Thales von Milet

[Friedrich]

Thales von Milet

Es wandelt Thales von Milet
des Wegs, versunken in Gedanken,
und er bemerkt die Grube nicht
vor seinem Fuß und fällt hinein.

Und feixend sieht's die dralle Magd
aus Thrakien und spottet seiner,
und übermütig dünkt sie sich
dem Philosophen überlegen.

Die Leute nennen oftmals jene,
die aufmerksam der Stille lauschen
in ihrem Unverständnis „Träumer“,
weil in des Alltagslebens Praxis

die Denker nicht so tüchtig sind
wie sie, die einzig in ihr leben.
Und dennoch sollten sie bisweilen
sich ehrlich diese Frage stellen:

„Wie viel von meinem eignen Denken
hab ich denn selbst hervorgebracht?“

[dunkler Traum]

... scheint leicht zu beantworten, mein Denken ist das Produkt des Austausches zwischen meinen Synapsen, also meins. Einige dieser Produkte konnte ich mir vorher durch Wissensvermittlung aneignen und wurden logischerweise von mir selbst aufbereitet, also auch meine.
Also habe wir beide unser Denken selbst hervor gebracht, auch wenn wir eventuell zu anderen Schlüssen kommen.
quod erat demonstrandum

wsT
dT

[Friedrich]

Hallo dunkler Traum,

mein Denken ist das Produkt des Austausches zwischen meinen Synapsen, also meins

Du scheinst die Frage am Ende des Gedichts nicht richtig verstanden zu haben. Die Frage ist doch, was macht den Unterschied zwischen einem Philosophen und einer einfachen - wenn nicht einfältigen - Magd aus? Letztere hatte noch nie einen eigenen Gedanken, während Thales Gedanken hervorbringt, die vor ihm noch nie jemand gehabt hat. Und dennoch fühlt sich die Magd dem Philosophen überlegen.

Darüber, was das eigene Denken ausmacht, hat auch schon Plato philosophiert. Wenn Du Dich dafür interessierst, lies doch mal meine Interpretation des Höhlengleichnisses, die ich unlängst hier eingestellt habe.

https://www.poetry.de/showthread.php?t=101169

Lieber Gruß

Friedrich

[Ilka-Maria]

Zitat von Friedrich

Letztere hatte noch nie einen eigenen Gedanken, während Thales Gedanken hervorbringt, die vor ihm noch nie jemand gehabt hat.

Beides wage ich zu beweifeln.

Wer in einer Slavenwirtschaft lebt und arbeiten lassen kann, hat die Freiheit und die Zeit, sich auf dem Marktplatz zu tummeln und zu palavern. Ob die Gedanken, die dabei hervorspringen, ein Segen für die Menschheit sind, sei dahingestellt. Wovon diese palavernden Schmarzotzer satt wurden, waren die Früchte der Felder und der Obstplantagen, die Produkte der Olivenbäume, das Fleisch von Rindern, Ziegen und Schafen und die Milch von Kühen. Und die Arbeit der Mägde, Knechte und Sklaven, die den Feudalherren dienten und ihnen den Rücken freihielten, ihre Klugscheißereien von sich geben zu dürfen, weil sie selbst nicht arbeiten mussten.

Aber auch dieses "niedere" Volk konnte denken und entwickelte Strategien, wie es überleben konnte in einer ausbeuterischen Gesellschaft. Vielleicht hatte dieser "Pobel" sogar die stärkere und lebensnahere Denke, die nie jemand aufgeschrieben hat. Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn es einmal hart auf hart geht und die Frage gestellt wird, wer überlebt, werden es nicht die feudalen Marktplatzdenker sein, sondern die Feldbebauer und Viehzüchter, die ernten und dreschen, schlachten, Kühe melken, Hühnern den Kopf abschlagen und ihrem Leib die Federn rupfen. So sieht nämlich das Überleben aus. Jedes Denken außerhalb ist für die Bücher. Papier hat aber noch nie jemanden satt gemacht.

Hast du schon mal das Leben eines Bauern mitgemacht? Ich schon, mehrfach. Das ist kein Honiglecken. Und dumm sind diese Leute nicht. Die haben nie etwas von Thales gehört, aber wie das Leben funktioniert wissen sie trotzdem. Dazu brauchen sie keine altgriechischen Weisheiten.

Du hältst den "Denkern" den Steigbügel, Friedrich, aber um ein Leben zu meistern gehört mehr dazu. Und davon verstanden Mägde ein mehr oder weniger langes Leben lang eine Menge. Lass deinen Thales mal an ein Kuheuter ran, und dann werden wir ja sehen, ob er es schafft einen Tropfen rauszupressen. Wenn er nicht krepieren will, sollte, er es schnellstens lernen.

Was Eierköpfe gestern dachten, ist eh nur für's Geschichtsbuch gut. Selber denken bringt weiter. Und Menschen aus andern Schichten zu unterschätzen kann ein großer Fehler sein.

[Friedrich]

Hallo Ilka-Maria,

Du hältst den "Denkern" den Steigbügel, Friedrich

Ja, da tue ich, aber daß Du die "Denker" so vehement attackierst, wundert mich schon. Irgendwie mutet mich Deine Einstellung radikal ideologisch an.

1794 wurde der Chemiker Lavoisier während der Französischen Revolution guillotiniert. Zuvor bat er den Präsidenten des Revolutionstribunals, Coffinhac, ein wichtiges Experiment noch zuende führen zu dürfen. Der entgegnete ihm, die République brauche keine Gelehrten:

La République n'a pas besoin de savants!

Der Kommunismus wollte die "Diktatur des Proletariat", und Mao schickte während der "Kulturrevolution" zehn Millionen gebildeter Menschen aufs Land, um dort "arbeiten" zu lernen.

Ist es, liebe Ilka-Maria, denn nicht viel gescheiter für uns User Deines Gedichteforums, im Stall melken zu lernen, statt eigene Gedanken in Form von Gedichten hier einzustellen?

Lieber Gruß

Friedrich

[Ilka-Maria]

Der Philosoph Karl Raimund Popper schrieb: "Alle Menschen sind Philosophen".

Ich gehe davon aus, dass Mägde, da sie Menschen sind, keine Ausnahme bilden. Knechte übrigens auch nicht. Darum geht es. Nicht um Maos Vernichtung der Intelligentia mittels einer künstlich herbeigeführten Hungersnot.

Wir lassen uns in dieser Republik den Genderwahnsinn aufbürden, aber die Denkart ist immer noch: Mägde pflegen ihren Stumpfsinn und sind nicht zu großen Gedanken fähig. Doch sollte man keinen, auch nicht einen einzigen Menschen unterschätzen. Es sind die einfachen Frauen, die Traditionen weitertragen. "The hand that rocks the cradle governs the world."

[DieSilbermöwe]

Die Frage ist doch, was macht den Unterschied zwischen einem Philosophen und einer einfachen - wenn nicht einfältigen - Magd aus? Letztere hatte noch nie einen eigenen Gedanken, während Thales Gedanken hervorbringt, die vor ihm noch nie jemand gehabt hat. Und dennoch fühlt sich die Magd dem Philosophen überlegen. .

Das kann sie auch, denn im Gegensatz zum Philosophen könnte sie sich ohne die Hilfe anderer durchs Leben schlagen.

Sorry, Friedrich, aber aus diesem zitierten Satz - wenn nicht aus dem ganzen Gedicht- spricht eine ganz schöne Überheblichkeit. Woher willst du wissen, ob die Magd einfältig ist und noch nie einen eigenen Gedanken hatte? Weil sie über ihre Gedanken nicht spricht? Das macht sie, weil ihr sowieso keiner zuhören bzw. sie ernstnehmen würde. Ist ja schließlich nur eine Magd, was kann die schon wissen? So würden die „großen Denker" argumentieren.

[Friedrich]

Hallo Ilka-Maria & Silbermöwe,

es geht doch gar nicht darum zu sagen, Mägde seien überflüssig und nicht fähig, irgendetwas zu denken. Es geht vielmehr darum, daß eine Magd, sich über den weisen Thales lustig machte, weil er in eine Grube / Brunnen fiel.(folgende Zitate aus wikipedia)

Thales von Milet (altgriech. Θαλῆς ὁ Μιλήσιος Thalḗs ho Milḗsios; * um 624 v. Chr.; † um 547 v. Chr.) war ein antiker griechischer Philosoph, Mathematiker und Astronom, der in Milet lebte.
Thales gilt als der erste Philosoph der abendländischen Tradition. Bereits Aristoteles und der antike Philosophiehistoriker Diogenes Laertios lassen ihre Philosophiegeschichten mit ihm beginnen. Die moderne Philosophiegeschichte zählt ihn zur Gruppe der Vorsokratiker.

Über ihn gibt es zwei Anekdoten, die zweite behandele ich in meinem Gedicht

Nach der zweiten (Anekdote) soll er von einer Magd verspottet worden sein, weil er beim Sterneschauen in einen Brunnen gefallen sei:
„Thales […] fiel, als er sich mit den Sternen beschäftigte und nach oben blickte, in einen Brunnen. Da soll ihn eine witzige und reizende thrakische Magd verspottet haben, weil er zwar die Dinge am Himmel zu erkennen begehre, ihm aber, was ihm vor den Füßen liege, entgehe.“

Ich kann zu Euren Kommentaren nur sagen: Viel Lärm um nichts.

Lieber Gruß

Friedrich

[MonoTon]

Hallo ihr Lieben.

Sorry, Friedrich, aber aus diesem zitierten Satz - wenn nicht aus dem ganzen Gedicht- spricht eine ganz schöne Überheblichkeit. Woher willst du wissen, ob die Magd einfältig ist und noch nie einen eigenen Gedanken hatte?

Ich vermute nicht, dass das die Ansicht von Friedrich ist, sondern die des Protagonisten des Textes, dessen Zeitzone (ca 600 v.Ch) nicht wirklich für Menschenrechte bekannt ist.
Du Magd, du arbeiten.
Du Aristokrat, du Herr.

Manchmal hat der, der sich dumm stellt vielleicht ein schöneres Leben.

Zudem kann man noch so intelligent sein, wenn einem die Voraussicht für seinen eigenen Leichtsinn fehlt, ist man blind und das Karma trifft einen hart.
Aktion - Reaktion.
Die Gewohnheit zeigt auch, das man 1000 mal alles richtig machen kann, aber nur einmal einen Fehler begehen muss um sofort belächelt zu werden, oder sogar als Dumm betrachtet zu werden.

Die Magd wird wissen, das all das philosophieren über das Leben, nichts ist was dem Philosophen das Leben zeigt und nahe bringt.
Man muss es selbst leben und erleben, um etwas daraus zu lernen.
Dieses fantasieren mit dem Blick nach oben, muss zwangsläufig etwas vor die Füße werfen. Ist die Magd nun reicher an Wissen? Vermutlich nicht, aber sie ist vermutlich reicher an Erfahrung, da sie aus ihren eigenen Fehlern gelernt hat.
Es stehen sich also 2 Dinge gegenüber.
Etwas nahe bringen durch Hören-Sagen (Seitens des Philosophen) und
etwas durchlaufen durch Erfahren-Wissen (Seitens der Magd)

Die Magd ist Schadenfroh, da sie auf den Boden schaut und aus besserem Wissen einen, "gelehrten" eine eigene Erfahrung machen lässt.
Vor allem wenn es jemand ist, der meint alles über die Beschaffenheit der Erde zu wissen. So flach scheint die Erde nicht zu sein, wenn man in sie hinein fallen kann.
Nichts lehrt so gut wie das Leben selbst.

Ich mag den Text sehr.

Lg Mono

[Ilka-Maria]

Zitat von Friedrich

Viel Lärm um nichts.

Von einer witzigen Magd stand in deinem ersten Kommentar aber nichts, Friedrich. Ich gehe immer noch davon aus, dass du einer Magd keinen "eigenen" Gedanken zutraust. Vielleicht war das von dir aber nur unglücklich ausgedrückt, aber so, wie es dort steht, muss ich das als deine Wertung ansehen. Von dem Philosophen wird eine solche Aussage wohl kaum stammen.

[dunkler Traum]

... naja, Friedrich, du schreibst von einer sich "überlegen" fühlenden Magd und zitierst dann die witzige Magd, welche nur ein wenig schadenfroh scheint. Mir scheint deine Absicht nicht ganz klar, auf jeden Fall aber nicht gelungen.

Warum du allerdings Thales auf einen Thron stellst, weil er philosophiert und die Magd zur Dummheit verurteilst, erscheint schon ein wenig überheblich. Thales konnte sich das reine Philosophieren und Forschen leisten, weil er viele dienstbare Geister hatte und vermutlich auch Vermögen. Wer hat das wohl erarbeitet?

wsT
dT

[gummibaum]

Es wandelt Thales von Milet
des Wegs, versunken in Gedanken,
die sich um einen Halbkreis ranken,
der über den Katheten steht.

Doch, was zum Satz des Thales wird,
das kennen längst Ägyptens Töpfer,
und hält sich Thales für den Schöpfer,
so hat der Wandelnde geirrt…

[Friedrich]

Hallo dunkler Traum,

ich war ein paar Tage verreist. deshalb die etwas verzögerte Antwort.

... naja, Friedrich, du schreibst von einer sich "überlegen" fühlenden Magd und zitierst dann die witzige Magd, welche nur ein wenig schadenfroh scheint. Mir scheint deine Absicht nicht ganz klar, auf jeden Fall aber nicht gelungen.

Die Magd und Thales als geschichtliche Person sind in meinem Gedicht doch nur der Rahmen. Das Eigentliche steht doch in der zweiten Hälfte des Gedichts.

Die Leute nennen oftmals jene,
die aufmerksam der Stille lauschen
in ihrem Unverständnis „Träumer“,
weil in des Alltagslebens Praxis

die Denker nicht so tüchtig sind
wie sie, die einzig in ihr leben.
Und dennoch sollten sie bisweilen
sich ehrlich diese Frage stellen:

„Wie viel von meinem eignen Denken
hab ich denn selbst hervorgebracht?“

Haben wir uns als Studenten nicht lustig gemacht, als wir entdeckten, daß unser berühmter Professor mit zweierlei Socken ins Seminar kam? "Sowas von verpeilt aber auch!" Mein Gedicht hieß früher "Träumer", ich habe den Titel geändert, als ich es hier einstellte, das war wohl ein Fehler, wie ich im nachhinein feststelle, denn nun beißen sich alle an dem Gegensatz "abgehobener" und müßiger Philosoph und fleißige Magd fest, die vom Autor hochmütig für dumm gehalten werden soll.

Die Aussage, die von mir für wichtig gehalten wird, ist doch die folgende: Praktisch orientierte Leute sollten Verständnis für "verträumte" Leute haben. Warum? Weil diese eigene Gedanken hervorbringen können. Das ist bestimmt nicht bei jedem Träumer der Fall, es gibt ja auch den Hans-guck-in-die-Luft, der möglicherweise einfach nur abgelenkt ist. Was macht einen eigenen Gedanken aus? Ist es nicht so, daß dieser entsteht, also eine Zeit des Werdens hat? Die meisten Gedanken, die uns in den Sinn kommen und die wir äußern, sind doch bereits fertig. Sie haben wir gehört und gelesen, aber nicht eigens hervorgebracht. Wenn Leute in der Routine ihrer praktischen Tätigkeit aufgehen, dann bleibt für eigene Gedanken kaum Zeit. Und wenn sie dann sehen, daß einer von ihnen "abwesend" und "nicht bei der Sache ist", dann kommt es schon vor, daß man sich über ihn lustig macht. Zu unrecht? Möglicherweise. Das ist der Gedanke meines Gedichts, und es wundert mich, daß dieser nicht so recht bei den Usern "rüberkommt".

Danke, daß Du's gelesen und kommentiert hast.

Friedrich

[Ilka-Maria]

Wenn Leute in der Routine ihrer praktischen Tätigkeit aufgehen, dann bleibt für eigene Gedanken kaum Zeit.

Eine kühne Behauptung, Friedrich, die der Realität nicht standhält. Wenn ich Fenster putze, Geschirr in die Schränke räume oder mein Auto fahre, denke ich nicht über die Routine meiner Handgriffe nach, die schon tausendmal die gleichen waren, sondern ich habe den Kopf frei, beliebig abzuschweifen. Aus diesem Grunde passieren viele der schwersten Unfälle gerade in Situationen der Routine, nämlich dann, wenn etwas Ungewöhnliches diese Routine unterbricht und man mit seinen Gedanken gottweißwo, aber nicht bei der Sache ist.

[dunkler Traum]

ja Friedrich, ich hab vermutlich verstanden, was du ausdrücken wolltest, aber es scheint dir nicht gelungen zu sein, wie du selbst nachlesen kannst.

Grundsätzlich injiziert bei mir der erhobene Zeigefinger sofort Widerstand, wie schon im ersten Post angegeben. Entweder lasse ich das Werk dann unbeachtet oder es wird, wie hier, zerlegt. Wie du selbst weißt, kann kein Schreiber genau vorhersehen, wie sein Werk ankommt oder interpretiert wird.
Dein Werk scheint technisch in Ordnung zu sein, doch irgendwie hast du die falschen Pedale im Text gedrückt. Versuch's noch mal.

wsT
dT