So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.
(Matthäus 10,34) Wenn ich das las, bekam ich es immer mit der Angst zu tun. Kann jemand selbst lieben, der so ausschließlich fordert? Der Mensch dahinter wurde mir unheimlich. Geändert von Thing (05.11.2013 um 13:27 Uhr) Grund: Urheberkorrektur |
05.11.2013, 12:33 | #2 |
Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir, und schick Lazarus zu mir, er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
Lukas 16, 24 Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein eigenes Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Junger sein. Lukas 14, 26 Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift Wer sich mir anschließen will, der muss Vater und Mutter an die zweite Stelle setzen, ebenso Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar das eigene Leben. Lukas 14, 26 Die gute Nachricht Das neue Testament in heutigem Deutsch |
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05.11.2013, 12:39 | #3 |
Das kann ich gut verstehen, Thing. Mir erging und ergeht es ähnlich.
Man könnte es so sehen: Es ist grundsätzlich nicht gut, irgendeinen Text aus seinem Zusammenhang herauszureißen. Man kann an verschiedenen Stellen des Neuen Testamentes nachweisen, daß Jesus, so wie uns von ihm berichtet wird, nicht selten paradoxe Formulierungen benutzte, um etwas zum Ausdruck zu bringen, was man anders (in eben dieser spezifischen Situation) nicht hätte vermitteln können. Und dass er manche Dinge sehr zugespitzt formulierte, um seine Hörer herauszufordern, intensiv darüber nachzudenken. Möchte man den Kern seiner Botschaft fassen, muß man den Gesamtzusammenhang sehen und darf nicht im Starren auf den einzelnen Buchstaben zur Salzsäule werden. Wer Jesus verstehen wollte, mußte auf das Ganze ebenso sehen wie auf das Detail, der mußte mit ihm im Gespräch bleiben... Der Botschaft Jesu gemäß steht die Liebe zu Gott im Mittelpunkt aller wahren Spiritualität. Die Liebe zum Nächsten aber erhebt er auf DIESELBE Stufe! Und nicht nur das, er "fordert" von seinen Jüngern gar, auch ihre persönlichen Feinde zu lieben, sie zu segnen, statt sie zu verfluchen, für sie zu beten und ihnen Gutes zu tun. Das Problem, das Du beschreibst, entspringt einem Interessenkonflikt. Die Menschen sind oft blind und voller Haß und Neid - und sie fordern nicht selten einen Respekt und Gehorsam von uns ein, dessen Erfüllung letzten Endes nicht nur uns, sondern auch sie selbst und jedes vernünftige Miteinander untergraben und zerreißen würde. Nun kann man sich den Rest denken: Es gibt Situationen, in denen es aus eben diesem Grund notwendig ist, sogar sich selbst oder seinem Nächsten Gehorsam und Hilfe ZU VERWEIGERN (jeder Alkoholiker wird Dir ein Lied davon singen können)... Noch zugespitzter formuliert: Manchmal muß man "hassen", wenn Liebe eine Chance haben soll. Manchmal muß man aus diesem Grunde sogar sich selbst "hassen". Es gibt Wahrheiten, die man nicht wie Schmetterlinge einfangen und in Bilderrahmen fixieren kann, man kann sich ihnen nur in zum Teil widersinnig klingenden Formulierungen annähern. Liebe und Hass schließen sich gegenseitig aus. Und doch sind Haß und Liebe stets die zwei Seiten ein und derselben Medaille. Denn wer sich und seinen Mitmenschen liebt, der muß es hassen, wenn ihm oder Anderen Dinge widerfahren, die im Grunde nur verletzend und zerstörerisch wirken. Aber ich verstehe Dein Unbehagen gegenüber der von Dir zitierten Bibelstelle. Das klingt beängstigend. lg Sonnenwind |
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05.11.2013, 12:48 | #4 |
Dabei seit: 03/2012
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Beiträge: 1.747
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Irgendwo irrte da der Lazarus auf der Milchstraße rum...
Mit dieser Stelle nun hatte ich noch nie Probleme, zumindest was die Eltern anbelangt, im Gegenteil, ich wünschte mir eher, Jesus würde mal bei uns vorbeikommen und mich mitnehmen. Ansonsten: Was ist so außergewöhnlich daran? Jeder Arbeitnehmer verlangt das von seinen Arbeitern, Angestellten und Beamten, willst du den Job, dann zieh mit deiner Family um, reiß deine Kinder aus Freundeskreis, Schule und Kindergarten -sie werden dich dafür hassen- oder werde Pendler, dein Problem, entweder du nutzt die Möglichkeit, in deinem Beruf weiterzukommen und nimmst die Konsequenzen in Kauf oder du lässt es bleiben. Wer würde deshalb einen Arbeitgeber unheimlich nennen? Auch wenn's der nicht selten ist. Nur so ein Gedanke Desperado |
05.11.2013, 12:54 | #5 |
R.I.P.
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Hallo, toghme -
Ich habe aus der Lutherbibel zitiert;
Es gibt dermaßen viele Übersetzungen; keine ist mit Sicherheit als "richtig" zu bezeichnen. Aber es gibt viele Forderungen im NT, die mir Unbehagen bereiten. Nicht alles ist Bergpredigt. Wie gesagt: Zwei Seiten einer Münze. Hab Dank für Deinen ausführlichen und ernsthaften Beitrag! Herzlichen Gruß von Thing |
05.11.2013, 12:57 | #6 |
Forumsleitung
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Das stimmt nicht. In dem Zitat ist davon die Rede, sein eigen Fleisch und Blut zu hassen, das ist reine Ideologie, die nichts mit einem Arbeitsverhältnis zu tun hat. Vielmehr wird bedingungslose Hörigkeit gefordert, von Bezahlung oder sonstiger Gegenleistung ist nicht die Rede, von Karriere schon mal gar nicht. Solche Forderungen stellen Fundamentalisten, Sektenführer und dergleichen, aber kein Arbeitgeber. Ideologische Führer betreiben Gehirnwäsche, um Menschen auszunutzen, aber gewiss nicht, um ihre Karriere zu fördern und Gefahr zu laufen, die eigene Machtposition an sie zu verlieren. Da gibt es kein Abwägen zwischen "Meister" und "Jünger", sondern nur "entweder ... oder". Und wenn der "Jünger" erst einmal drin hängt, gibt es nicht mal mehr ein "Oder".
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05.11.2013, 13:00 | #7 |
Dabei seit: 03/2012
Ort: Erde, Europa, Deutschland, Bayern
Beiträge: 1.747
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och ja, wenn deine Eltern dich mehr oder weniger gewaltsam an dem hindern wollen, was du für dich für richtig erkannt hast, dann darfst du sie gerne auch mal hassen dafür und entsprechend übergehen, wenn du nicht vor die Hunde gehen willst.
Ich kann das Problem nicht sehn. |
05.11.2013, 13:03 | #8 | |||
Zitat:
Wenn mein Arbeitgeber in seinem Arbeitsvertrag verlangen würde, daß ich meine Familie - ausdrücklich - "hassen" soll, würde ich zumindest stutzig werden. Zitat:
Zitat:
Und das eben ist die Gretchenfrage: Gibt es ein vollkommenes Wesen, das wir Gott zu nennen belieben, dem wir uns mit Haut und Haaren anvertrauen dürfen und sollten, oder ist all das nur Blendwerk und im Kern nichts anderes, als die verlogene Maske der Macht, die sich Menschen "im Namen Gottes" aufgesetzt haben. |
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05.11.2013, 13:08 | #9 |
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Das wäre meine eigene Entscheidung, aber keine Forderung von außenstehenden dritten Personen oder "Mächten". Es wäre noch nicht einmal eine Forderung von mir an mich selbst, sondern schlicht und einfach eine Reaktion.
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05.11.2013, 13:14 | #10 |
R.I.P.
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05.11.2013, 13:17 | #11 | |
Zitat:
die "dem Rabbi" im Zuge einer oberflächlichen Begeisterung leichtfertig folgen wollten. Es hieß nichts Anderes als: Mensch, bedenke die Konsequenzen! Und DANN treffe Deine Wahl. |
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05.11.2013, 13:23 | #12 |
R.I.P.
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05.11.2013, 13:31 | #13 | |
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Zitat:
wenn ich mir Dein Pamphlet so durchlese... da kann man eigentlich nur dafür beten, dass Du nicht irgendwann durch einen ironischen Winkelzug des Schicksals zu einer Jüngerin wirst, denn... dann gnade uns Gott!!! Schon klar, Toughme, war ja nur so ein Gedanke, wie gesagt. Es ist ja auch überhaupt keine große Sache, wenn man hier oder dort vor diesem oder jenem radikalen Anspruch zurückschreckt und mit erschaudernder Befremdung reagiert. Gerade Jesus machte bei seiner Mission niemandem falsche Hoffnungen und forderte bedingungslosen Einsatz, nichts ist mehr mit "Blut ist dicker als Wasser", das kann man akzeptieren oder nicht, steht ja jedem frei. Ist doch kein Thema im Grunde. Desperado |
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05.11.2013, 13:33 | #14 | ||
Zitat:
Aber meines Erachtens geht es speziell an dieser Stelle primär nicht um die Frage nach den Konsequenzen des Glaubens an Jesus als dem Messias, sondern um die Folgen der Jüngerschaft im speziellen Sinne. Nicht alle "Nachfolger" Jesu sind "Jünger" in diesem speziellen Sinne. Oder Apostel. Oder Propheten... Und Jesus hat die, die ihm die Gefolgschaft in diesem speziellen Sinne haben kündigen wollen, gehen lassen. Ohne sie damit gleich zu verdammen. Zitat:
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05.11.2013, 13:37 | #15 |
R.I.P.
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Es geht nicht um die kurzzeitig Begeisterten - von denen wimmelt es um jeden Heilsversprecher.
*** Es besteht kein ursächlicher Zusammenhang, aber Milgram rief mir Vieles in Erinnerung. |
05.11.2013, 13:57 | #16 |
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05.11.2013, 14:02 | #17 | |
Forumsleitung
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Zitat:
Du willst um etwas beten ... ? So so. Hoffentlich findest Du einen Meister, der Deine Gebete erhört. |
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05.11.2013, 15:25 | #18 | |
Zitat:
Zum Milgram-Experiment nur ein paar Stichworte: Menschen neigen im Allgemeinen (also nicht nur Deutsche, nicht nur Moslems...) in für sie als extrem empfundenen Situationen dazu, autoritätshörig zu sein, auch wenn das für sie bedeuteen kann, Anderen Schmerzen zuzufügen. Als Autorität kann jemand gelten, dessen Macht als begründet etabliert angesehen wird. Aber eben auch jemand, dem man aufgrund seines Titels für kompetenter hält oder der allgemein dafür gehalten wird. Evolutionsbiologisch macht das aus naheliegenden Gründen sogar Sinn. Es wäre aber, beispielsweise, eine überspannte Konsequenz, aus diesem Experiment abzuleiten, Anarchie wäre die für den Menschen günstigste Weise, das Leben zu gestalten. lg Sonnenwind |
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05.11.2013, 15:33 | #19 |
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05.11.2013, 16:01 | #20 |
R.I.P.
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Schon wieder eines der leeren Versprechen!
Inzwischen weiß ich schon längst, was ich von solchen unglaubwürdigen statements zu halten habe. Und der "Eloquenz" (ich halte das für einen Euphemismus) ist kein Ende.. Nochmals an Sonnenwind: Ob es ein Messias (oder anderer Religionsstifter) ist oder ein Wissenschaftler: Wer zutiefst inhumane und menschenfeindliche Forderungen stellt (den Griff zum Schwert befehlen läuft auf gleicher Schiene), macht mir Angst. Geändert von Thing (05.11.2013 um 17:40 Uhr) |
05.11.2013, 16:14 | #21 |
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Aber das wissen doch alle längst, liebes Romulinchen, dass Du ein kleiner Angsthase bist.
Ich war damit nicht angesprochen, aber sicher doch, von einer Beteiligung an der Diskussion zum Thema jedoch hab ich mich wie versprochen sogar sehr dezent zurückgezogen, ganz einfach, weil mir die Absicht dahinter zu billig ist. Aber eine freundliche Plauderei geht immer. |
05.11.2013, 16:16 | #22 |
R.I.P.
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Die Angsthasen treiben sich woanders rum...
Um mich selbst habe ich keine Angst.
Und: Si tacuisses, Desperado,.... |
05.11.2013, 16:19 | #23 |
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05.11.2013, 16:24 | #24 |
R.I.P.
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Lieber Desperado,
wenn ich Dich herzlich und ernsthaft bitte, Dich fürderhin aus diesem Thread herauszuhalten, wirst Du der Bitte Folge leisten? |
05.11.2013, 17:37 | #25 |
gesperrt
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Den Beiträgen von Ilka-Maria kann ich mich voll und ganz anschließen.
Ganz unverklärt gesehen hat dieser Gott die Menschen nur geschaffen, damit sie ihn ihr Leben lang anbeten. Der Götze geht soweit, dass selbst das Leben des eigenen Sohnes (eines Gläubigen) dieser Anbetung geopfert werden soll. Glauben alleine reicht diesem Gott nicht. Sie müssen es auch beweisen. Menschlichkeit soll nur diesem Gotte wiederfahren, Menschlichkeit am Menschen ist zweitrangig. Dafür wird dir dann ein hirnloses Leben nach dem Tod versprochen, aber auch das ist nur eine Floskel, damit man seinem Götzendienst nachkommt. Ein Gott, der eitler ist als ein Mensch, trägt nur die Liebe zu sich selbst in sich. Jeronimo |
05.11.2013, 17:41 | #26 |
R.I.P.
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Wie wahr, Jeronimo!
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05.11.2013, 18:43 | #27 |
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Jaja, die liebe Wahrheit...
nö, ich tratz euch hier nicht mehr länger, breitet ruhig eure seltsamen und doch leidlich versch(r)obenen Jesusbilder aus, no Problem. Warum ich hier so reingeblödelt bin, ist ganz einfach erklärt: Der Thing hat die Zahlen der Bibelstelle vertauscht -kann jedem passieren, mir schon gleich zweimal- aber der Witz ist der, dass er so genau beim armen Lazarus rauskam, also exakt der Textstelle, auf die sich meine kleine "Visions"geschichte am (offiziellen) Ende des Glaubensbekenntnis Threads bezogen hat, als der vorbeireitende Desperado mit den verlorenen Seelen sprach... und ohne den, also jenen Thread, wenn ihr mal ehrlich seid... es diesen Thread hier so ja gar nicht gäbe. Schönen Abend Desperado Geändert von Desperado (05.11.2013 um 22:33 Uhr) |
05.11.2013, 18:51 | #28 |
gesperrt
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Mir ist aufgefallen, dass im Joghurt überhaupt keine Gräten drin sind.
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05.11.2013, 18:51 | #29 |
R.I.P.
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Nö, D.,
hier irrt der Schreiber. Dein Lararuslein - wo ist er erwähnt? - hat nichts mit meinem Text zu tun. Und der Dr. Eisenbarth hat zwar keine (Schein)Toten erweckt, dafür hat er zuhauf Lahme gehend gemacht. Der Hohenheimer hat auch recht gut gewirkt, das ist wenigstens schriftlich bezeugt. Dein seltsamer Exkurs hat mit meinem Thread nicht das Geringste zu tun, da magst Du die dollsten Verrenkungen machen. Und daß Du Dich - je nach Bedarf - winden kannst wie ein Aal, ist hinlänglich bekannt. |
05.11.2013, 19:02 | #30 |
R.I.P.
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05.11.2013, 19:15 | #31 |
Hallo, als kleinen Denkanstoß, wenn man Luk 14, 26ff verstehen will.
So, wie er da steht muss es einem bitter aufstoßen, wie manche anderen Bibelstellen, da muss man sich etwas Mühe geben. Wenn an anderer Stelle von Jesus erzählt wird, er habe gesagt: Liebet eure Feinde! kann die obige Stelle niemals als Aufruf zum Haß seiner Angehörigen sein. Das wäre paradox. Also muss es anders gemeint sein. Ich hab mal recherchiert. Das hebräische "miseo" im Urtext hat zwar als erste Bedeutung tatsächlich "hassen", als weitere Bedeutung aber "an den zweiten Platz setzen, den zweiten Platz geben. Dieses Wort wird z.B. auch im AT Gen 29 benutzt, wo von Jakob erzählt wird, der beide Frauen, Rahel und Lea liebte, aber nicht in gleichem Maße, er liebte Rahel mehr als Lea,: Lea gab er den zweiten Platz, aber diesen eben auch in seinem Herzen. Es geht für mich eindeutig nur um Prioritäten (und, aber das ist meine persönliche Meinung, dies gilt auch nur für die mutigsten, die sich radikal in seine Nachfolge stellen wollen, alle anderen haben ihren Platz natürlich bei ihren Nächsten.) Gruß in die Runde, simba |
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05.11.2013, 19:31 | #32 |
R.I.P.
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Liebe simba,
der Übertragungs-Fehler unter dem Zitat wurde längst korrigiert. Und doch noch ein Tippfehler drin (Matth. 10,37 ist korrekt!) - es gibt so Tage... In meiner Luther-Bibel von 1890 steht: "Wer Vater oder Mutter mehr liebt, denn mich, der ist meiner nicht werth. Und wer Sohn oder Tochter mehr liebt, denn mich, der ist meiner nicht werth." * Aber darauf hast Du Dich ja auch bezogen. Ich selbst sehe diese Stelle exemplarisch für viele andre Stellen im NT. * Erinnert mich sehr, sehr ungut an ähnlich formulierte Ausschließlichkeitsansprüche. Hab Dank für den Kommentar! Herzlichen Gruß von Roomlus |
05.11.2013, 22:49 | #33 | |
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Zitat:
Ihr habt einfach keinen Humor, Leute. Oder seid ihr schlecht drauf? Vermutlich beides. Tjamei. |
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