Verlorengegangene Symbiose

[pathos79]

Eine sprudelnde Quelle, die nie versickert
Eine Sonne, die immer scheint
Ein Feuer, das immer brennt
Eine Erde, die immer schweigt

Ein Mensch, der immer schreit
Ein Tier, das darunter leidet
Eine Maschine, die beide zerstört
Wer hat das noch nicht gehört?

Die versickerte Quelle
Die schwarzgewordene Sonne
Das erlöschte Feuer
Die aufbrausende Erde

Die Maschine, nie wieder stumm
Das Tier, das plötzlich weint
Der Mensch, triumphierend ganz oben
Aber wer wird ihn noch loben?

Sind wir Alle wirklich so dumm?

[Ilka-Maria]

Eine Maschine, die beide zerstört

Was für eine Maschine soll das denn sein?

Also, in der frühen Neuzeit, als die Hexenverfolgung richtig in Fahrt kam, hatte man sowohl Menschen wie auch Tiere auf's Rad geflochten. Aber das war keine Maschine, da war noch viel Handarbeit im Spiel.

Ich kenne keine Maschinen, die Menschen und Tiere zerstört haben, sondern nur solche, die uns - gottseidank - viel körperliche Arbeit abgenommen und Zeit erspart haben.

[Glasauge Bill]

Ne Bombe ist ne Maschine, oder sagen wir mal wenigstens ein Mechanismus, der Mensch und Tier zerstört. Ob diese uns Arbeit abnimmt, sei Ansichtssache.


Glasauge Bill

[pathos79]

Dass Du Dich damit auseinandergesetzt hast.
Die Maschine steht z.B. für Waffen,erschaffen natürlich vom Menschen...
Menschen töten Menschen,nicht die Waffen.
Die Maschine ist der zerstörerrische Mensch,eine Metamorphose des Bösen.
Wenn aus ökonomischen Gründen der Regenwald zerstört wird,hilft die Maschine...
Diegleiche Maschine kann natürlich beim Wiederaufbau nach einem Erdbeben helfen.Es ist wie so oft natürlich Auslegungssache

[pathos79]

Bill,Dein Glasauge hat einen geschärften Blick

[Ilka-Maria]

Die Maschine ist der zerstörerrische Mensch

Redet mir nicht solch einen Quatsch ein. Keine Maschine ist zerstörerisch, der Mensch alleine ist es. Aber der ist nun mal keine Maschine. Zerstörerisch zu sein setzt Denken und Absicht voraus. Mechanismus und Elektronik sind da ein bißchen wenig.

Kraftwerks "Mensch-Maschine" mag ja zu solchen Gedanken anregen, aber für mich sind das schon seit Jahren nicht als verarbeitete Versatzstücke.

Für mich ist der Mensch viel zu komplex, um ihn auf eine Maschine zu reduzieren. Nicht mal ein Vergleich hält stand.

[Glasauge Bill]

Nur weil die Maschine nicht von selbst zerstört, kann sie trotzdem zerstören.

Zerstörerisch zu sein setzt Denken und Absicht voraus.

Es ging nicht ums "zerstörerisch sein", sondern um das Zerstören.
Ein Erdbeben kann zerstören. Das denkt nicht nach und handelt nicht. Genau so wie Waffen. Sie werden zwar vom Menschen bedient, aber wenn du nen Hirsch schießt, dann wird dieser eben doch von der Kugel getötet. Ohne dein Gewehr würde er noch leben, egal wie "zerstörerisch" du bist?!

[Ilka-Maria]

Ein Erdbeben kann zerstören

Und was, bitte, hat ein Erdbeben mit einer Maschine zu tun?

[Glasauge Bill]

Nüscht. Aber ich wollte dir zeigen, dass es was gibt, das ohne zu denken oder zu handeln Sachen kaputt macht.

[pathos79]

für Eure rege Diskussion,aber das führt zu nix.Die Meinungen sind eingefahren.
Es ging mir darum,dass etwas verlorengegangen ist...Der Mensch allgemein
(nicht alle)lebt nicht im Einklang mit den Regeln der Natur,es wird zerstört,wo es nur geht,aus Natur wird natürlich.Meisstens aus ökonomischen Gründen.Die Maschine ist Mittel zum Zweck...

Und der Zweck heiligt die Mittel

[Ilka-Maria]

Der Mensch allgemein
(nicht alle)lebt nicht im Einklang mit den Regeln der Natur,es wird zerstört,wo es nur geht,aus Natur wird natürlich.Meisstens aus ökonomischen Gründen.Die Maschine ist Mittel zum Zweck...

Meine Mutter lebte noch im Einklang mit der Natur: Wäsche im dampfenden Waschhaus abkochen und sie dann in der Bütt auf dem Waschbett schrubben, hundertundebbes mal Wasser ausgießen und die Bütt neu auffüllen, um die Wäsche klarzuspülen. Alles kräftig auswringen - Muskelkraft war angesagt. Draußen im Hof dann bei Minus 20 Grad das ganze Zeug auf Wäscheleinen hängen und diese mit Stützen hochbocken, damit man darunter durchlaufen konnte. Was im Klartext hieß: Nach der heißen Waschküche dreißig Minuten Arbeit auf dem Hof in dünnem, kurzärmeligen Kittel - sehr gesund, das alles.

Auf diese Naturverbundenheit kann ich verzichten. Ich liebe meine Waschmaschine und meinen Trockner. Und die Kleidungsstücke, die das nicht verkraften, wandern in die Mülltonne.

[Glasauge Bill]

Und wenn die Neutronenbombe uns alle weggeblasen hat, dann liebst du sie, weil es so schmerzlos war.

[Ilka-Maria]

Ich gehe davon aus, daß ich dann gar nichts mehr tue. Was mit mir ist, wenn ich tot bin, kann mir sowieso egal sein.

[pathos79]

Ein Hoch auf den Fortschritt...
Cheers für die neutronenbombengetrockneten Wäschestücke
Amüsante Beispiele für ein trauriges Thema

[eschatocollion]

Ein interessantes Thema, auch der chronologische Aufbau deines Gedichts gefällt mir gut.

Meinst du den Menschen als Sinnbild für eine Maschine, oder den Menschen als biologische Maschine?

[C.Alvarez]

Zitat von pathos79

Wenn aus ökonomischen Gründen der Regenwald zerstört wird,hilft die Maschine...

Das sind keine ökonomischen Gründe. Die tropischen Bäume des Regenwaldes haben oft eine wunderschöne mehrfarbige Maserung. Mein Vater hat im Büro Schränke und Schreibtisch, da ist inmitten einer ganz dunkelroten äusseren Maserung in der Mitte eine Fläche einer ganz hellen, fast weissen Maserung. Sieht absolut Spitze aus. Ökonomisch war der Preis keineswegs, der war horrend. Aber es war es wert finde ich, so wie das aussieht.
Natürlich bekommt man sowas nicht, ohne dass da paar Bäume abgeholzt werden. Aber - die wachsen doch wieder nach!
Nachwachsende Rohstoffe nennt man das.

Liebe Grüsse

Corazon

[Glasauge Bill]

Ich glaub Möbelbau ist das geringste Übel.

[C.Alvarez]

Zitat von pathos79

Der Mensch allgemein
(nicht alle)lebt nicht im Einklang mit den Regeln der Natur,es wird zerstört,wo es nur geht

Ja Gott sei Dank. Was für eine romantische Gleichsetzung der Natur mit etwas Erhaltenswertem. Das Gegenteil ist der Fall, wenn man realistisch ist.
Die Natur war immer der Feind des Menschen.
Die Heuschreckenschwärme Ägyptens - zum Glück haben wir jetzt Pestizide.
Erdbeben, Vulkanausbrüche, Springfluten - Millionen Menschenopfer kostete die Natur.
Heute auch noch. Was war denn mit dem Tsunami vor paar Jahren? Produkt von Menschenhand? Nein, reine Naturgewalten.
Und jetzt die Erdbeben, wieder Naturgewalten.
Klar, wir Menschen könnten die Natur erhalten und immer noch in Fellen in Höhlen wohnen. Ach nee, die Felle lassen wir weg, sonst meckern die Pelztierschützer Freaks wieder. Aber das wollen die Öko Bio Freaks ja auch nicht. Lieber ein High Tech Fahrrad. Oder ein Auto, dass mit Bio Diesel fährt. Was für eine Heuchelei.

Nee, diese naive Verklärung der Natur hätte vielleicht in die Romantik gepasst. Nicht in die heutige Zeit. Heute wissen wir, dass die Natur der grösste Killer ist. Bei einer (natürlichen) Supernova werden ganze Planeten mitsamt ihren Bewohnern in Sekunden verglüht. Wie nett von der Natur.

Als bitte...immer schön wahrheitsgetreu und realistisch bleiben.
Und auf die Frage "braucht die Welt Wale?" ehrlich antworten. Ich brauch keine, mir genügt meine Pelzjacke.

Gruss

Corazon

[Glasauge Bill]

Die Natur war immer der Feind des Menschen.

Sagen wir lieber der westlichen Zivilisation. Bevor auf dem amerikanischen Kontinent alle Büffel gekillt wurden, gab es Völker, die Jahrtausende lang von diesen ausreichend satt geworden sind. Heute dann doch lieber ne Fertigpizza in den Ofen, wärst auch lange unterwegs, wenn du dir nen Büffel schießen müsstest, oder ein Mammut.

Millionen Menschenopfer kostete die Natur.

Ohne Evolution (natürliche Auslese) wären diese Millionen gar nicht geboren.

Produkt von Menschenhand? Nein, reine Naturgewalten.

Zum Glück ist alles was gut ist Produkt von Menschenhand. Zum Beispiel Kohle zum heizen, Benzin zum Autofahren, Schiefer zum Dachdecken, Holz für Tische und Möbel, Elfenbein für Klaviertasten (immer noch, leider), der Rasen vor dem Haus, das Blut was deinen Körper durchpumpt und natürlich der Regenwald der genug O2 produziert, damit du dir in der Mittagspause ganz genüsslich eine anstecken kannst - Gut, dass wir so verschwenderisch mit all dem umgehen könne, weil wir es durch Menschenhand synthetisch herstellen, Tag für Tag. Und zum Teufel mit der hinterhältigen Natur, die uns dabei nicht in Ruhe lässt und ständig Millionen von uns durch Erdbeben, Fluten und Brokkoli umbringen muss.

Und auf die Frage "braucht die Welt Wale?" ehrlich antworten. Ich brauch keine, mir genügt meine Pelzjacke.

Na dann. Und wenn das Ökosystem der Meere kippt, kannst du auf ein leckeres Seelachsfilet verzichten und deine Pelzjacke fressen.

Als dann, unüberdachte Meinungen bitte ins BildzeitungForum.




Interessant wäre doch ehr die Frage: Braucht die Welt Menschen?

[C.Alvarez]

Zitat von Glasauge Bill

Interessant wäre doch ehr die Frage: Braucht die Welt Menschen?

Mich schon

Zitat von Glasauge Bill

Ohne Evolution (natürliche Auslese) wären diese Millionen gar nicht geboren.

Überdenke diesen Satz doch bitte nochmal. Er kann so nicht stimmen.
Warum sollen - wenn es eine natürliche Auslese gibt - mehr geboren werden?
Wo soll denn da die Auslese sein? Auslese heisst, nicht alle werden weiterkommen, geboren werden. Wenn du die weglässt (die Auslese, Evolution) wären mehr geboren worden, nicht weniger.


Corazon

[Ilka-Maria]

Vielleicht wäre es mal sinnvoll, sich darüber klar zu werden, was der Begriff "Natur" umschreibt. Gibt es die "Natur" überhaupt, oder ist das nur ein Kunstwort? Und wenn es sie gibt, steht sie dann im Einklang mit sich selbst? Ist da wirklich alles so ausgewogen, wie wir es gerne hätten?

Bevor ich mich mit so etwas Abstraktem wie der Natur abgebe, sehe ich lieber zu, daß ich mit meiner eigenen Natur (= meinem Wesen) in Einklang bin.

Ich vermag auch nicht einzusehen, daß alles Übel, das der "Natur" dieser Erde angetan wird, allein auf den Menschen zurückzuführen ist, so, als wäre er der schlimmste Bazillus, den es je gegeben hat. Und selbst wenn - steht dahinter nicht der Drang, erst einmal zu überleben? Eine Elefantenherde tut nichts anderes: Erst mal alles abholzen, um den Bauch zu füllen (Gebot der Natur!), und wenn der letzte Baum gefressen ist, setzt der Hunger sowieso ein. Aber bis dahin ...

[Glasauge Bill]

Na dann fangen wir diese Teufel und schießen sie mit einer Rakete quer durchs Ozonloch auf die Sonne - die brennt dann länger aufgrund der Elefantenkern-Spaltung vom Wasserstoff im gefressenen Urwaldbambus zu Helium.
Diese Natursünder haben es nicht anders verdient, schließlich trampeln sie täglich tausende Quadratmeter Regenwald kaputt und pissen auf die Erde, so dass da nichts mehr wächst - so viel Kormbacher kann ich gar nicht saufen.

[pathos79]

@eschatocollion:Wenn der Mensch sein Gefühl für die Umwelt verliert,wird er zur gefühlslosen Maschine.Wenn dieser Mensch Maschinen einsetzt als Mittel zum Zweck ist er auch eine Maschine...
Die"Maschine" Kann nichts dafür,sie wird benutzt,missbraucht,weggeworfen.
Es bleibt Deiner Phantasie überlassen,was oder wofür diese Maschine steht
Von mir aus auch für Arnold Schwarzenegger...

Das Problem an der Natur(geschichte)ist das Ungleichgewicht,das der tolle Mensch hineingebracht hat.Mit den negativen Folgen des technischen Fortschritts will er nichts zu tun haben.Man hört in diesem Winter tatsächlich
Leute,die den Klimawandel in Frage stellen?!
Natürlich mag ich die Annehmlichkeiten der Technik,und bin auch weiss Gott kein Öko-Freak!Aber ich mache mir meine Gedanken über die Konsequenzen der Gegenwart.Wenn in dieser Regierungszeit die Subventionen der Solartechnik gekürzt werden,ist das wieder mal ein kleines Zeichen dafür,dass nur das Geld regiert.Die Wirtschaft macht die Politik...anderes Beispiel das 3Liter Auto...
Wenn unsere Kinder oder Kindeskinder uns mal fragen,warum wir nichts getan haben,was sagt Ihr dann?
Nö,das Elfenbeintischchen ist doch so putzig...Nö,hab mich um meinen eigenen Kram gekümmert...Was geht mich der Regenwald an,der ist weit weg...Nö,der Tellerrand ist die letzte Grenze meiner Welt...
Cheers Bill,lass n Krombacher trinken

[Ilka-Maria]

Cheers Bill,lass n Krombacher trinken

Na, Jungs, da habt Ihr aber Glück, daß es Brauereien, Abfüllanlagen und LKW-Fahrer gibt. Laßt's Euch schmecken!

[pathos79]

Der Teufel im Detail läuft im Kreis und nimmt uns an die Hand
dreht und dreht sich,bis uns schwindelt...

[Glasauge Bill]

Hab mir grad ne Flasche selbstgebrautes Bier ausm Keller geholt. Ist ein bisschen zu süß, war der erste Versuch. Beim nächsten mal gebe ich doch keinen Zucker dazu, ist ja eigentlich irrsinnig - aber ich hatte Angst die Gärung würde sonst nicht stattfinden.
Prost euch allen, cheers pathos.

[sternenglanz]

Nicht die Natur braucht den Menschen, sondern der Mensch die Natur!

@Pathos: Tolles Gedicht, gefällt mir.
Obwohl ich die ganze Diskussion eigentlich recht unsinnig fand. Es steht nun einmal fest, dass der Mensch in die Natur eingreift und sie zerstört. Da kann man nicht dran rütteln.

Achso und noch zu Corazon: Ich denke, Glasauge Bill hat von der Evolution und von der natürlichen Auslese (der Selektion) an sich gesprochen. Eine solche Auslese hat stattgefunden, nach Darwin hat sich das Lebewesen, das sich am besten an die jeweils vorherrschenden Lebensumstände angepasst hat, durchgesetzt. Demnach war das, was Glasauge Bill gesagt hat, schon richtig. Denn ohne die Evolution wären wir schließlich jetzt nicht hier und würden darüber diskutieren.

Liebe Grüße, sternenglanz

[Unnkown Error]

Hey Phatos, mir gefällts! Und mit nur ein wenig Vorstellungskraft kann ich deine Absichten im Gedicht auch gut nachvollziehen. Warum man jetzt über die Art von Maschinen diskutieren muss ist mir schleierhaft.

Die Welt wäre ohne den Menschen so wunderschön. Ich würde es mir gerne ansehen aber, aber das könnte ich ja dann nicht mehr. Immer gern gesehen, wenn noch jemand die Natur in Ehren hält.

Zitat von Corazon De Piedra

Überdenke diesen Satz doch bitte nochmal. Er kann so nicht stimmen.
Warum sollen - wenn es eine natürliche Auslese gibt - mehr geboren werden?
Wo soll denn da die Auslese sein? Auslese heisst, nicht alle werden weiterkommen, geboren werden. Wenn du die weglässt (die Auslese, Evolution) wären mehr geboren worden, nicht weniger.

Nicht alle werden weiterkommen. Aber die stärksten. Was ist mit den Neandertalern? Die sind ausgestorben, also sind es genau genommen weniger geworden. Es geht bei der Evolution um Entwicklung, nicht um das Gebären von Hochentwickeltem in Massen und auf einen Schlag. Es entwickelt sich über Jahr Millionen. Es waren schließlich auch nicht von Anfang an ca. 8 Milliarden Menschen plötzlich auf der Erde.
Wäre die Evolution nicht gewesen würden wir immernoch auf Bäumen klettern und uns fressen lassen und im Alter von 30 Jahren sowieso sterben aber wir säßen sicherlich nicht am Rechner. Die Natur hat uns stark gemacht! Und nun sind wir es, die sie fressen. Und, weil unser eigenes Mundwerk dazu zu klein ist, gebrauchen wir Maschinen.

Wie sternenglanz schon anklingen ließ. Die Natur braucht nicht einen Menschen. Wir sind nur Last. Naturkatastrophen wie in Japan beweisen, dass wir unfassbar klein und unbedeutend sind und es dennoch schaffen die Welt derartig zu verpesten. Durch Maschinen. Wie mein Mathelehrer zu sagen pflegte: Wo man über den Tellerrand schauen müsste, scheinen manche den Rand selbst nicht zu sehen.

Ich meine Ilka, ernsthaft, was mit dir ist, wenn du tot bist, kann dir egal sein? Oo ..Sag dies noch einmal zu deinen Kindern, wenn sie sich in 50 jahren mit unseren und auch deinen Konsequenzen abquälen müssen, weil du mit dieser Einstellung dich nicht dafür eingesetzt hast, dass sowas wie Atomkraft, die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen etc., dringend verboten gehört. Pfui. Nichts darf über der Natur stehen, auch nicht das Überleben von Menschen. Wenn wir sowas missachten haben wir sowieso verloren. Du kommst vielleicht noch durch und dann...? Egal?


Wie dem auch sei, ich finde das Gedicht wichtig.



liebe Grüße,
unnkown Error



PS: Bin neu hier. Daher verzeih mir bitte meine hinterher geworfene Nachricht hier. Meine Einweihungsparty hatte ich ja vorgestern/gestern *g*

[Mittelpunkt]

Vielleicht ist auch die Umwelt die das Handeln so beeinflusst, dass der Mensch zerstört. Das Verhältnis von Bewusstsein und Umwelt, welche die Handlungen ergeben, folgen auch die Kraft der "zerstörerischen" Kraft.

Es gibt diese bekannte Theorie, dass der Mensch genau gleich wie eine Maschine funktioniere und keinen eigenen Willen besässe. Ich gehe nicht so weit, aber ich denke der freie Wille wird "überbewertet".

LG
//tut mir Leid musste noch meinen Senf beimischen.

[Ilka-Maria]

Wenn der Mensch nur einen freien Willen besäße und sich ständig danach richtete, wäre er nicht nur ein völliger Chaot, sondern auch binnen kürzester Zeit tot. Es gibt einen Willen, aber es gibt auch die Kontrolle im Innen und im Außen, und zwar deshalb, weil ein Mensch ohne Selbtdisziplin und ohne die Disziplin innerhalb einer sozialen Gruppe nicht überleben kann. Wer sich der totalen Freiheit ausliefert, muß auf ein schnelles Ende gefaßt sein.

[Mittelpunkt]

Wenn der Mensch nur einen freien Willen besäße und sich ständig danach richtete, wäre er nicht nur ein völliger Chaot, sondern auch binnen kürzester Zeit tot. Es gibt einen Willen, aber es gibt auch die Kontrolle im Innen und im Außen, und zwar deshalb, weil ein Mensch ohne Selbtdisziplin und ohne die Disziplin innerhalb einer sozialen Gruppe nicht überleben kann. Wer sich der totalen Freiheit ausliefert, muß auf ein schnelles Ende gefaßt sein.

toll, genau das eben habe ich geschrieben?! Soll die eine Antwort sein? Die Relation von Umwelt und Handlung des Menschen. Es geht gar nicht um abstrakte Begriffe wie Disziplin!/Wenn schon ging es um Hormone, Enzyme und Transmitter, die eine Handlung ausführen (z.B. die Prozessierung), die von einer Reaktion rühren. Aktion-Reaktion. Und wo kannst du nun beweisen, dass in diesen komplexen chemischen Abläufen ein Wille existiert? Meine Feststellung zielte auch indirekt auf deine Richtung. Eben: Weder du noch ich können noch das eine oder andere beweisen! Also lege nicht etwas fest, was völlig aus der Luft gegriffen ist. Ausserdem spielen charakterliche Züge nun wirklich keine Roll, um die Beantwortung dieser Fragen, da diese nicht die Wechselwirkung von chemischen Reaktionen, die eine Handlung ausführen und ihre Motive und der eines freien Willens, auch nur im Geringesten erklären könnten.

[Ilka-Maria]

Eben: Weder du noch ich können noch das eine oder andere beweisen! Also lege nicht etwas fest, was völlig aus der Luft gegriffen ist.

Es ist nicht aus der Luft gegriffen: Wir haben mit gutem Grund soziale Kontrollen durch Gesetzgebung, Anstandsregeln und moralische Grundwerte. Gäbe es sie nicht, wäre das die Anarchie und die Menschen würden machen, was sie wollen: Raub, Vergewaltigung, Mord und Totschlag. Das muß ich nicht beweisen, dafür gibt es in der Geschichte genügend Beispiele.

[Thing]

Halli Hallo, pathos -

bei der Maschine dachte ich intuitiv an ein AKW.
Ein "erloschenes" Feuer gefiele mir besser.

Wenn dummsein bedeutet, mutwillig seine Lebensgrundlage zu zerstören und kurzsichtig mehr als drei Generationen nicht zu überblicken -
dann ist der Mensch dumm.
Wobei noch andre Kriterien mitzählen.

Finde Dein Gedicht gut und für kurze Zeit aufrüttelnd.
Übermorgen oder so schieben wir die Mahnung wieder beiseite - leider.

Thing