Brüder

[Ilka-Maria]

Mein Bruder willst du nicht mehr sein?
Dann schlag ich dir den Schädel ein,
danach, in grenzenloser Wut,
den deiner Frau und ihrer Brut.

Ich lösche deine Sippe aus,
jag Hund und Katz aus deinem Haus,
nur deine Tochter halt ich mir,
zu kriechen vor mir wie ein Tier.

Sie zahlt mit Angst und kaltem Schweiß
für deinen Stolz den hohen Preis,
weint Tränen für mich in den Sand,
den Iwan, "Schrecklicher" genannt.

Du setzt auf deines Volkes Trutz?
Auf seine Treue, seinen Schutz?
Empfang mein Lachen mit dem Wind:
Du bleibst der Einfalt ewig Kind.

Genug geschwätzt, die Nacht erblasst,
mach dich im Morgengrau gefasst
auf deines Lebens letzten Weg,
der endet an des Fährmanns Steg.

10.08.2023

[dunkler Traum]

... huuh, das macht Angst. Natürlich würde ich zitternd gern dein Bruder sein, schluchz.

"Sie zahlt mit Angst und kaltem Schweiß
für deinen Stolz den hohen Preis,
weint Tränen für mich in den Sand,
den Iwan, "Schrecklicher" genannt."

Die letzte Zeile kann ich nicht deuten, wurde Iwan oder der Sand schrecklich genannt? (oder meintest du: ich, Iwan, Schrecklicher genannt.)

beaux rêves

[Heinz]

Liebe Ilka-Maria,
ein großartiges, wiewohl erschreckendes Gedicht.
Hilf mir bitte weiter, denn bei dieser Strophe komm ich nicht klar:

Sie zahlt mit Angst und kaltem Schweiß
für deinen Stolz den hohen Preis,
weint Tränen für mich in den Sand,

.........mit den ersten drei Versen habe ich keine Probleme, aber der vierte Versmacht mir Probleme:

den Iwan, "Schrecklicher" genannt.

Liebe Grüße vom begriffsstutzigen
Heinz

[Ilka-Maria]

Findet es raus. Manchmal hilft die Frage: "Für wen oder was?" Dann kommt man drauf, ob eine Person oder eine Sache gemeint ist.

[dunkler Traum]

... von der Logik her, Iwan der Schreckliche.
von Satzstellung, der schreckliche Sand.

"Sie zahlt mit Angst und kaltem Schweiß für deinen Stolz den hohen Preis, weint Tränen für mich in den Sand, den Iwan, "Schrecklicher" genannt."

Das Komma hinter Iwan scheint falsch.

[Ilka-Maria]

Zitat von dunkler Traum

Das Komma hinter Iwan scheint falsch.

Nö, das Komma steht richtig.

... von der Logik her, Iwan der Schreckliche.
von Satzstellung, der schreckliche Sand.

Stimmt auch nicht. Die Frage lautet nicht "in wen oder was?", sondern "für wen oder was". Antwort: Für den Erzähler, und das ist Iwan, der klar und deutlich "für mich" sagt.

Ich verstehe nicht, warum das so schwer zu ermitteln ist. Sähe ich einen Fehler, würde ich versuchen, ihn zu korrigieren. Aber ich erkenne hier kein solches Problem.

[Heinz]

Liebe Ilka-Maria,
danke für die versteckte Nachfrage nach meinem geistigen Fassungsvermögen.
Ich lese:
Sie zahlt mit Angst und kaltem Schweiß
für deinen Stolz den hohen Preis,
weint Tränen für mich in den Sand,
den Iwan, "Schrecklicher" genannt.

Das arme Schwesterlein, so verstehe ich wohl richtig, hat einiges zu erleiden,
zahlt mit Angst und kaltem Schweiß und dann weint sie Tränen in den Sand für Iwan, den Schrecklichen?
Mithin: Meine Ratlosigkeit bleibt.

Liebe Grüße,
Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

Das arme Schwesterlein, so verstehe ich wohl richtig, hat einiges zu erleiden,
zahlt mit Angst und kaltem Schweiß und dann weint sie Tränen in den Sand für Iwan, den Schrecklichen?
Mithin: Meine Ratlosigkeit bleibt.

Nochmal: Wo ist das Problem?

Erzählt wird aus Iwans Perspektive, nicht aus der Perspektive der Schwester. Iwan als Eroberer, Zerstörer und Sieger lässt die Eroberten natürlich für ihn zur Ader. Oder auch zu Tränen - was immer er will. Aus der Perspektive der Schwester sähe es anders aus, sie vergösse ihre Tränen um ihr Leid und ihre Verluste, nicht für den Sieger. Aber sie ist nicht die Erzählerin in diesem Gedicht.

Mein Gott ... ihr tut euch wahrlich schwer. Wenn ein Hausmädchen ihrem Herrn die Badewanne putzt, tut sie es auch für ihn, selbst wenn sie ihn nicht leiden kann. Will sie überleben, muss sie eben zusehen, wie sie sich arrangiert. Auch scheint ihr "für jemanden weinen" mit "um jemanden weinen" zu verwechseln.

Abgesehen davon könnte die Schwester auch auf stoisch schalten, statt Iwan den Triumph zu gönnen, ihre Tränen einzuheimsen.

[dunkler Traum]

... eigenartige Sichtweise, Ilka.

... in den Sand, den Iwan, Schrecklicher genannt.

Somit hat Iwan den Sand als schrecklich bezeichnet. - hätte mein Deutschlehrer gesagt. Die Perspektive scheint völlig egal.

[Ilka-Maria]

Zitat von dunkler Traum

... in den Sand, den Iwan, Schrecklicher genannt. Somit hat Iwan den Sand als schrecklich bezeichnet. - hätte mein Deutschlehrer gesagt. Die Perspektive scheint völlig egal.

Glaube ich nicht, dunkler Traum. Jeder weiß, dass ein Haufen Sandkörner nicht gemeint sein kann, denn die müssten dann alle Iwan heißen, und das wäre ziemlich albern. Du und Heinz haben ein Problem mit dem männlichen Artikel und stellen damit auf einen falschen Rückbezug ab.

Stünde dort ein Wort mit weiblichem Artikel, wie

"wirft für mich Steine an die Wand,
den Iwan, "Schrecklicher" genannt",

käme niemand auf die Idee, einen zweifelhaften Rückbezug herzustellen. Da stehen nun mal zwei Akkusative hintereinander, aber jeder halbwegs intelligente Mensch sollte in der Lage sein, den passenderen und plausibleren von beiden zu erkennen und in einen logischen Zusammenhang zu stellen.

Offen gesagt wird mir die Diskussion zu blöd. Könnte ich eurem Problem folgen, wäre es für mich keine Frage, eine Umformulierung der Strophe zu versuchen, da hätte mich längst der Ehrgeiz gepackt. Für mich ist die Sache jedoch kristallklar, weshalb ich gar nicht wüsste, was ich an den Versen ändern sollte.

Und natürlich ist die Perspektive, aus der ein Text geschildert wird, immer relevant. Er kann nämlich aus einer bestimmten Perspektive nicht den gleichen Wortlaut haben wie aus einer anderen Perspektive. Es ist beispielsweise ein Unterschied, was eine Bäuerin denkt, wenn sie ihrer Katze den Futternapf füllt, und dem, wie eine Katze den Vorgang wahrnimmt und darüber denkt. Und genauso ist es ein Unterschied, wie ein Sieger einem Besiegten gegenüber denkt und auftritt und wie sich der Besiegte seinem Sieger gegenüber verhält.

Einem Deutschlehrer, der mir sagt, die Erzählperspektive einer Geschichte sei nicht relevant, würde ich empfehlen, das Lehramt nochmal zu durchlaufen.

[Anaximandala]

Es ist wirklich irreführend.
Vielleicht ist es gramatikalisch richtig, das kann ja sein, ich weiß es aber nicht. Aber es ist irreführend. Manchmal ist es schöner sich die Mühe zu mache eine Alternative zu suchen, wenn auch alles richtig wäre.
Natürlich kann der Sand nicht gemeint sein, das macht es ja so irreführend, denn die Stellung suggeriert etwas anderes.

Ich habe ähnliches auch schon aufs Blut verteidigt, ich denke du weißt dass es bessere Möglichkeiten gäbe, aber ich verstehe gut, dass der Kostenfaktor an manchen Stellen den Nutzenfaktor übersteigt.

Trotzdem ist das Gedicht großartig!


LG Delf

[MonoTon]

weint Tränen für mich in den Sand,
werd Iwan, "Schrecklicher" genannt.

Ich finde, dass der Artikel "den" nicht klar macht, das Iwan auf sich selbst hinweist, als Iwan der Schreckliche. Der Bezug verschwimmt.
Der Text sagt mir aber im Allgemeinen nicht zu, er wirkt umständlich auf Dramatik ausgelegt. Dramatik die aber gar nicht auf den Leser einwirkt, weil der Ton sie nicht trägt.

Gruß

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Ich habe ähnliches auch schon aufs Blut verteidigt, ...

Mir liegt gar nichts daran, etwas zu verteidigen. Ich nehme Kritik durchaus ernst und habe ihretwegen schon oft meine Texte umformuliert. Hier kann ich bloß keinen plausiblen Grund dafür erkennen. Vielleicht ist es besser, etwas zu warten und nochmal mit Abstand draufzuschauen; vielleicht habe ich dann eine andere, passende Idee.

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

Der Text sagt mir aber im Allgemeinen nicht zu, er wirkt umständlich auf Dramatik ausgelegt. Dramatik die aber gar nicht auf den Leser einwirkt, weil der Ton sie nicht trägt.

Wenn ein Mensch seine Familie und sein Volk von der Auslöschung bedroht sieht und er damit rechnen muss, obendrein Haus und Hof niedergebrannt zu bekommen, kann man dies gar nicht dramatisch genug schildern. Noch besser: nicht drastisch genug. Was "umständlich auf Dramatik ausgelegt" bedeuten soll, bleibt dein Geheimnis, für mich ist das eine Leerformel, mit der ich nichts anfangen kann. Dazu ist mein Schreibstil auch zu klar und schnörkellos. Und schließlich geht es nicht um Histrioniker oder ähnlich gestörte Neurotiker, denen man einfach mal ein paar Pillen einwirft, damit sie Ruhe geben, sondern um Menschen, die in ihrem Besitz- und Machtstreben über Leichen gehen.

Wenn für dich Krieg, Mord und Brandschätzung eine entspannende Angelegenheit oder gar eine Komödie sind, kannst du das Thema ja mal selber in diesem Genre ausformulieren. Aber sei gewarnt: Nichts ist komplizierter und schwieriger, als eine Komödie zu schreiben.

[MonoTon]

Dein Gejammer und die Problemumfokussierung auf mich, "bösen" Menschen, macht den Text nicht besser.

[Ilka-Maria]

Zitat von MonoTon

Dein Gejammer und die Problemumfokussierung auf mich, "bösen" Menschen, macht den Text nicht besser.

Ui ... da fühlt sich aber jemand gehörig angeschossen! Und ach, du siehst dich im Fokus eines Problems? Deines eigenen? Meins bist du nämlich nicht. Geständnisse, die lediglich den Lesegeschmack mitteilen, ohne ansonsten brauchbare Informationen liefern, sind marginaler Natur. Jeder kann die Tonart vorziehen, die er mag. Kritik sollte aber in einem verständlichen Deutsch geschrieben und aussagekräftig sein, sonst laufen sie ins Leere.

Übrigens sind die beiden Kommata zwei zuviel in deinem Kommentar.

[Ilka-Maria]

So, ich habe euch - MonoTon ausgeschlossen, denn er hat ja erklärtermaen ohnehin einen anderen Geschmack -, eine umformulierte Strophe anzubieten. Mal sehen, ob sie akzeptabler ist als die Erstversion:

Sie zahlt mit Angst und kaltem Schweiß
für deinen Stolz den hohen Preis,
benetzt mit Tränen meine Hand,
mir Iwan, "Schrecklicher" genannt.

Ich könnte wahlweise den Aggressor namenlos lassen, aber ich will unbedingt die Deutlichkeit der Perspektive beibehalten und ihn außerdem als Russen (des aktuellen politischen Bezugs wegen) kennzeichnen, auch wenn Iwan der Schreckliche eine historische Figur ist.

[DieSilbermöwe]

Ich verstehe die Diskussion von A - Z nicht (bezogen auf den Originaltext).

.weint Tränen für mich in den Sand,
den Iwan, "Schrecklicher" genannt.

Wo ist das Problem? Sie weint Tränen für mich, den Iwan. Ist doch richtig.

Setzt mal einen anderen Namen ein, dann wird es vielleicht verständlicher.

„weint Tränen für mich, den Stefan" z.B.

Ab und zu wird sich ja so vorgestellt: „Hallo, ich bin der Stefan."

Dann fragt jemand: „Hast du den Stefan gesehen"? Hier: den Iwan.

Ist doch nicht schwer zu verstehen.

[dunkler Traum]

... danke Silbermöwe, jetzt erschließt sich mir der Sinn.

für mich, den Iwan, in den Sand

Ilka, die geänderte Strophe ist für mich verständlicher.

dT