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Theorie und Dichterlatein Ratschläge und theoretisches Wissen rund um das Schreiben.

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Alt 07.08.2005, 22:29   #1
mandarina
 
Dabei seit: 08/2005
Beiträge: 21

Standard Was ist ein Gedicht überhaupt?

Die Frage wurde von mir in einem anderen Thread aufgeworfen,

was macht ein gedicht eigentlich zu einem gedicht, und kann man ein gedicht überhaupt erfassen, ist dies ein strebsames ziel (vom leser erfasst zu werden), oder kann ein gedicht auch etwas anderes sein, was soll es überhaupt sein, müssen reime dabei sein - oder gerade nicht, was ist mit den bildern? sind die immer wichtig?

... und unzählige weitere fragen, die materie betreffend.

vielleicht kommen wir uns ja kreisend und sammelnd annähren. ganz vorsichtig.
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Alt 07.08.2005, 23:04   #2
Riif-Sa
 
Dabei seit: 11/2004
Beiträge: 253

Das ist eine ganz schwierige Frage, hab auch schon sehr oft drüber nachgedacht. Ich kann leider nichts dazu beitragen, aber ich bin auf die Antworten gespannt.

LG, Riif-Sa
Riif-Sa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2005, 23:37   #3
desorientiert
 
Dabei seit: 01/2005
Beiträge: 9

hm, ich denke diese Frage ist allgemein schwer, da Lyrik (für mich zumindest) zur Kunst gehört...
Und was ist Kunst?
Ist Kunst nicht etwas, was ein Bild im Kopf erschafft, welches man vorher noch nicht hatte... sozusagen eine neue Perspektive auf was-auch-immer...

L.G., des~
desorientiert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2005, 08:46   #4
tagedieb
 
Dabei seit: 07/2005
Beiträge: 520

Was ist ein Gedicht? Dieses kulturelle Phänomen lässt sich aus so vielen Richtungen beleuchten, dass wahrscheinlich fünf Diplomarbeiten nicht ausreichen würden es vollständig zu erklären. Eine Poetik, die dieser Frage nachgeht müsste sich mindestens aus der Soziologie, der Psychologie, der Ästhetik, der Anthropologie und der Kulturgeschichte speisen.

Form, ästhetische Elemente, Wirkung auf den Leser, Art der Entstehung, Funktion für den Autor, Formen der Tradierung ... u.a. über diese verschiedenen Parameter ließe sich das Gedicht von anderen Textformen abgrenzen. Die einfachsten Definitionen kommen jedoch relativ schlicht daher:

Ein Gedicht ist ein Text, dessen Zeilen den rechten Rand des Blattes nicht erreichen. (Leider weiß ich nicht mehr, wem wir diese Erkenntnis zu verdanken haben.)

Hugo Dittberner meint: „... dann ist es ... ein Gedicht, wenn der Autor es behauptet und nicht alle wiedersprechen ...“ (Das ist sympathisch und erschreckend zugleich und gilt letztlich adäquat für jede Form der Kunst - so auch für schmutzige Badewannen und Fettecken!)

Meine Definition: Ein Gedicht ist ästhetisierte Information.

In einer Demokratischen Gesellschaft reichen diese Definitionen für ein Gedicht schon aus, denn der Autor hat keinen Staatsauftrag mehr und keine Normierungen zu beachten. Er kann frei entscheiden über Form, Inhalt und Intention seines Textes.

Man kann sich nun fragen worin die angesprochene Ästhetisierung eines Textes besteht. Metrik, Stilelemente, Wortwahl? Ich hoffe, dass sich die „Form-Experten“ im Forum zu diesen Punkten äußern. Berufsbedingt schaue ich etwas durch die Brille der Psychologie und möchte zwei Elemente in den Blickpunkt stellen.

Es sind dies die Verdichtung (aha, schon wieder) und die Verschiebung. Dabei handelt es sich nicht nur um ästhetische Prinzipien. Tatsächlich fungieren diese Prozesse als Abwehrmechanismen der menschlichen Psyche. Verdichtung bezeichnet das Zusammenlegen von Ereignissen, Vorstellungen und Gedanken, die Ursprünglich nur eine ähnliche Affektbesetzung oder ein ähnliches Motiv gemein hatten. Und unter Verschiebung versteht man die Vertretung eines mit Affekten belegten Objektes durch ein anderes; wobei beide durch Assoziationsketten miteinander verknüpft sind. Der Psychologe Lacan hat es uns einfacher gemacht und die Verdichtung mit der Metapher gleichgesetzt und die Verschiebung mit der Metonymie. (Der Duden reicht, wenn ihr letzteren Begriff nachschlagen wollt.)

Verdichten und Verschieben kann nun jeder. Das tun wir nämlich alle, wenn wir träumen. Es hierin zu einer Fähigkeit zu bringen, die man bewußt und als ein Werkzeug verwenden kann, ist wie alles im Leben eine Frage der Übung - fürchte ich.

Meiner Meinung nach sind die Metapher und die Metonymie die zentralen Elemente eines Gedichtes. Sie erlauben, dass kritische Inhalte der Seele (in sozial verträglicher Form – jaja, Freud!) nach Außen gelangen.

Und damit wären wir bei der eigentlichen Funktion des Gedichtes – dem zu Wort kommen. Und Worte "verlieren" die Autoren über alles! Man könnte also auch sagen: Ein Gedicht ist die prägnante und ästhetisierte Verobjektivierung seelischer oder kognitiver Impulse durch die Sprache. Verobjektivierung meint hier die Bindung von Inhalten an ein Medium.

Ja und? Muss nun in jedem Gedicht eine Metapher vorkommen? Gibt es verbindliche Merkmale eines Gedichtes. Nö - außer die Ästhetisierung vielleicht. Wie gesagt, wir haben alle Freiheiten.

Als letzte Anmerkung: Bilder sind einfach schön, wenn sie gelungen sind. (Wobei ich mich wiederum frage warum wir Bilder als schön empfinden. Aber das ist ein anderes Thema.)
tagedieb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2005, 12:02   #5
mandarina
 
Dabei seit: 08/2005
Beiträge: 21

tagedieb, ich hake mal ein bei deiner gedichtsdefinition "ästhetisierte Information"

Das Wort Information möchte ich näher beleuchten, Frage ist nämlich, wie genau man Information definiert, da habe ich was schönes zu:

In der Mathematik nennt man ein nicht-zufälliges Muster Information (okay, ich denke darauf können wir uns größtenteils einigen, mag es auch gedichte geben, die einfach so aus einem rausfließen und dann schon perfekt sind- aber das sind ausnahmen, denke ich)
Ein gewisser Gregory Bateson definierte Information mal als "Unterscheidungen die einen Unterschied ausmachen"
genauer: Wenn man etwas schon weiß oder genau vorhersagen kann, dann spricht man nicht von Information.
Lustigerweise sind hier ein paar gedichtsbeispiele, was information ist oder nicht:
Rosen sind rot
braun ist die kuh
honig ist süß
und süß bist auch du
(wäre ein beispiel für nullnullinformation, weil vorhersehbar)

nächste ebene

rosen sind rot
schwarz ist die tint
und wenn du das glaubst
dann bist du ein rind
(wäre ein beispiel für etwas mehr information)

nächste informationsebene

rosen sind rot
schwarz ist die kuh
du glaubst an den reim
aber es reimt sich nicht

(wäre ein beispiel für wirkliche information)

natürlich sollen die drei vierzeiler oben nicht als exemplarische beispiele dienen, wie man zu schreiben hat oder nicht.
mir ging es nur um die definition des begriffes information.
kommt das deiner nahe?
mandarina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2005, 14:33   #6
tagedieb
 
Dabei seit: 07/2005
Beiträge: 520

Unter Information verstehe ich hier einfach kommunizierbare Inhalte. Das ist meiner Meinung nach auch die wichtigste soziale Funktion der Kunst; sie übermittelt Informationen. Der Bedeutungsgehalt und die Ästhetisierung sorgen dann dafür, das der Farrell emotional oder kognitiv reagiert. Klingt reichlich unromantisch.

Aber wir schreiben ja eigentlich nie für Andere. Es geht dem Dichter doch eher um die Reflexion zu einer bestimmten Erscheinung, vielleicht auch um eine Stellungnahme zu ihr oder um eine Wertschätzung. Da wird es allerdings schon schwierig mit der mathematischen Herangehensweise, weil wir uns ja selbst nur Informationen mitteilen können, die wir bereits in uns tragen. Und die Informationen, die aus dem Unterbewussten stammen und in verkleideter d.h. bildhafter Form auftauchen - die sind dann ja noch nicht mal richtige Informationen. Sie sind Analogien.

Jetzt hab ich überlegt, wie ich aus der Geschichte wieder herauskomme ... da ist mir eingefallen, dass Information abhängig sein dürfte vom Empfänger. Der arme E.T. wusste vorher vielleicht gar nicht das Rosen rot sind. Also nix "Nullnullinformation"! Und hätte ihm Drew Dein Gedicht vorgelesen, hätte er sich alles aufgeschrieben um dann fix „nach Hause“ zu telefonieren. Womit ich wieder am Anfang wäre. Das nutze ich um schnell aufzuhören, weil das alles so stimmig noch nicht ist.

Halt, eins noch: Der Dichter weiß, dass er etwas weiß, das wir nicht wissen und er weiß, dass wir es auch wissen wollen, wenn er sich Mühe gibt es in ansprechender Form darzustellen. Gerettet!
tagedieb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2005, 17:09   #7
tagedieb
 
Dabei seit: 07/2005
Beiträge: 520

Mir ist aufgefallen, dass Verallgemeinerungen bei dem Thema der Poesie deshalb schwierig sind, weil jede Ausnahme denkbar ist und in der Praxis auch von den Künstlern gesucht wird. Jede theoretische Aussage kann daher nur auf eine Teilmenge aller geschriebenen Gedichte zutreffen.

Ich möchte meine oben gemachte Aussage wonach man sich selbst nur mitteilen kann, was man schon in sich trägt, einschränken. Der Mensch ist fähig Informationen durch Gedankengänge zu synthetisieren. Das macht er für gewöhnlich, wenn er kreativ ist. Das Schreiben von Gedichten ist eine kreative Tätigkeit. Auch hier laufen informationsbildende Prozesse ab (siehe Inspiration). So kann denn auch Wolf Biermann nach sehr wahrscheinlich reiflicher Erfahrung zu folgendem Satz kommen: „Ich schrieb immer etwas mutiger, als ich war, und dichtete dabei immer etwas tiefer, als ich wusste – das sind eben die Gratisgeschenke der Musen.“ Auch Konstantin Wecker gestand, dass er einige seiner Gedichte erst Jahre später verstand. Es stimmt also, dass Gedichte Botschaften von uns, über uns, an uns enthalten - wie man das zuweilen in poesietherapeutischen Seminaren lernt. Die mathematische Sicht auf die Information kann daher nicht nur auf das Sender–Empfänger-Modell (Schreiber-Leser) angewandt werden, sondern auch auf ein Modell nach dem der Schöpfer eines Gedichtes Sender und Empfänger gleichzeitig ist.

Bleibt noch die Ästhetisierung als einzig verbindliches Formelement neben der Benutzung von Worten. Im Vergleich zu anderen Textformen ist die Ästhetisierungs-Dichte bei Gedichten offensichtlich um ein vielfaches höher. Selbstverständlich meint dies nicht, dass ein Text „schön“ sein oder klingen muss. Ich bekomme allerdings noch keine schlüssige Definition des Begriffs Ästhetisierung zustande – aber ich weiß, dass darin das Geheimnis von Gedichten liegt.
tagedieb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2005, 19:39   #8
tagedieb
 
Dabei seit: 07/2005
Beiträge: 520

Alleine denken macht dick!
tagedieb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.08.2005, 01:24   #9
mandarina
 
Dabei seit: 08/2005
Beiträge: 21

der satz von biermann gefällt mir. das mit der ästhetisierung ist echt ein problem, allein, wenn man ihn historisch betrachtet: was heute als "schön" (ästhetisch) gilt, war vor 200, 300 jahren noch das gegenteil. trotzdem muss es irgendwie ein grundding geben-vielleicht könnte man das mit platons idee vergleichen. da gedichte ja auch ein ausdruck des unbewussten sind, könnte es ja sein, dass sie in sprache packen, was der leser fühlt um sich emotional an diese "idee eines gedichtes" heranzunähren, ohne dass ers merkt" (je nachdem, wie reflektiert der leser selbst ist). dass die theorie quasi keine wort hat für das, was alles drin steckt. so. ich find das wirklich sehr kompliziert, vor allem nach zwei white russian um halb zwei morgens
mandarina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2005, 11:01   #10
tagedieb
 
Dabei seit: 07/2005
Beiträge: 520

Anknüpfend an Mandarinas Gedanken: Gedichte gibt es, denke ich, weil die Sprache nicht genügend Begriffe hat, um die Fülle der menschlichen Empfindungen und Gedanken auszudrücken. Ein Gedicht könnte man daher bezeichnen als: die ästhetische Definition eines Begriffes, den es nicht gibt.

Daran glaube ich jetzt bis in alle Ewigkeit!
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Alt 18.08.2005, 11:08   #11
weiblich ravna
 
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Beiträge: 732

ein gedicht ist meiner (nicht bescheidenen aber subjektiven) meinung nach, ein literarisches werk, welche sich durch bildhaftigkeit, syntaktisch nicht korrekte / bzw unübliche wortaneinanderreihungen ("ich gehe/ die straße entlang" wäre demzufolge kein gedicht, "die straße entlang/ich gehe" hingegen schon) sowie einen mangel an unnötigem auszeichnet. weiterhin sollte es in einem gedicht nicht an zeilenumbrüchen mangeln um eine klare struktur zu geben und den leser zu führen. ich denke, gedichte müssen lyrik sein, lyrik hingegen kann nicht nur in gedichtform leben.
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2005, 13:26   #12
Poesielos
 
Dabei seit: 08/2005
Beiträge: 166

Ein autonomes Kunstwerk, das sich aufgrund von bildhafter Sprache, sowie Metrum und möglicherweise auch Reim von der Prosa abhebt.
Poesielos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2005, 17:04   #13
mandarina
 
Dabei seit: 08/2005
Beiträge: 21

Zitat:
Original von tagedieb
Anknüpfend an Mandarinas Gedanken: Gedichte gibt es, denke ich, weil die Sprache nicht genügend Begriffe hat, um die Fülle der menschlichen Empfindungen und Gedanken auszudrücken. Ein Gedicht könnte man daher bezeichnen als: die ästhetische Definition eines Begriffes, den es nicht gibt.

Daran glaube ich jetzt bis in alle Ewigkeit!

deine definition gefällt mir sehr sehr...
mandarina ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.10.2005, 17:15   #14
tagedieb
 
Dabei seit: 07/2005
Beiträge: 520

Gefällt mir auch:

Ein Gedicht ist die ästhetische Definition einens Begriffes, den es nicht gibt.
tagedieb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2006, 16:23   #15
Last One Left
 
Dabei seit: 03/2005
Beiträge: 151

Ein Gedicht bedeutet für mich, dass man eine ganze Thematik in weniger Worten zusammenfaßt, indem man den Inhalt dieser Worte erweitert. Die Thematik wird also gedichtet (=dichter gemacht).
Auf diese Art und Weise gewinnt man den Vorteil, dass man selbst das Unklärbare erklären kann.
Last One Left ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2006, 18:40   #16
cute_fighter
 
Dabei seit: 02/2006
Beiträge: 1.123

ich würde einfach mal dasselbe sagen, wie unser deutschlehrer... ein gedicht... wa smacht es zu einem gedicht? was ist ein gedicht? also ich hab mir jetzt nicht alle beiträge hier komplett durchgelesen, aber mein antwort wäre ganz simpel: rhetorisch/stilistische mittel... wie zum beispiel der neologismus (=wortneuschöpfung) oder anakoluth (=grammatisch unrichtige formulierungen) [hoffe mal, ich hab die wörter net falsch geschrieben] aber es gibt noch seeehr viele andere rethorische figuren... daran kann man dann dan unterschied zwischen epik und einem gedicht sehen... so würde ihc das sagen... aber für mcih ist ein gedicht viel mehr... für mcih müssen keine metaphern drin sein, aber ich finde es sehr gut, wenn welche drin sind, aber ich brauche meistens reime, es gibt nur wenige ausnahmen, indenen ich es ohne reime auch mag... naja... viel mehr gedanken mache ich mir auhc nciht beim schreiben... bloß versuche ich metaphern zu benutzen und auf die metrik und die reime zu achten... vlt sollte ihc auch mal eines ohne reim versuchen... mal sehn...

LG )
cute_fighter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2006, 17:39   #17
Nachtpfauenauge
 
Dabei seit: 11/2005
Beiträge: 11

Mir gefällt die Beschreibung: "ein Gedicht ist die ästhetische Definition eines Begriffes den es nicht gibt" ebenfalls.
Meine persönliche Beschreibung ähnelt dieser. Für mich beschreibt ein (gutes) Gedicht etwas, das mit Worten eigentlich nicht zu beschreiben ist.
Es transportiert ein Gefühl, deshalb kann man ein Gedicht auch so schwer mit dem Verstand erfassen. Gut finde ich ein Gedicht, wenn es mich bewegt, mich in Aufruhr bringt, ohne dass ich es wirklich erklären könnte..

Interessant finde ich auch die Erfassung des Unbeschreiblichen hinter den Dingen, durch die Beschreibung von etwas Tatsächlichem. Wie z. B. bei " Der Panther" von Rainer Maria Rilke, der diese Raubkatze in einem Käfig ja tatsächlich vor Augen hatte, als er es schrieb und doch so viel mehr damit ausdrückte.

Um diesen Gedanken zu verdeutlichen, an dieser Stelle noch ein Zitat aus " Theorie der modernen Lyrik/ Walter Höllerer" von Archibald Macleish:
" Wir Dichter kämpfen mit dem Nichtsein und zwingen es, das Sein aus sich zu entlassen; Wir klopfen das Schweigen ab nach einer antwortenden Musik..Wir schließen den grenzenlosen Raum in ein kleines Blatt Papier ein. Wir lassen Sintfluten strömen aus unserem winzigen Herzen."


Ich möchte noch eine Frage anschließen:
Was macht für euch ein gutes Gedicht aus?
Nachtpfauenauge ist offline   Mit Zitat antworten
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