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Düstere Welten und Abgründiges Gedichte über düstere Welten, dunkle und abgründige Gedanken.

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Alt 02.05.2007, 22:27   #1
sacrifice
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 43

Standard Ohne Seele

Ein Mensch voll von leben,
doch ohne Seele.
Kann er existieren?
Kann er leben?

In Scherben liegt die Existenz,
zerstört von Liebe, Trauer und Schmerz.
Ist man noch in der Lage zu fühlen?
Oder bleibt nur der Tod?

Wer liebt man einen Menschen der nicht liebt?
Wie hasst man einen Menschen der nicht hasst?
Ist man schon zu verloren um gerettet zu werden?

Bin ich zu verloren?
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Alt 03.05.2007, 12:34   #2
weiblich ravna
 
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Alter: 37
Beiträge: 732

Standard RE: Ohne Seele

Zitat:
Ohne Seele
Yeah. Der Titel rockt. Voll krasse Sache und so hammer unverbraucht. Kommt nur auf etwa jeder zweiten Seite einschlägiger Musik- / Liefestylemagazine vor. Aber die sind alle superindividuell.

Zitat:
Ein Mensch voll von leben,
Wir gucken uns den Satz einmal an: "Ein Mensch" < Subjekt.
"voll" < soll wohl das Prädikat sein, bisserl dialektalisch, net?
"von" < Partikel, resp. modale Präposition >
"leben" < ja... eine frei im Satz schwebende infinite Verbform
Wir korrigieren den Satz: Ein Mensch, voll von (wahlweise auch: angefüllt mit, erfüllt von,...) Leben / Lebendigkeit / ...
Dann schreibst du 100 mal in Schönschrift: "Ich bin nicht der König von Rom, weshalb ich nicht über der Grammatik stehe."

Zitat:
doch ohne Seele.
Kann er existieren?
Kann er leben?
Wenn er "voll von leben" ist, ist die Frage, ob "leben" eine seiner Optionen ist, hinfällig.
Woran macht denn das lyr. Subjekt fest, dass das lyr. Objekt keine Seele hat? Ist Existenz ungleich Leben? Hälst du es mit Aristoteles' "De anima"? Ist die Seele existent? Gibt es eine Außenwelt? Bin ich nur ich, weil ich denke, dass ich ich bin und dass es eine Außenwelt gibt? Ach, lassen wir das.

Zitat:
In Scherben liegt die Existenz,
zerstört von Liebe, Trauer und Schmerz.
Ist man noch in der Lage zu fühlen?
Oder bleibt nur der Tod?
Scherben, Liebe, Trauer, Schmerz, Tod. Die Schlagwörter einer ganzen Generation, welche das "memento mori" irgendwie nicht gut verdaut hat und jetzt in Brocken wieder hochwürgt. Oder wie das "Heidelberger Tagesblatt" es ausdrückte: "Anscheinend ist die Leiche die Böschung hinaufgeklettert und dabei verunglückt."

Aber die Anspielung auf den "gläsernen Mensch" finde ich recht nett ("in Scherben liegt die Existenz"). Da wird der Text ja regelrecht systemkritisch. (Bitte sag mir, dass du das intendiert hattest. Im Zweifelsfalle darfst du auch lügen.)

Zitat:
Wer liebt man einen Menschen der nicht liebt?
Wie hasst man einen Menschen der nicht hasst?
Ist man schon zu verloren um gerettet zu werden?
Das erste "Wer" soll wohl ein "wie" sein, wahlweise kannst du auch das "man" rauslassen, aber da würden deine wundervollen Redundanzen ja zerstört werden.
Ist man noch Mensch, wenn man nicht liebt/hasst?
(Warum ist die Sprache des Selbstmitleides eigentlich so oft in Dichotomien aufgebaut?)
Ansonsten ist es immer eine fragliche Angelegenheit, sich auf die Hilfe anderer einzulassen. Vielleicht sollte das lyr. Ich einfach selbst den Arsch hochkriegen?

Zitat:
Bin ich zu verloren?
Und mit einem Trommelwirbel begleiten wir den unheimlich überraschenden Schluss.
--> "Wie jetzt, du sagst also, dein guter Freund, von dem du die ganze Zeit gesprochen hast, der solche Probleme mit seiner Potemz hat und noch immer bei Mami wohnt, das ist gar kein guter Freund von dir, sondern das bist du selbst?"

Was ich dir sagen wollte:
Dieses Gedicht ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was man gemeinhin als innovativ, kreativ, vieldeutig und lyrisch bezeichnet.

Lieben Gruß,
ravna
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Alt 03.05.2007, 15:14   #3
sacrifice
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 43

Es ging mir nicht um Innovation oder dergleichen.
Ich habe einfach gerade das aufgeschrieben was ich gefühlt hatte. Wen interessiert sich denn in dem Moment für Innovation.

Die "kleinen" Grammatikfehler bitte ich zu entschuldigen (ist mir selbst ein wenig peinlich).
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Alt 03.05.2007, 15:34   #4
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

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Alt 03.05.2007, 18:40   #5
weiblich ravna
 
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Dabei seit: 04/2005
Ort: Berlin
Alter: 37
Beiträge: 732

Zitat:
Original von sacrifice
Es ging mir nicht um Innovation oder dergleichen.
Ich habe einfach gerade das aufgeschrieben was ich gefühlt hatte. Wen interessiert sich denn in dem Moment für Innovation.
Ja aber es geht hier nicht um Psychotherapie sondern um Gedichte. Wenn es dir um deine Gefühle geht klär die mit deinem Therapeuten, besten Freund oder was weiß ich wem.
Wenn du Gedichte schreiben willst, dann arbeite dran.
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2007, 09:31   #6
Thalberg
 
Dabei seit: 11/2006
Beiträge: 293

Hi,

das ist ziemlich harte Kritik was? Hart, aber berechtigt.

Was damit gesagt werden soll ist eigentlich nur ein wichtiger Punkt, den du vielleicht beim Schreiben beherzigen solltest:

Ein Gedicht besteht nicht aus Gefühlen. Es besteht aus Worten. Und erst der richtige Einsatz von Worten durch Stilmittel & Co. sollte dann Gefühle vermitteln. Wenn du "nur" deine Gefühle aufschreiben willst, wird in den meisten Fällen nichts als ein Tagebucheintrag dabei heraus kommen.

Zitat:
Wer liebt man einen Menschen der nicht liebt?
Wie hasst man einen Menschen der nicht hasst?
Ist man schon zu verloren um gerettet zu werden?
Gerade diese Zeilen veranschaulichen den erwähnten Eindruck des vielzitierten Tagebucheintrags.

lieben Gruß,

Ty Dario
Thalberg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2007, 22:16   #7
sacrifice
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 43

Danke für die Kritik.
Negative ist meiner Meinung nach hilfreicher als positive Kritik.
sacrifice ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2007, 22:41   #8
Werther
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 404

Oh, so wirst du den Leviathan aber nicht zum Schweigen bringen können. Allgemein dürfte das bei dieser Diskussionsgrundlage schwer werden. Da hat die ravna mal wieder was gefunden, wo sie sich so richtig austoben kann (und manchmal werde ich den Eindruck nicht los, als sei sie mit Joana verwandt).

ravna, der Junge ist Frischfleisch - einer von vielen, die sich hier zum ersten Mal mit Kritik zu ihren Gedichten auseinander setzen müssen. Gib ihm ein bisschen Zeit. In ein paar Wochen schreibt er ganz anders - viel durchdachter.

Sicher ist es wichtig, dass er mit so einer Leistung auf die Schnauze fliegt, aber lass noch was von ihm übrig. Man bekommt ja den Eindruck, er habe dich mit diesem Gedicht persönlich beleidigt, so leidenschaftlich wie du es atomisierst >.>

Gruß, Werther (der sich, ungeachtet des Wortlautes, der Kritik natürlich anschließen muss)
Werther ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2007, 23:31   #9
männlich Skidbladnir
 
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Dabei seit: 12/2006
Ort: Freiberg (Sachsen)
Alter: 35
Beiträge: 223

Beipflichterei vom Skid.
wenn die Ravna mal was anfässt,
dann wirds auch bis ins letzte detail analysiert und zerpflückt.
unter dem gesichtspunkt der richtigen Kritik is das
löblich...

unter humanistischem Schwerpunkt wär es schön, wenn sie
die Studierte nicht jedes Mal raushängen lässt...

Nichts für ungut.
Skidbladnir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2007, 23:40   #10
Guardian
 
Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 597

och kinners, macht doch einen "ravna ist dov"-thread im off-topic auf. objektiv betrachtet ist das hier weder ein selbsthilfe- noch ein philanthropieforum, sondern ein lyrikforum, was daran verwerflich sein soll, texte auf das, was sie an literarischem wert bringen zu sezieren möge man mir - vorzugsweise an anderer stelle - näher erläutern.
wer mit seinen texten an die öffentlichkeit geht muss damit rechnen, kritisiert zu werden und im vergleich zu professionellen literaturrezensenten (i.e. leuten, die für verrisse auch noch abkassieren) ist ravna noch harmlos, ich empfehle einen blick in die literaturrubrik der aktuellen zeit.
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Alt 04.05.2007, 23:49   #11
weiblich ravna
 
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Dabei seit: 04/2005
Ort: Berlin
Alter: 37
Beiträge: 732

Lieber Werther,

alte Hunde lassen sich nur schwer erziehen
Mit Joana bin ich -soweit ich weiß- nicht verwandt, aber ich lese ihre Texte ausgesprochen gern und finde ihre Kritiken äußerst hilfreich.
Und ja, irgendwie finde ich solche Gedichte persönlich beleidigend, da sie jedes Sprachgefühl zerstückelt zurück lassen.
Abgesehen davon stünde ich nicht da, wo ich stehe, hätte mir nicht mal ein Bekannter gesagt, wie scheiße meine Texte sind.
Wer Kritik nicht abkann, sollte nicht schreiben und veröffentlichen (auch wenn stereotypes Künstlerbild seit jeher die Mimose ist).

Lieber Skid,

ich will ja nicht die Studierte raushängen lassen, aber entspricht die Lehre nicht dem humanistischen Bildungsideal?
Außerdem zerpflücke ich vorzugsweise schlechte Texte, bei guten finde ich das immer irgendwie schade.

Lieben Gruß,
weitere Meinungen zu mir und meiner Art per PN oder in einem Extra-Thread, danke,
Ravna
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 00:05   #12
MutedStoryteller
 
Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 307

hehe jemand Tonio Kröger von Thomas Mann gelesen?
Dort wird ziemlich deutlich: Wenn ein Mensch dichtet und das aus "naiver" Emotion heraus. Dann wird meistens von Lyrikern begrinst und die gedichte werden als zu menschlich und zu wenig dichterisch dargestellt. Aber mit diesem Anspruchsdenken kommt man nun mal nicht immer weiter. Kreativ ist man nicht unbedingt von Anfang an. Und wenn doch das äußert sich diese Kreativität sicher ziemlich anders als bei einem kreativen Könner.

Ravnica, wenn es bei dir nur um Worte geht... Naja ich denke Wörter können eine Welt schaffen. Aber sie können auch eine vorhandene darstellen und manchmal denke ich je (Verzeihung ich benutzte es ja fast als Schimpfwort ) "lyrischer" man denkt desto mehr rutscht die Verbindung zur Intension hinter Spielereien in den Hintergrund bis irgendwann kein normaler Mensch mehr nachempfinden kann was man sagen wollte.

Also ich möchte schon mit meinen Gedichten etwas sagen oder eben weitergeben. Und nicht nur an Menschen die Gedichte lesen können.
Es reicht wenn das Gefühl spürbar wird. Oder die Idee durchscheint.
(Natürlich kommen auch andere Gedichte vor aber ich finde es rundum schön so etwas weitergeben zu können.)

Nicht bei allen wird Dichten später abstrakt. Aber ich vermisse es schon manchmal weil ein Großteil eben nur mehr Worte spinnt, als die Gefühle oder Ideen in Worte zu verwandeln. Aber genug davon...


Zu dir liebes Opferlamm :

Du hast es bereits gesagt. Innovativ wolltest du nicht unbedingt sein eben sowenig wie lyrisch. Ich glaube aber dennoch das du versuchen kannst dich weniger rhetorisch und dafür bildlicher auszudrücken. Die Scherben waren ja schon ein guter Ansatz. Versuch doch mal zu projizieren wie sich das Gefühl oder die Gedanken anfühlen nimm ausgefallene Bilder. Etwas das dir ganz persönlich mit dem Gedanken zusammen hängt vieleicht oder auch ein Vergleich aus der Natur oder Umgebung? Du bist frei in der Wahl. Probier auch ruhig von verschiedenen Seiten an das ganze heranzugehen.
So das es etwas mehr Tiefe bekommt.

Zum veranschaulichen noch ein Beispiel. Diese kleine Ideensammlung in Gedichtform zu deinen Zeilen, habe ich nur mal so zusammen geschossen. Nur ein Packen Anregungen fürs Nächste mal.Ich möchte aber im voraus klar stellen: Ich verbessere nicht dein Gedicht damit. Mir ist klar das es sonst vermutlich ziemlich aus dem Kontext gehoben wäre (Nicht unbedi8ngt das was du sagen wolltest)
Man kann schlecht dein Gedicht verbessern, das liegt daran das es sehr Allgemein gehalten ist das kein eignener Chrackter ducrhkommt
Aber daran kannst du ja noch arbeiten =)

Jedes Gefühl ist doch einen bischen anders. Ich habe vieles von dem was den Menschen logisch erscheint, was sie eigentlich nicht nochmal hören wollen deshalb in meiner Version, durch weitergehende Ideen oder Andeutungen ersetzt. Jedem Leser ist zb. bei "zerkratzt von dem erlebten," klar das das erlebte nicht gerade toll gewesen sein kann wenn es einen förmlich zerkratzt hat.

Guck einfach mal was du gebrauchen kannst
Es ist spät und Rechtschreibung und Tippe ist mir jetzt egal. ich bin müde
Ich hoffe es ist trozdem Ok. Word hat gefiltern was es konnte


Ohne Seele
(hmmm mach den Titel etwas ideenreicher vielleicht: Spiel der Seelenlosen, aber schreib den Titel auch gerne erst nach dem Gedicht und dann als Ergänzung zur Idee. )

Angefüllt bis an den Rand, (Ein Mensch voll von leben, )
mit Leben, aber ohne Seele, (doch ohne Seele.)
Was ist mit Existensrecht? (Kann er existieren?)
Macht atmen ihm noch Spaß? (Kann er leben?)

In Scherben liegt die Existenz,
zerkratzt von dem erlebten, (zerstört von Liebe, Trauer und Schmerz.)
Wie fühlt sich… Fühlt man überhaupt noch etwas? (Ist man noch in der Lage zu fühlen?)
Oder währe es nicht doch angenehmer… Gar nichts mehr spüren zu müssen? (Oder bleibt nur der Tod?)

Kann man einem Herzlosen lieben? (Wie liebt man einen Menschen der nicht liebt?)
Einen Wutlosen hassen? (Wie hasst man einen Menschen der nicht hasst?)
Lohnte sich noch ein weiterer Versuch… (Ist man schon zu verloren um gerettet zu werden?)

…Ein weiteres Experiment eine Grenze zu überspringen, die einen längst allein zurückließ?
MutedStoryteller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 00:09   #13
Guardian
 
Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 597

was ist das eigentlich für ein gerücht, abstrakte texte enthielten kein so oft beschworenes "gefühl"? nur weil man es dem leser nicht mit einem großen haufen emotionalisierter scheiße ins gesicht klatscht? das ist unsinn.
Guardian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 00:39   #14
MutedStoryteller
 
Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 307

Nein
das habe ich nicht behauptet.

Lediglich:
1. Sie sind nur einem gewissen Publikum zugänglich.

2. Sie verlieren sich teilweise stark in ihrer Form

Ich habe hier keine Pauschalaußage auf die Beine gestellt und letztenendes ist es auch meine Meinung, oder?

Aber wenn du darüber diskutieren willst kannst du gerne einen Thread dafür öffnen Da mach ich gerne mit
MutedStoryteller ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 00:45   #15
weiblich ravna
 
Benutzerbild von ravna
 
Dabei seit: 04/2005
Ort: Berlin
Alter: 37
Beiträge: 732

Mein Name ist Ravna, nicht Ravnica, vor allem nicht für dich.
Wörter erschaffen Welten. Unsere "Realität" ist eine rein auf die Sprache beschränkte, denn wann immer wir sie beschreiben, nutzen wir Worte. Wörter erschaffen die Welt. Hinter keinem Wort steckt kein Gefühl. Die Verbalisierung ist demzufolge immer angefüllt mit Gefühl.

So und jetzt reicht es in diesem Thread echt.
ravna ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 01:08   #16
sacrifice
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 43

Oh schade, es fing grade an richtig unterhaltsam zu werden!

Ich fühle mich hier wie ein Kind dem das Sprechen beigebracht wird, weswegen ich ja auch hier bin.
Doch so eine Diskussion wegen eines sauschlechten Gedichts?
Ihr hättet meinen Nick nicht so ernst nehmen sollen. Ich meine es ist doch nur ein Name!

Ich denke ich kann jetzt mit Sicheheit sagen, dass ich nicht mehr alles rein stelle das ich schreibe.

Jezt reicht es in diesem Thread.
sacrifice ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 20:53   #17
Werther
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 404

Nein, mir reicht's noch nicht *gg*

Ich muss dir in zwei Dingen widersprechen, Studierte. 1.: dein Name ist - und da würde ich meinen Arsch drauf verwetten, hätte ich ihn nicht letzte Woche schon verzockt (er gehört jetzt offiziell meiner Freundin -.-") - ganz gewiss nicht ravna. Ihr steigert euch alle in eure Identitäten hinein, dass es fast schon gruslig ist. Ich würde niemals behaupten, mein NAME sei junger Werther. Es ist mein Nick, mein Pseudonym, mein Avatar, meine Maske, mein Versteck, ein Teil von mir - aber niemals ich selbst, niemals mein Name - dafür ist es zu wenig. Und ich unterstelle dir, dass es bei dir ähnlich ist. Unmissverständlich: ich unterstelle dir mehr charakterliche Tiefe, mehr Persönlichkeit, mehr Menschlichkeit, als ein Wort, das mir mehr Fragen als Antworten in Bezug auf dein wahres Wesen preis gibt, ausdrücken kann. Und komm mir nicht mit: "Man wird sich doch mal im Wort vergreifen können." - wer einen solchen Status innehaben will, wie du, der DARF sich nicht im Wort vergreifen. (Und bis auf solche Niederungen, an denen ich mich nun aufgeile, respektiere ich dein sprachliches Talent.)
2.: deine Vergötterung der Verbalität. Die schafft nicht die Realität, sie gibt sie wider. Und viel zu oft tut sie das lang nicht zur Genüge. Man kann nicht alles in Worte fassen - ja man kann sogar so wenig nur in Worte fassen, dass ein "das kann ich nicht in Worte fassen" schon zum Inbegriff für eine starke emotionale Regung wurde - obgleich du darin Unvermögen erkennen willst.

Ich denke das Gedicht zeigt auf eindrucksvolle Weise, dass sich nicht alles in Worte fassen lässt - zumindest nicht in exakte, sodass bei jedem Menschen exakt die gleiche Gefühlsregung iniziiert wird. Denn genau das wäre die Konsequenz, hättest du Recht, da Emotionen ebenso Realität sind. Den Versuch des MutedStoryteller in allen Ehren - ich hoffe, sacrifice kann daraus etwas lernen - er weckt bei mir nicht das gleiche Gefühl, wie die Ursprungsvariante.
Und seien wir mal ehrlich: Studierte, du würdest auch nicht schlecht verdienen, mit dem Exkommunizieren von Gedichten

Grüßchen
Werther ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2007, 21:15   #18
MutedStoryteller
 
Dabei seit: 12/2005
Beiträge: 307

Dem stimme ich in allen Punkten zu.

Zitat:
Den Versuch des MutedStoryteller in allen Ehren - ich hoffe, sacrifice kann daraus etwas lernen - er weckt bei mir nicht das gleiche Gefühl, wie die Ursprungsvariante.
Dem auch . Meine Worte sind wirklich zeilenbasierende Vorschläge. Das Gedicht geben sie nicht wieder.

Mich stört außerdem ehrlich wie mein Versuch etwas Beizutragen in Kleinigkeiten ausgedröselt wurde.

Die Diskussion: Sind Wörter die Realität oder ist die Realität in Worte zu fassen. Geht an diesem Gedicht schon ein ganzes Stück weit vorbei.
Das Gedicht bleibt ein Gedicht und wenn bestimmte Menschen schon wissen das ihnen dazu nur Spott einfällt dann sollten sie die Kritik unterlassen.
Niemand zwingt euch etwas zu Kommentieren zu dem ihr eigentlich nichts zu sagen habt.

Dann überlasst das doch Menschen die glauben zumindest Ideen einwerfen zu können ohne dabei auf den Kopf zu zielen.

Das ist mein Standpunkt.
MutedStoryteller ist offline   Mit Zitat antworten
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