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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 14.04.2016, 16:58   #1
Stachel
 
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Standard Forenschrott

"Warum enthält das Forum nichts als Schrott?
Anbei: Kein echter Dichter würd hier schreiben."
Nun frag ich mich, warum die Spötter bleiben.
Notorisch halten sie sich wohl für Gott.

Ich kann mir anders nicht erklärn, dass sie
So gut die Einzelnen zu kennen glauben.
Total verpeilt, wie Fuchs vor hohen Trauben:
"Sie müssen bitter sein!" Welch Ironie ...

Mit dem Rundumschlag schmieren sie pauschal
An jeden Text die Note "ungenügend".
Labile Geister fühlen sich missachtet.

Ganz insgeheim erleiden Spötter Qual
Und scheinbar nur sieht man sie sich vergnügend.
Tatsächlich glaub ich eher doch, man schmachtet.
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Alt 14.04.2016, 18:10   #2
weiblich DieSilbermöwe
 
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Das ist gut so wird es sein.
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Alt 14.04.2016, 20:03   #3
Thing
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Daumen hoch!
Der Stachel hat ein scharfes Gift.
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Alt 14.04.2016, 21:18   #4
weiblich Ex-Thrud
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Hallo Stachel, das Gedicht gefällt mir, es ist schön bissig. Ja, warum bleiben die Spötter? Und warum die Verspotteten?
Liebe Grüße

Thrud
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Alt 14.04.2016, 22:04   #5
männlich Ralfchen
 
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erstens: ist es anmassend zu schreiben, dass das forum nur schrott enthält. und zweitens: ich denke, dass nur jene qual erleiden, die qual suchen. schlechtes textmaterial und seine verfasser müssen zur flucht verleitet werden. klar dass man wirkliche dichter in foren kaum findet. warum sollten sie dort sein?
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Alt 14.04.2016, 22:10   #6
weiblich Litteralia
 
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Hallo Stachel,

ein Sonett! Ich freue mich.
Was hat das Forum nur an sich? Diese Frage hab ich mir auch mal gestellt
Ich glaube, der unheimliche Reiz hier liegt an der Vielfalt.

Form und Inhalt sind wirklich gelungen!

Liebe Grüße
Jana
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Alt 15.04.2016, 00:14   #7
Stachel
 
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Vielen Dank für euer Lob, Silbermöwe und Thing.

Zitat:
Zitat von Thrud Beitrag anzeigen
Hallo Stachel, das Gedicht gefällt mir, es ist schön bissig. Ja, warum bleiben die Spötter? Und warum die Verspotteten?
Liebe Grüße

Thrud
Zitat:
Zitat von Litteralia Beitrag anzeigen
Hallo Stachel,

ein Sonett! Ich freue mich.
Was hat das Forum nur an sich? Diese Frage hab ich mir auch mal gestellt
Ich glaube, der unheimliche Reiz hier liegt an der Vielfalt.

Form und Inhalt sind wirklich gelungen!

Liebe Grüße
Jana
Der Reiz des Forum liegt auf so vielen Ebenen. Warum wer bleibt oder geht vermag ich nicht zu ermessen, aber das ist auch eine sehr persönliche Entscheidung. Der eine findet Vielfalt, die andere Ignoranz. Der eine findet Reibung, die andere Bestätigung. Der eine findet Material und Anregung, die andere nur Enttäuschung und Häme.

So ist für jeden etwas dabei. Für manchen scheint es eine Art Hassliebe zu sein. Und vergessen wir nicht, dass Trollen wahnsinnig viel Spaß zu machen scheint, schließlich sind die Foren allesamt voll davon.

Danke für eure Gedanken und euer Lob, Jana und Thrud. Ich freue mich darüber sehr.

Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
erstens: ist es anmassend zu schreiben, dass das forum nur schrott enthält. und zweitens: ich denke, dass nur jene qual erleiden, die qual suchen. schlechtes textmaterial und seine verfasser müssen zur flucht verleitet werden. klar dass man wirkliche dichter in foren kaum findet. warum sollten sie dort sein?
Ein interessanter Aspekt. Je lesbarer der Text desto deutlicher die inneren Widersprüche.
Die Frage funktioniert übrigens auch umgekehrt: Wo sollten sie sonst sein? Oder: Warum sollten sie woanders sein?
Sogar: Warum sollte jemand anderes dort sein als ausgerechnet ein wirklicher Dichter?
Natürlich schwingt die Frage immer mit: Was ist ein wirklicher Dichter?

Freundliche Grüße vom
Stachel
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Alt 15.04.2016, 00:33   #8
weiblich Merith
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Für mich gehört poetry zu den unterhaltsamen Nebensächlichkeiten, die einen durchaus ans Herz wachsen können. Ein Nobelpreisträger der Dichtkunst wurde hier freilich noch nicht geboren , aber diesen Anspruch hat poetry ja auch nicht und gerade deshalb kann man auch mit einem kleinen Talentchen, einem Schuss Humor und dem nötigen Quäntchen Selbstironie heimisch werden.

Grüße in die Stachel-Runde

Merith
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Alt 15.04.2016, 04:14   #9
Thing
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Hin und wieder sind auch mir die Trauben zu sauer.

Fuchs Thing
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Alt 09.05.2016, 19:33   #10
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Merith Beitrag anzeigen
Ein Nobelpreisträger der Dichtkunst wurde hier freilich noch nicht geboren [...]
Davon gab es allerdings noch nicht sehr viele. Hat überhaupt einer der großen Literaten seinen Preis explizit für Lyrik erhalten?

Davon ab stellt sich für mich die Frage, warum hier die oft geäußerte Meinung besteht, dass in diesem oder auch in anderen Foren keine ernstzunehmenden ["echten", "erfolgreichen", ersetze sinngemäß nach Gusto] Dichter zu finden sind. Das Niveau ist teilweise sehr hoch, die meisten sind pseudonym unterwegs und einige hier veröffentlichen mehr oder weniger regelmäßig.
Was also macht gute oder erfolgreiche LyrikerInnen aus? Wie viele Künstler sind umgekehrt zu Lebzeiten nicht gewürdigt worden?
Oder anders gefragt: Warum gehst du nicht davon aus, dass in 200 Jahren meine späten Fans mal das Internet im Allgemeinen und Poetry im Besonderen leerkaufen werden?
Also sichert euch besser noch ein paar Buchstabenfetzen, vielleicht ein Bein von einem A? Da steht noch ein fast unbeschädigtes im zweiten Vers der dritten ... achne, da war wohl grad jemand schneller ...

Freundliche Grüße vom
Stachel
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Alt 22.05.2016, 18:05   #11
männlich Berndus
 
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Ist meine Meinung generell so wichtig, dass sie gehört werden muss?
Ich finde dann ist sie es nicht, so sie nicht gesellschaftsfähig ist
Man kann auchn auch einmal--wenns auch schwer fällt -- die Kirche im Dorf lassen, ohne dass einem der Zacken aus der Krone fällt
So ein Forum, nicht meine Anspruchshaltung erfüllt, verlasse ich,mehr
nicht!


Berndus
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Alt 22.05.2016, 20:13   #12
Thing
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Standard Schrott?

Ich freue mich, so viele gute Dichter (natürlich subjektiv! Wenn ich das nicht betone, kommen die Krittler wieder gerannt...)
hier in Poetry zu finden, so viele, wunderschöne Gedichte!
Ein nicht geringer Teil hätte es verdient, in "die Weltliteratur" aufgenommen zu werden, aber das ist illusorisch, auch wenn R. Gernhardt bis kurz vor seinem Ableben Poetry-User war. Weltgeltung hat auch er nicht erlangt.

Ich bin zwar oft enttäuscht, wenn bei so manchen allmählich in die Jahre gekommenen "Dichtern" so gar keine Weiterentwicklung zu erkennen ist - oft eher das Gegenteil - aber das gehört zu einem offenen Forum, daß von ihnen allmählich nur noch Schrott zu erwarten ist...



Umso schöner, auf reife Früchte* der Dichtkunst zu treffen!

Freundliche Grüße
von
Romulus Thing





* z.B. Sonett-Kränze!
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Alt 29.05.2016, 00:20   #13
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Berndus Beitrag anzeigen
Ist meine Meinung generell so wichtig, dass sie gehört werden muss?
Wer sollte das außer dir entscheiden? Es ist deine Meinung, du musst sie vertreten und du musst dafür einstehen. Ist sie es Wert? Jedenfalls wird es immer einen Haufen Leute geben, die das verneinen würden.

Zitat:
Zitat von Berndus Beitrag anzeigen
Ich finde dann ist sie es nicht, so sie nicht gesellschaftsfähig ist
Man kann auchn auch einmal--wenns auch schwer fällt -- die Kirche im Dorf lassen, ohne dass einem der Zacken aus der Krone fällt
Sollen wir also einen Mehrheitsentscheid über die eigene Meinung herbeiführen? Das wäre fatal, denn es würde jeden Fortschritt zunichtemachen. Eine Abstimmung über Entwicklungen und Veränderungen ist oftmals gut, aber doch bitte erst nachdem alle Meinungen gehört wurden.

Zitat:
Zitat von Berndus Beitrag anzeigen
So ein Forum, nicht meine Anspruchshaltung erfüllt, verlasse ich,mehr
nicht!
Kann man so machen. Man kann aber auch für seine Überzeugungen eintreten. Natürlich nur, sofern man davon selbst überzeugt ist.

Dazu als kleine Gratiszugabe zwei in meinen Augen sehr relevante Sprüche:

1. Love it, change it or leave it.
2. Wenn jemand für seine Überzeugungen nicht eintritt, taugen entweder er oder seine Überzeugungen nichts.

Genug Taschenphilosophie für heute.

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Weltgeltung hat auch er nicht erlangt.
In meiner Welt schon, und eine andere kenne ich nicht.

Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Ich bin zwar oft enttäuscht, wenn bei so manchen allmählich in die Jahre gekommenen "Dichtern" so gar keine Weiterentwicklung zu erkennen ist - oft eher das Gegenteil - aber das gehört zu einem offenen Forum, daß von ihnen allmählich nur noch Schrott zu erwarten ist...
Sei milde mit uns. Ein Merkmal des Alters ist, dass einem der eigene Starrsinn wie Konsequenz vorkommt. Dieses Los ereilt wohl die meisten von uns.

Ups - da waren ja doch wieder ein paar Fünkchen Philosophie dabei.

Freundliche Grüße vom
Stachel
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Alt 29.05.2016, 00:33   #14
männlich Ex-Poesieger
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Spektrometer in Bronze.
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Alt 29.05.2016, 02:01   #15
Thing
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Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen




Sei milde mit uns. Ein Merkmal des Alters ist, dass einem der eigene Starrsinn wie Konsequenz vorkommt. Dieses Los ereilt wohl die meisten von uns.


Freundliche Grüße vom
Stachel
Das ginge ja noch an.
Aber daß mittelalte, gedanklich bereits leicht verfettete, in sich selbst verliebte "Dichter" immer und immer wieder ihr ureignes Thema konsequent ablassen wie Altöl - d a s schmerzt!
Sie können sich noch nicht einmal auf ihr Greisenalter berufen.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 09:22   #16
männlich Nöck
 
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Hallo Stachel,

also erst einmal gefällt mir dein Sonett - und es birgt einige Wahrheiten in sich.

Wer in einem Forum schreibt, will sich in erster Linie selbst darstellen, als Dichter oder Kommentator. Und er hätte gerne Beifall. Leider legen nur relativ wenige Wert darauf, was ein gut funktionierendes Lyrikforum wirklich ausmacht. Konstruktive Kritik anzunehmen und umzusetzen.
Wie oft lese ich wertvolle Tipps zur Verbesserung eines Gedichtes oder Hinweise auf offensichtliche Fehler im Text, die verpuffen. Ja, der Urheber versucht sogar, sich mit fadenscheinigen Argumenten zu wehren, bloß um die Kritik nicht umsetzen zu müssen.

Also, wer Schrott produziert (als Autor), aber nur Beifall verträgt, wird deshalb weiter Schrott produzieren, weil er auf der Stelle tritt. Wer als Kommentator unbekümmert draufhaut, was in meinen Augen eher Giftmüll als Schrott ist, sollte als unausweichliches Übel hingenommen werden. Wer sich darauf einlässt und antwortet, bietet den Trollen damit nur die Gelegenheit, ein Podium aufzubauen, von dem aus sie weitereren Müll produzieren können.

Und nicht zu vergessen, so manche unsachliche und pöbelhafte Kritik kann auch unfreiwilliges Lob sein.

Lieben Gruß
Nöck
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Alt 29.05.2016, 09:31   #17
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Nöck Beitrag anzeigen
Also, wer Schrott produziert (als Autor), aber nur Beifall verträgt, wird deshalb weiter Schrott produzieren, ...
Das regelt sich mit der Zeit von selbst, wenn niemand mehr die Beiträge dieser Autoren zur Kenntnis nimmt. Bedauerlich ist nur, dass angesichts der Schrottmasse auch vielen guten Schreibern die Geduld ausgeht und sie ihre Aktivität im Forum einstellen.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 11:37   #18
Thing
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Das regelt sich mit der Zeit von selbst, wenn niemand mehr die Beiträge dieser Autoren zur Kenntnis nimmt. Bedauerlich ist nur, dass angesichts der Schrottmasse auch vielen guten Schreibern die Geduld ausgeht und sie ihre Aktivität im Forum einstellen.
Leider zeigt die Erfahrung, daß einige Schrottproduzenten seit vielen Jahren unermüdlich sind und dank einer Clique von Claqueuren in ihrem Tun bestärkt werden.
Aber ein gestandener User hält auch das aus.
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 11:52   #19
männlich dr.Frankenstein
 
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Der Schrott geht raus der Schrott kommt rein
das muss doch wohl Recycling sein

So ist der alte Schrott der Bausatz für neue Blumen
und Hänsel verstreut auf dem Weg seine Brotkrumen

Der Mensch ist das Tier das am meisten Abfall produziert
und mit angeblicher Ordnung und Vernichtung regiert

Mich Berührt nichts wenn ich über vermoderte Karosserien streichel
und sabbernd vor Wut meinem eignen Untergang schmeichel

Ich bin nun mal das Schrottmonster Mensch der fiese Parasit Person
der Müll und alles was ich rotze ist meiner Künstlichkeit Lohn

So sprach er und verwandt am Sockel
wurde er zu einem roten Gockel
krähte laut das alle hören
niemand soll die Hühner stören
denn Stolz ist noch in seiner Brust
und er spührt diese Herrschaftslust
dr.Frankenstein ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 12:18   #20
männlich Nöck
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria
Bedauerlich ist nur, dass angesichts der Schrottmasse auch vielen guten Schreibern die Geduld ausgeht und sie ihre Aktivität im Forum einstellen.
Vielleicht müssen die "guten Schreiber" den unverbesserlichen "Schrottproduzenten" öfter mal klipp und klar - aber sachlich und konstruktiv - mitteilen, dass den Quark niemand lesen will. Vielleicht fällt das bei einigen auf fruchtbaren Boden oder aber sie ziehen sich irgendwann zurück.
Nöck ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 12:51   #21
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Nöck Beitrag anzeigen
Vielleicht müssen die "guten Schreiber" den unverbesserlichen "Schrottproduzenten" öfter mal klipp und klar - aber sachlich und konstruktiv - mitteilen, dass den Quark niemand lesen will. Vielleicht fällt das bei einigen auf fruchtbaren Boden oder aber sie ziehen sich irgendwann zurück.
Das ist eine super Idee ...
... solange man auf der Seite der "guten Schreiber" steht.

Es muss natürlich jemanden geben, der festlegt, wer die gS sind. Aus Qualitätsgründen können das nur die gS selbst sein, wer sonst sollte Kunst von Kitsch unterscheiden können? Um sich einen quasi-demokratischen Anstrich zu geben, könnte man dabei auch noch einen Qualitätsausschuss "wählen". Das hat zugleich den Vorteil, dass die meisten Gruppenmitglieder die Verantwortung für "miese Entscheidungen" (so sorry, aber du schreibst nur Müll und musst jetzt gehen) auf andere abwälzen können. Entscheider finden sich immer, denn Macht macht ja bekanntlich sexy. Die Gruppe der gS, legt also die Kriterien für sich selbst und dabei gleich für alle anderen verbindlich fest. Da lohnt es sich doch direkt, zur Gruppe zu gehören und sich anzupassen. Das Mitläufertum wird endlich wieder erstrahlen und kurz danach wird das Denunziantentum zu neuer Blüte geführt.

Das Prinzip ist übrigens hinlänglich bekannt und fast jeder weist es normalerweise weit von sich: Faschismus.

Hier im Forum bekommen wir damit eine eingeschränkte Auswahl. Der Vorteil: Man braucht, wenn man zu den gS gehört, nur noch das zu lesen, was einem gefällt. Aber hey: Das braucht man auch jetzt nur. Man kann anderes ignorieren. Man muss es aber tolerieren. Doof nur, dass Toleranz mittlerweile so sehr in Verruf gekommen ist. Damit will man ja heutzutage auch nichts mehr zu tun haben, oder?

Ich bin gegen ein Geschmacksdiktat. Hier darf jeder schreiben, was den Forenregeln entspricht und diese Freiheit ist IMHO nicht verhandelbar. Umgekehrt muss jeder akzeptieren, dass andere wiederum ihre Meinungen kundtun. Auch das hat im Rahmen der Regeln zu erfolgen. Herabwürdigungen sollten sich dabei allerdings verbieten. Naja, sollten...

Freundliche Grüße vom
Stachel
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Alt 29.05.2016, 13:02   #22
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Bedauerlich ist nur, dass angesichts der Schrottmasse auch vielen guten Schreibern die Geduld ausgeht und sie ihre Aktivität im Forum einstellen.
Ich kann den Einwand verstehen, aber ich antworte gerne mit einem leicht abgewandelten Zitat:

Zitat:
Wenn ein Dichter für seine Gedichte nicht einstehen mag, taugen entweder er oder seine Gedichte nichts.
Darüber hinaus finde ich es schade, dass immer wieder auf "zu viel Schrott" geschimpft wird. Wenn ich etwas partout nicht mag, kann ich es doch einfach links liegen lassen. Wenn ich mich damit beschäftige, selbst wenn es mich offenbar ärgert, hat es sein künstlerisches Ziel erreicht: Es regt zu Diskussionen an.
Und selbst wenn 99% des Forums meinen (was sich wohl kaum belegen ließe, denn die schweigende Mehrheit, nunja: schweigt) etwas sei Schrott, so gibt es dennoch 1% das das anders sehen.

Es gibt keine objektiven Kriterien, bei Kunst schon mal gar nicht, für "Schrott". Ich kann mit Zwölftonmusik überhaupt nichts anfangen. Und? Ein paar anderen gefällt sie. Dieses Forum ist offen. Es lesen auch sicher viel mehr, als angemeldet sind. Wer will sich anmaßen, aus den eigenen persönlichen Befindlichkeiten, die außerdem noch ein paar andere Schreiber teilen mögen, hier Regeln für alle anderen einzuführen?

Ich jedenfalls möchte auch das lesen und mich gelegentlich auch schriftlich damit auseinandersetzen können, was andere für unwert halten. Ich werde auch weiterhin dafür kämpfen diesen abqualifizierten Texten ihre Schätze zu entlocken.

Freundliche Grüße vom
Stachel
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 13:12   #23
Thing
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Zitat:
Zitat von Stachel;405247
Ich jedenfalls möchte auch das lesen und mich gelegentlich auch schriftlich damit auseinandersetzen können,[B
was andere für unwert halten. [/B]Ich werde auch weiterhin dafür kämpfen diesen abqualifizierten Texten ihre Schätze zu entlocken.

Freundliche Grüße vom
Stachel

Für mich gibt es objektive Kriterien:
Rechtschreibung und Grammatik.

Willst Du selbst suchen?
Ich könnte Beispiele verlinken.

Lieben Sonntagsgruß
von
Romulus Thing
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Alt 29.05.2016, 13:35   #24
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Für mich gibt es objektive Kriterien:
Rechtschreibung und Grammatik.

Willst Du selbst suchen?
Ich könnte Beispiele verlinken.

Lieben Sonntagsgruß
von
Romulus Thing
Zitat:
Zitat von superfluous Beitrag anzeigen
Aber im ersten sinne liegt doch die freiheit des dichters und die grammatik an sicher ist in der poesie ja auch nicht so wichtig - die terminologie ist ja das entscheidende
Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Ich traue meinen Augen nicht!
Wie du siehst (oder theoretisch sehen könntest), ist das überhaupt nicht objektiv. Es bleibt dem Künstler überlassen, wie stark er die künstlerische Freiheit "überspannen" möchte.
Manchen hier, uns beide eingeschlossen, sind Grammatik und Orthographie sehr wichtig. Andere legen da weniger Wert drauf und teilen das auch offen mit. Das kann man blöd finden oder für einen Vorwand zur Verdeckung der eigenen Unbelehrbarkeit halten, ist aber deren Ding.

Die Welt ist bunt. Ich muss nicht mit allen Farben malen, wenn ich das nicht mag, aber ich ich darf sie anderen auch nicht verbieten. Und wenn jemand meint, mit Pipi malen zu müssen, dann schaue ich in einem anderen Raum (Faden) vorbei, anstatt mich dort lauthals über den schlimmen Gestank zu mockieren.

Freundliche Grüße vom
Stachel
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 13:37   #25
männlich Nöck
 
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Zitat:
Zitat von Thing
Für mich gibt es objektive Kriterien:
Rechtschreibung und Grammatik.
Genau!


Lieber Stachel,

deine Antwort auf meinen Beitrag klingt ziemlich ironisch, liege ich da richtig?

Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich von sachlicher und konstruktiver Kritik gesprochen habe.
Ein Lyrikforum soll doch nicht endlos vor sich hin dümpeln ohne Aussicht auf bessere Texte. Ich stelle mir das optimale Lyrikforum so vor: Die, die sich besser auskennen, helfen Anfängern mit Tipps und Ratschlägen hinsichtlich Versmaß, Versfüßen usw. So ist es mir vor ein paar Jahren auch ergangen, und ich bin dankbar dafür. Zum Beispiel hatte ich die Vorliebe, Satzstellungen zu verändern, nur damit es sich reimt. Es war der reinste Yodaismus ("Ein bisschen üben du musst. Dann lernen du wirst.")!

Aber ich bin hier im Forum auch so zufrieden. Ich möchte keinen Streit vom Zaune brechen.

Lieben Gruß
Nöck
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Alt 29.05.2016, 14:17   #26
Thing
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Ich mokiere mich hier - olfaktorisch betrachtet - selten über Pipi-Gerüche.


Aber ich bleibe dabei:
Rechtschreibung und Grammatik sind das Rüstzeug jeden Schreibers - sei er Poet, Journalist, Lektor, Essayist, Romancier, Inserent, Rezensent etcpp.

Bleiben Rechtschreib- und Grammatikfehler unwidersprochen stehen, sind sie als sozusagen "schwarz auf weiß" korrekt - dann muß ja stimmen, was da steht.
Wenn ich nur betrachte, wie wenige User das das und das dass richtig schreiben, stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Da werd ich ein bischen sauer.

Das hat mit künstlerischer Freiheit so viel zu tun, wie der Papst mit einem Bären.

Künstlerische Freiheit darf nicht als Ausrede für den schlampigen Umgang mit unserer Sprache herhalten!
Thing ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 14:45   #27
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Nöck Beitrag anzeigen
Lieber Stachel,

deine Antwort auf meinen Beitrag klingt ziemlich ironisch, liege ich da richtig?
Nein, leider liegst du komplett falsch.

Zitat:
Zitat von Nöck Beitrag anzeigen
Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich von sachlicher und konstruktiver Kritik gesprochen habe.
Stimmt, aber du hast noch einige wichtige Dinge dazu gesagt. Ich zitiere dich hier nochmal und gehe auf die einzelnen Punkte genauer ein. Vielleicht wird mein Standpunkt dann klarer.

Zitat:
Zitat von Nöck Beitrag anzeigen
Vielleicht müssen die "guten Schreiber" den unverbesserlichen "Schrottproduzenten" öfter mal klipp und klar - aber sachlich und konstruktiv - mitteilen, dass den Quark niemand lesen will. Vielleicht fällt das bei einigen auf fruchtbaren Boden oder aber sie ziehen sich irgendwann zurück.
1. Du teilst das Forum in (u.a.) "gute Schreiber" und "unverbesserliche Schrottproduzenten". Damit sagst du
a) das manch einer unverbesserlich ist, was außerdem enthält, dass man andere verbessern müsse oder solle. Das dahinter stehende Menschenbild kann ich schon nicht teilen.
b) das es überhaupt einen Konsens über "gute Schreibe" und "Schrott" geben könne und implizit dass ein solcher wünschenswert wäre. Ich halte das für falsch. Einen solchen Konsens (oder einen Mehrheitsentscheid o.ä.) darf es für Geschmackssachen IMHO nicht geben, ich halte ihn auch für "technisch" nicht möglich. Wenn ich alleine bedenke, wie oft ich je nach Tagesform Gedichte anders auffasse und wie oft ich erst nach mehreren Anläufen in vermeintlichem Schrott ein Chromteil entdecke ...

2. Du sagst aus, dass niemand "Quark" lesen möchte. Das kannst du aber nicht wissen. Ich oute mich als Gegenbeweis. Es mag andere geben, die sich aber nicht outen wollen. Wer weiß das schon. Mir fallen spontan mehrere Gründe ein, warum ich "Quark" haben möchte:

a) Ich kann mich daran reiben, daran sehen, was ich nicht machen möchte. Ich lerne nicht nur aus eigenen Fehlern, sondern auch gerne aus denen der anderen. Wobei ich allerdings in diesem Kontext das Wort "Fehler" für unpassend halte. Es geht bei Kunst nicht um "gut" oder "schlecht", "richtig" oder "falsch".

b) Ich finde, wie oben beschrieben, immer mal wieder Schätze, und wenn es nur einzelne Stellen sind. Die möchte ich nicht missen.

c) "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich kämpfe dafür, dass du es sagen darfst." In diesem Sinne soll hier jeder das gleiche Recht haben, Kunst oder Schrott zu produzieren. Ich jedenfalls wehre mich entschieden gegen ein Meinungsdiktat.

d) Kunst kann sich nur auf breiter Basis entwickeln. Grenzen müssen so sparsam wie möglich gehalten werden und ich finde die Forenregeln als mehr als ausreichend. Alles weitere führt nur zur berüchtigten Schere im Kopf. Genau das bereitet mir aber viel mehr Sorge als jeder noch so "schlechte" Text. Wer für nur noch "gute Texte" kämpft, redet der Stagnation das Wort.

3. Da sollen sich welche zurückziehen. Warum? Weil sie meinem Verständnis von Ästhetik nicht entgegen kommen. Das ist es, was ich mit Faschismus meine: Man teilt sich die Welt in mindestens zwei Gruppen, definiert sich in der "guten" Gruppe und kann dann die Outsider im Namen einer "guten Sache" ("wirkliche Kunst", "reine Gesinnung", "gute Texte", whatever) unterdrücken.
Und an dieser Stelle muss ich als Künstlerin oder Künstler einhaken. Wenn ich etwas aus der Geschichte gelernt haben will, dann muss ich an dieser Stelle aufstehen und sagen: Nie wieder! Sonst ist es nicht mehr weit bis zur Frage nach "entarteter Kunst". Wehret den Anfängen!

Sachliche Kritik? Konstruktive Beiträge? Immer gerne! Her damit, denn ich spare selbst auch nicht daran. Aber kein Kritiker hat ein Recht auf Bockigkeit, weil er meint, der kritisierte Dichter gebärde sich unbelehrbar. Wer nicht lernen möchte oder die Dinge anders sieht, hat auch darin frei zu sein. Er muss nicht mal die "besseren" Argumente haben.

Genau hierin scheint mir das häufige Missverständnis in Punkto "Freiheit" zu sein: Meine Freiheit ist immer auch die Freiheit der anderen.

Freundliche Grüße vom
Stachel
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Alt 29.05.2016, 15:04   #28
Thing
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Zitat:
Zitat von Stachel Beitrag anzeigen

Genau hierin scheint mir das häufige Missverständnis in Punkto "Freiheit" zu sein: Meine Freiheit ist immer auch die Freiheit der anderen.

Freundliche Grüße vom
Stachel
„Meine Freiheit endet, wo die des Anderen beginnt.“

Das gilt in meinen Augen nicht für die Regeln und das Regelwerk der Sprache.
Nächste Woche mache ich die Probe aufs Exempel und bespreche einen "freiheitlich" gestalteten Text.
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Alt 29.05.2016, 15:27   #29
männlich Nöck
 
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Zitat:
Zitat von Stachel
Sonst ist es nicht mehr weit bis zur Frage nach "entarteter Kunst". Wehret den Anfängen!
Ich finde, Stachel, das geht entschieden zu weit. Außerdem ignorierst du einige meiner Aussagen, die ,wie ich meine, klar zeigen, wie ich es gemeint habe.


Und deinen Ausführungen, Thing, kann ich besten Gewissens folgen.

Ich habe alles gesagt und widme mich nun lieber wieder dem Dichten, Lesen und Kommentieren.

Liebe Grüße
Nöck
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Alt 29.05.2016, 16:13   #30
weiblich Ilka-Maria
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Mit Begriffen wie "objektiv" und "subjektiv" kommt niemand weiter. Jeder, der eine Meinung kundtut, ist nie rein objektiv oder rein subjektiv, lediglich kann eine der beiden Seiten überwiegen. Manche Betrachter bzw. Leser können eher von sich selbst absehen, sich also als Objekt zur Verfügung stellen und sich alles ziemlich passiv als Kunst verkaufen lassen.

Andere Menschen gehen jedoch von sich als Subjekt und vom Künstler als Objekt aus, die Rollen sind also umgekehrt. Dann geht das Subjekt bei seiner Kritik mit dem künstlerischen Werk von seinem eigenen Anspruch, nicht von dem des Künstlers aus.

Wie gesagt: Bei den meisten Menschen sind beide Standpunkte gemischt, wobei einer von beiden überwiegt. Das sagt aber noch lange nichts über den tatsächlichen Wert eines Kunstwerks aus. Was Kunst ist, liegt nämlich entgegen einer bekannten Redensart nicht im Auge des Betrachters, sondern unterliegt zunächst einmal einem Standard, der vom Künstler beherrscht werden muss. Niemand hat bisher eigenhändig einen Roman geschrieben, ohne vorher das Alphabet gelernt, sich die Fähigkeiten des Schreibens und Lesens antrainiert, seine eigene Sprache und Grammatik gut beherrscht und ein Grundwissen über die Prämisse und die Plots seiner Geschichte recherchiert zu haben. Selbst bei einer großzügigen Auffassung darüber, was Kunst ist, kommt man um Maßstäbe nicht herum. Sonst könnte ich ein Paar ausgelatschter Sneekers an die Wand nageln und sie zur Kunst erklären.
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Alt 29.05.2016, 16:21   #31
männlich Berndus
 
Dabei seit: 08/2015
Alter: 72
Beiträge: 242

Die Aussage von Thing trifft es : Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. -Aussagen in der Philosophie und Rosa von Luxemburg.
Im übrigen finde ich : Nicht jede Meinung ist es wert kund zu tun.Die
Meinung ist unbeständig-da Entwicklung abhängig, anmaßend, wenn sie auf die Gesamtheit bezogen wird.

Schweigen heißt also selten, dass man nicht dazu bereit ist für eigene Überzeugungen einzutreten.


Schweigen ist kein Kind der Feigheit, sondern eher der Geduld.

Berndus
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Alt 29.05.2016, 17:36   #32
Stachel
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Sonst könnte ich ein Paar ausgelatschter Sneekers an die Wand nageln und sie zur Kunst erklären.
Richtig, und weil das so ist, können die großen und erfolgreichen der Kunst genau so etwas machen (siehe z.B. die Fettecke oder die rostige Badewanne von Joseph Beuys). Im Kunstbetrieb zählt weniger das Werk als der Name des Künstlers. Auch das kann man schade finden.
Stachel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.05.2016, 17:43   #33
Stachel
 
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Ort: Niederrhein
Beiträge: 907

Zitat:
Zitat von Berndus Beitrag anzeigen
Schweigen heißt also selten, dass man nicht dazu bereit ist für eigene Überzeugungen einzutreten.


Schweigen ist kein Kind der Feigheit, sondern eher der Geduld.
Das Schweigen bringst du nun als neuen Punkt ein. So wie du es schreibst, kann ich dem zustimmen. Ursprünglich ging es aber um etwas anderes: Manche haben möglicherweise aufgrund von "Forenschrott" Angst, ihre Gedichte zu posten. Das kann sein, hätte aber nichts mit Geduld zu tun.

Der Punkt an der Argumentation ist folgender: Man möchte Schrott unterdrücken, weil er (angeblich) andere Beiträge unterdrückt (von denen man hofft, dass sie besser sein mögen). Damit wird aber das gemacht, was umgekehrt bemängelt wird, nur mit anderem Vorzeichen. Es ist also wieder die Frage, ob ich auf der "richtigen" oder auf der "falschen" Seite steht.
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