Ist der Mensch ein Tier?

[Ilka-Maria]

Der Philosoph unserer Tage, Richard David Precht, sieht im Menschen nichts weiter als eibn höherentwickeltes Säugetier.

Stimmt das?

Oder sind wir aufgrund unseres abstrakten Denkens und der Vorstellung vom eigenen Ich eine Spezies, die sich von Säugetier unterscheidet?

Okay, Rabenvögel haben auch ein Ichbewusstsein und können abstrakt denken, aber sie kennen keine binomischen Formeln, nicht das Energieerhaltungsgesetz ubnd waren trotz ihrer Flugeigenschaften noch nie auf dem Mond.

Menschen haben den Mond besucht, Viren bekämpft, Krankheiten ausgerottet, Feinde grausamst aus dem Weg geräumt und ihren Ehepartnern den Kopf mit der Axt gespalten.

Sind wir also höherentwickelte Tiere, oder sind wir eine eigene Spezies?

[Ex-Ralfchen]

Ich lege mir müssen mehrere Dinge Betrachten beziehungsweise wenn man so will zu den Wirbel – und Säugetieren unterscheiden:

• wir haben natürlich den Körper eines evolutionär hoch entwickelten Säugetieres +
  
• Ein Gehirn das in der Lage ist abstrakt, kombinativ, und kreativ zu denken diese Dinge finden wir bei unseren Verwandten in der Tierwelt teilweise aber wir wissen im Allgemeinen noch viel zu wenig darüber +
  
• Verschiedene Teile unseres Körpers wie die Hände, der aufrechte Gang, haben zu evolutionären weiteren Entwicklungen geführt +
  
• wir haben eine Sprache entwickelt und in der Folge die dazugehörende Schrift

[Ex-Ralfchen]

Der Mensch ist, biologisch gesehen definitiv ein Tier.

[dr.Frankenstein]

Also wenn mehrere Tiere alles in Plastik verpacken würden, dann hätten wir die ja schon längst ausgerottet. Und Worte wie Tier, Pflanze und so weiter haben die Menschen doch erfunden.
Oder besser anhand von Gemeinsamkeiten als Kategorien benutzt.
Zwischen einem Hamster und einem Wal gibt es ja auch riesige Unterschiede.
In unsere erfundene Kategorie Säuger passt der Mensch doch.
Ansonsten haben wir uns doch eh schon das Prädikat Herren Rasse auf der Erde gegeben... Also alle Hautfarben... Außer die Veganer vielleicht die sind eine eigene Spezies...

Umweltpolitisch ist es besser wenn wir uns für Tiere halten, aber eigentlich könnte der Mensch eher Außerirdisch sein. Er lebt ja außerhalb der Natur in einer künstlichen Welt. Der Mensch ist ein künstliches Tier. Sein Gehirn ist zu groß für die Wirklichkeit.

Darum ja wir sind keine Tiere mehr, sondern...

Künstler

[Ex-Ralfchen]

r hhhhhhhhhhhhhhh...jaaaaaaaa Hallo Wunderbarster fränki natürlich sind wir außerirdisch du Baby

[dr.Frankenstein]

Ja ich diene meinem Meister Friedrich Fröbel, der hat mein Leben geprägt.

[Ilka-Maria]

Zitat von dr.Frankenstein

Ja ich diene meinem Meister Friedrich Fröbel, der hat mein Leben geprägt.

Ich dachte, du seist bei Erich von Däniken in die Lehre gegangen.

Der Mensch ist meiner Überzeugung nach kein Tier. Biologische Gleichheiten allein machen eine Spezies nicht aus. Von den Säugetieren unterscheiden uns zu viele Dinge, die einzigartig sind. Daran ändert auch nichts die Tatsache, dass wir genetisch nur minimal vom Schimpansen entfernt sind. Die Evolution geht schließlich weiter, und bis heute wissen wir nicht, was sie mit uns Menschen noch vorhat.

[klaatu]

Für mich steht das völlig außer Frage. Natürlich sind wir Tiere, was denn sonst? Pflanzen? Pilze?

Es gibt nicht wirklich viele Dinge, die uns von anderen Säugetieren unterscheiden. Alles, von dem wir früher glaubten, das es uns einzigartig macht, wurde mittlerweile in der ein oder anderen Form auch bei anderen Tierarten beobachtet. Wir sind etwas Besonderes, keine Frage. Aber dennoch Tiere.

LG
k

[Ilka-Maria]

Zitat von klaatu

Alles, von dem wir früher glaubten, das es uns einzigartig macht, wurde mittlerweile in der ein oder anderen Form auch bei anderen Tierarten beobachtet.

Nicht alles, sondern nur bestimmte Eigenschaften, und bislang nur bei wenigen Tieren, und auch nur eingeschränkt. Jedenfalls gibt es keine Tiere, die eine Vorstellung von Zukunft haben, die philosophieren, Auto fahren, Lyrik oder Romane schreiben, Zeitungen drucken und lesen, Filme drehen, die Babypille nehmen, sich Götter erschaffen, für ihre Toten Grabreden halten, sich Krankheiten von Schamanen austreiben lassen, extrem lange zum Erwachsenwerden brauchen und zigtausend der andere Sachen machen, zu denen der Mensch fähig ist.

[klaatu]

Es gibt schon Beobachtungen, die nahelegen, dass manche Tiere eine gewisse Vorstellung von Zukunft haben, also vorausschauend agieren können. Ebenso wurden schon kultische Handlungen bei Affen und Vögeln beobachtet. Auch das Trauern um Verstorbene ist nichts Außergewöhnliches. Mittlerweile sind viele Forscher davon überzeugt, dass einige intelligente Tierarten uns in Bezug auf das emotionale Innenleben in nichts nachstehen.

Da haben sich die Ansichten in den letzten Jahren ziemlich gewandelt.

Nehmen wir mal das Schnabeltier - das hat auch einige im Tierreich einmalige Eigenschaften. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, dass es kein Tier ist.

Wir sind auf der Erde zwar einzigartig, aber stehen nicht außerhalb der Natur.

LG
k

[Ilka-Maria]

Zitat von klaatu

Es gibt schon Beobachtungen, die nahelegen, dass manche Tiere eine gewisse Vorstellung von Zukunft haben, also vorausschauend agieren können. Ebenso wurden schon kultische Handlungen bei Affen und Vögeln beobachtet.

Es ist etwas anderes, ob ein Tier jahreszeitenbedingt und instinktgesteuert eine Handlung vornimmt, die in die Zukunft wirkt. Das heißt längst nicht, dass auch die abstrakte Vorstellung davon vorhanden ist, was Zukunft bedeutet. Kein Tier denkt und plant wie der Mensch auf Jahre oder Jahrzehnte hinaus. Ebenso kann man unter "kultischen Handlungen" einfachste, vom Modell übernommene Verhaltensweisen verstehen, und da ist oft die Frage, ob es sich wirklich um "Kult" oder um soziales Verhalten handelt. Jedenfalls waren es keine Tiere, die Stonhenge errichtet oder gotische Kathedralen gebaut haben.

Anders gesagt: Ich gehe nicht vom primitivsten Beobachtbaren aus, sondern von den Höchstleistungen der Menschheit. Ein Affe mag primitives Werkzeug nutzen können, aber er hat weder die Dampfmaschine entwickelt, noch ist er mit einer Rakete zum Mond geflogen.

[klaatu]

Du willst jetzt nicht wirklich ausdiskutieren, ob (andere) Affen schon zum Mond geflogen sind...!?

Ich meinte doch nur, dass in ANSÄTZEN nahezu alles, das uns angeblich so einmalig macht, auch bei anderen Arten zu beobachten ist. Dass wir diese Dinge im Laufe unserer Evolution bereits weiter entwickelt haben und sich einige Errungenschaften zusätzlich wie Brandbeschleuniger auf unsere Entwicklung auswirkten, sollte klar sein.

Wie gesagt, wir sind definitiv etwas Besonderes auf der Erde. Aber warum wir deshalb keine Tiere sein sollten, verstehe ich nicht.

Oder geht es hier nur um Wortdefinitionen?

[Ilka-Maria]

Da widerspreche ich dir. Was uns einzigartig macht, sind vor allem zwei Dinge: Die enorme Entwicklung unseres Stirnhirns und die Fähigkeit zur Sprache. Das findest du nirgendwo im Tierreich. Und ohne diese beiden Tatsachen gäbe es unsere Form der Zivilisation nicht.

[klaatu]

Was uns einzigartig macht, sind vor allem zwei Dinge: Die enorme Entwicklung unseres Stirnhirns und die Fähigkeit zur Sprache. Das findest du nirgendwo im Tierreich. Und ohne diese beiden Tatsachen gäbe es unsere Form der Zivilisation nicht.

Da stimme ich dir voll zu. Aber warum sollten wir deshalb keine Tiere sein? Intelligenz ist für mich nur EINE "Waffe" der Natur. Es gibt Lebewesen, deren Gift stärker ist als das aller anderen, Lebewesen, die schneller laufen, besser fliegen oder schwimmen können als andere usw.

Unsere Zivilisation ist ein Ergebnis unserer besonderen Intelligenz (und unserer körperlichen Schwäche verglichen mit anderen Tieren...), aber m.M.n. nichts, das uns völlig vom Rest der Tierwelt isoliert. Unsere Sprache schon gleich dreimal nicht, da sie zwar die komplexeste ist, aber sicher nicht die einzige im Tierreich. Wir stehen ja grade erst am Anfang, was die Erforschung der Kommunikation diverser Tierarten angeht.

[dr.Frankenstein]

Erich von Dänemark is es nicht. Ich meine nicht außerirdisch in diesem Sinne. Sondern das wir uns außerirdisch benehmen.
In Bezug auf den Instinkt hast du Recht. Unser großes Gehirn, hat uns ja die Fähigkeit gegeben den Instinkt direkt umzuprogramieren und nicht durch das große Unbewusste, welches über mehrere Generationen im Tierreich wirkt.
Wir sind vielleicht nicht frei von Instinkten. Wir sind gewissermaßen fähig uns selbst zu dressieren. Wir besitzen diesen Avatar, das Ich das meint den Körper zu besitzen.
Aber wie sollen wir dieses neue Wesen nennen?

[Ex-Ralfchen]

Wir hatten eine genetische Entwicklung die relativ kurz war gemessen an die Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten. Allein die Gattung der neandertaler lebte auf diesem Planeten 220.000 Jahre. Aber es geht weiter ungeachtet dessen haben wir den Körper eine Säugetieres.

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

Wir hatten eine genetische Entwicklung die relativ kurz war gemessen an die Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten.

Genau das ist das große Rätsel, an dem sich die Biologen und Evolutionsforscher die Zähne ausbeißen: Warum kam diese Entwicklung so plötzlich, und weshalb verlief sie so schnell? Gerade der von dir erwähnte Neandertaler war an seine Umwelt bereits prächtig angepasst. Warum also der Cro-Magnon, dessen "Anpassung" mittlerweile derart aus dem Ruder gelaufen ist, dass er die Erde zerstört? Es spielt doch überhaupt keine Rolle, ob wir moderne Menschen biologisch den Körper eines Säugetiers haben. Das allein macht uns nicht vergleichbar. Zum Beispiel können wir uns grenzenlos reproduzieren, weil wir nicht durch Paarungszyklen gesteuert werden wie die meisten Tiere; andererseits haben wir gelernt, Schwangerschaften zu verhüten, um uns nicht wie die Karnickel zu vermehren (es reicht auch so noch zur Überbevölkerung, wo Eltern zum Überleben auf ihre Kinder angewiesen sind). Wir sprechen davon, dass eine Frau schwanger ist, ein Tierweibchen hingegen trächtig, also machen wir einen klaren Unterschied.

Sex muss beim Menschen ohnehin noch eine andere Funktion als die Reproduktion haben, sonst wäre er wie bei anderen Tieren an Paarungszyklen gebunden. Aber auch darüber haben die Naturwissenschaftler und Psychologen nur Vermutungen, kein gesichertes Wissen. Sie wissen in dieser Hinsicht mehr über die Bonobos als über uns selbst.

Ein biologisches Standardmodell zu sein, um als Säugetier zu gelten, reicht mir als Erklärung für die Phänomene, die den Menschen bestimmen, nicht aus.

[dr.Frankenstein]

http://www.dw.com/de/kein-sex-diese-...bst/g-42522501http://www.planet-wissen.de/natur/ti...erreich100.amp

Da ist der Grund der Untreue Faktor. Aber das andere ist auch interessant. Säuger sind zu komplex für Jungfräulichkeit.

Und dauernd Sex zu haben. Ist doch normal für Primaten.

Jeder 6. Mensch hat doch Neandertaler Gene.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria

Ein biologisches Standardmodell zu sein, um als Säugetier zu gelten, reicht mir als Erklärung für die Phänomene, die den Menschen bestimmen, nicht aus.

Ich habe auch nur von der Biologie und dem Körper eines Säugetieres gesprochen. Und es gibt genügend Arten die ebenfalls jederzeit Sex haben können + viele Tiere geben sich nicht mit nur einem Partner zufrieden. Sie fahren mehrgleisig. Der Südliche Seeelefant hält sich bis zu 50 Weibchen, die er begattet. Und von Treue beziehungsweise sexueller Treue ist in der Tierwelt überhaupt nicht zu sprechen. Die Tiere kennen nur nicht so viele oder vielleicht gar keine Perversion wie wir sie kennen.

[Ilka-Maria]

Wer redet denn jetzt von Mono- oder Polygamie? Oder von Treue? Das ist ein ganz anderes Thema, bei dem erst recht Tier und Mensch sich unterscheiden. Der Mensch ist nämlich, wenn er autonom statt instinktgesteuert ist, in der Lage, sein Sexualverhalten zu steuern. Generell lässt sich da also gar nichts sagen. Es gibt Menschen, die von Natur aus monogam und treu sind, und es gibt andere, die das Gegenteil sind. Es gibt Menschen, die sich ihrem Trieb überlassen, aber auch solche, die über die Konsequenzen nachdenken und nicht jedem Trieb nachgeben, der sie am Ende ihre Familie und die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft kosten kann. Was du, Ralfchen, als Argument für "Tier und Mensch sind biologisch gleich" vorgibst, stimmt insofern nicht, als Biologie nicht alles erklärt und der Mensch eben anders zu denken und zu handeln vermag als ein Tier. Er hat einen fast grenzenlosen Spielraum, was seine individuellen Entscheidungen angeht, und das ist richtig so, weil nämlich die Konsequenzen seines Handelns über Jahrzehnte hinweg sein Leben bestimmten können. Das gilt für alle Bereiche, nicht zuletzt auch für die Entscheidung, eine Straftat zu begehen. Und damit kommen wir zu einem anderen Phänomen, das Mensch und Tier unterscheidet: Der Mensch kennt Moral und das Böse, für ein Tier gibt es jedoch die Moral und das Böse nicht.

[Ex-Ralfchen]

... für ein Tier gibt es jedoch die Moral und das Böse nicht.

Woher wissen wir das? Sokrates würde den Kopf schütteln. Ich habe hier etwas vermischt und da hast du recht das ist ein Fehler meinerseits. Aber ich wollte nur darauf hinweisen dass viele Wesen in der Tierwelt nicht von bestimmten Zyklen was die Zeugung/Erhaltung der Art betrifft, abhängig sind. Danach habe ich zu weit ausgeholt. Trotzdem funktioniert unser Organismus wie der eines hoch entwickelten Säugetiere. Wir müssen uns von Geist Bewusstsein + seele etc. bei dieser Analyse/Thema lösen.

[Ilka-Maria]

Du solltest mal einen erfahrenen Juristen und Strafverteidiger wie Ferdinand von Schirach hören, was er von Sokrates hält. Außerdem ist es immer gut, selber nachzudenken. Mir ist von Spinnen, Fliegen, Eichhörchen, Vögeln, Katzen, Hunden, Pferden, Krokodilen,Waranen usw. noch kein Tier untergekommen, dem ich eine Moral oder das Böse hätte zuschreiben können.

Nur beim Oktopus bin ich mir nicht ganz sicher .

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria;554849[/QUOTE

Nur beim Oktopus bin ich mir nicht ganz sicher .

Na bitte. Ungeachtet dessen wissen wir dass manche Primaten, etwa auch die Schimpansen + Paviane sinnlos + sogar willfährig töten. Das andere Säugetiere wütend, zornig sind und aufgrund dessen aggressiv werden, ist bekannt.

[Ex-frankaaimy]

Der Mensch hat wie jedes Lebewesen auch, eine Öffnung zur Nahrungsaufnahme und eine Öffnung zur Ausscheidung.

Weil Tiere auf das Ich anders reagieren als wir Menschen, heißt das nicht, dass sie kein Ichbewusstsein besitzen.
Dieser, dem Menschen innewohnender Automatismus, sich der Überhöhung hinzugeben, macht ihn gleichzeitig unterentwickelt.
Einzig und allein ist es Glück, dass wir Hände haben.

Außerdem sind wir Menschen kognitiv und physikalisch nur bedingt in der Lage, einen fairen Dialog mit anderen Lebewesen zu führen.
Nicht jeder Mensch besitzt ein fotografisches Gedächtnis, jeder Affe hingegen schon.

Ich denke, es ist keine Frage der Größe. Sondern eine Frage der Vielfalt, aber alle befinden sich auf Augenhöhe. Weswegen ich der festen Überzeugung bin, dass der Mensch ein Tier sein muss.

[Ilka-Maria]

Zitat von frankaaimy

Ich denke, es ist keine Frage der Größe. Sondern eine Frage der Vielfalt, aber alle befinden sich auf Augenhöhe.

"Auf Augenhöhe" befinden sich nicht einmal die meisten Menschen innerhalb ihrer Spezies. Deshalb ist mir nicht klar, was genau damit gemeint ist.

Auch verstehe ich nicht, um welche "Größe" es sich handeln soll.

[Ex-frankaaimy]

Wir sind nichts Besonderes, Ilka.
Wir sind ein Raubtier.
Eine Art von vielen anderen Arten.

[Ilka-Maria]

Zitat von frankaaimy

Wir sind nichts Besonderes, Ilka.
Wir sind ein Raubtier.

Das weiß ich selbst, frankaamy. Darum geht es gar nicht. Wenn ich allerdings behaupten würde, jedes Lebewesen, auch ein Einzeller oder ein Pilz wäre etwas Besonderes, könnte auch niemand dagegen argumentieren. Das Leben an sich ist nämlich etwas Besonderes.

Ich habe den Faden mit einer Frage aufgemacht, nicht mit der Behauptung, der Mensch sei etwas Besonderes. Die Diskussion ist gedacht als Sammlung von Argumenten, ob oder ob nicht Tier.

Übrigens unterscheidet sich das Raubtier Mensch von anderen Raubtieren, dass es mit Gewehren auf auf die Jagd geht, mehr erlegt als ein Tier und das, was er nicht vertilgen kann, in die Tiefkühltruhe legt. Dafür hat es eben keinen Fetthöcker als Vorratsschrank, wie die Kamele und Dromedare. Ein Trampeltier wiederum ist, was die "Augenhöhe" angeht, dem Menschen überlegen ... außer es sitzt im Sand.

Nix für ungut, ist halt meine Art von Humor. Gute Nacht.

[dr.Frankenstein]

Ist der Mensch ein Roboter?

Ist der Mensch die Maschine?

Ich teile ja eigentlich in Kult und Perm von Permakultur.
Der Mensch ist ja Kulturell und Natürlich(Perm).
Kultur ist es, aus Geist und Körperkraft etwas zu erschaffen. Was ja überging in Maschinenkörperkraft.
Es stimmt wirklich Frau Chefin, die Menschen haben sich in ihrem Kult von der Natur entfernt. Dabei diente er Ursprünglich der Natur.

Es gab eine Art alchemistische Ablösung. Die es noch nicht geschafft hat ins System zurück zu kehren, sonst würden unsere Abfälle ja von der Natur abgebaut oder die Felder bräuchten keine Tonnen von Dünger.
Aber ich glaube die Hälfte der Menschen ist schon auf einem guten Weg.

In dem Fall haben wir dann vergessen das wir auch Tiere sind und nicht nur Kultur.

[dr.Frankenstein]

Und das mit dem Sexualverhalten war ja auf den vorherigen Kommentar bezogen.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von frankaaimy

Wir sind nichts Besonderes, Ilka.
Wir sind ein Raubtier.
Eine Art von vielen anderen Arten.

Absolut richtig - dazu noch das gemeinste und gefährlichste. Zum Teil abgewandt von jeder Denomination der Menschlichkeit

[Ilka-Maria]

Zitat von Ralfchen

Absolut richtig - dazu noch das gemeinste und gefährlichste. Zum Teil abgewandt von jeder Denomination der Menschlichkeit

Gefährlich - ja. Abger das gefährlichste (Raub-)Tier? Da wäre ich mir nicht sicher. Hochgefährlich sind auch andere Tiere außerhalb der Säugetier- und Raubtierarten. Schon mal gelesen, wieviele Menschen in Indien jährlich durch Bisse von Giftschlangen sterben? Und letztendlich sind Schlangen auch Räuber, denn sie jagen und verschlingen ebenfalls andere Tiere, sogar ihre eigene Gattung.

Falsch ist das superlative Adjektiv "gemeinste". Tiere sind nicht gemein im Sinne von niederträchtig, sondern folgen ihren Instinkten. Zwar gibt es Täuschungsmanöver, aber sie dienen der Selbsterhaltung, nicht einem materiellen Zugewinn aus Habgier. Anders gesagt: Allein dem Menschen ist Gemeinheit und Niedertracht zuzuschreiben, und somit ist auch das ein Alleinstellungsmerkmal.

Wenn du dem Menschen "Menschlichkeit" absprichst, wem gehört dann dieses Attribut? Sind Tiere menschlicher als die Menschen? Dann hätte Schopenhauer recht gehabt, der beschimpfte seinen Pudel nämlich immer dann, wer er sich über ihn geärgert hatte, mit: "Du Mensch!" Womit deutlich ist, dass Schopenhauer von der Menschheit nichts hielt.

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Ilka-Maria

Wenn du dem Menschen "Menschlichkeit" absprichst, wem gehört dann dieses Attribut? Sind Tiere menschlicher als die Menschen? Dann hätte Schopenhauer recht gehabt, der beschimpfte seinen Pudel nämlich immer dann, wer er sich über ihn geärgert hatte, mit: "Du Mensch!" Womit deutlich ist, dass Schopenhauer von der Menschheit nichts hielt.

Das tue ich nicht. + Schopenhauer hat eher einen finsteren philosophischen Weltblick. Warum weiß ich nicht, das kannst du vielleicht besser erklären denn ich habe aufgegeben seine Werke zu lesen. Ich bin eher mehr ein Anhänger Arthur Koestlers. sein Buch Mensch Irräufer der Evolution sagt alles – zu mindestens für mich. Und das Buch das ich besonders gerne gelesen habe dass mein väterlicher Freund Konrad Lorenz verfasste gehört in jede Standard Bibliothek: Er behandelt darin den Ursprung von und den Umgang mit der Aggression - Das sogenannte Böse, also mit dem von ihm so gedeuteten innerartlichen, auf den Artgenossen gerichteten Kampftrieb von Tier und Mensch. Und dieses Buch ist ein absolutes muss zu lesen

[Ilka-Maria]

Koestler, der Frauen mies behandelte, und Konrad Lorenz, ein eingefleischter Nazi ... Kein Wunder hast du eine schlechte Meinung von der Menschheit, wenn du von solchen Leuten beeinflusst bist.