Thema: Religion, Glaube und Gott

[Rosenblüte]

Die Nazis waren eigentlich auch Atheisten. Sie instrumentalisierten die Kirchen nur.

[Ilka-Maria]

Zitat von Rosenblüte

Heute würden auch die Christen nicht mehr zum Schwert greifen.

Hab ich noch nicht gewusst, dass die Amis keine Christen unter ihren Militärs haben.

[Rosenblüte]

Darum geht es ja auch gar nicht. Christliche Militärs greifen nicht im Namen der Religion zur Waffe, ebenso wie Atheisten nicht im Namen des Atheismus. Diese Diskussion führt in die Irre.

Wenngleich ich denke, dass jemand, der das Christentum ernst nimmt, gar nicht zur Waffe greifen darf.

Es ging um den Austausch von Argumenten, und da scheinen gerade die Atheisten von missionarischem Eifer besessen zu sein.

Der alte Fritz hatte schon recht, als er sagte, dass jeder nach seiner Fasson selig werden soll.

[Desperado]

Zitat von Rosenblüte

Wenngleich ich denke, dass jemand, der das Christentum ernst nimmt, gar nicht zur Waffe greifen darf.

Das ist richtig, Rosenblüte.

Die Christenverfolgungen der ersten Jahrhunderte fußten denn auch weniger auf der Tatsache eines neuen, nichtrömischen Glaubens, diesbezüglich waren die Römer -überwiegend aus realpolitischen Gründen- sehr tolerant, sondern zum einen auf der offen proklamierten Verweigerung der Christen, den Kaiser als gottgleich "anzubeten", sprich seine uneingeschränkte Autorität anzuerkennen und hinzunehmen, zum andern vor allem aber auf einer "Friedensbewegung" mit Kriegsdienstverweigerern bis hinauf in die höchsten Offiziers-Etagen.

Die Märtyrer und römischen Offiziere Florian und Sebastian sind zwei der überlieferten Symbol-Gestalten dieser hoffnungsvollen Frühphase, denn die Weigerung, "Dienst" an der Waffe zu tun, wurde als Hochverrat geahndet und führte unweigerlich zur grausamen Todesstrafe. Roms Weltmacht war (fast) ausschließlich nur durch militärische Dauerpräsenz aufrechtzuerhalten, weshalb diese neue "Sekte der Nazarener" nicht ganz zu Unrecht als akut staatsfeindlich eingestuft und in mehreren Schüben entsprechend erbittert verfolgt wurde.

Erst Konstantins politischer "Schachzug", seinen militärischen Bürgerkriegs-Erfolg mit dem christlichen Glauben in Verbindung zu bringen und Jesus zum Kriegsherrn zu "befördern", konnte diese durchaus reale und nicht aus der Welt zu schaffende Bedrohung sabotieren und entkräften, bis die Friedensbotschaft schließlich -im Lauf der Geschichte- zum puren Gegenteil pervertierte.

Und weiter oben hast Du mir aus der Seele gesprochen.
Desperado

[Stabil]

Nein, aber Atheisten, z.B. Stalin.

Stalin war auch Schnurrbart-Träger. Heißt das nun, dass Schnurrbart-Träger brutale Menschen sind? Das eine hat doch mit dem anderen nicht das Geringste zu tun.

Stalin hat seine Verbrechen nicht im Namen des Atheismus begangen. Umgekehrt wurden jedoch unzählige Verbrechen im Namen der Religion begangen. Übrigens zeigte auch der Stalinismus alle Merkmale einer Religion (Staatsreligion mit Priestern, Tempeln usw...)

Hitler war römischer Katholik, 99% der Deutschen waren damals christlich und auf dem Koppelschloss der Wehrmachtsoldaten stand "Gott mit uns".Hitler hat seine Ideologie sogar religiös begründet (siehe mein Kampf).

Ferner ist der christliche Glaube inkompatibel mit den Menschenrechten (die 10 Gebote sind unethisch und verstoßen massiv gegen die Menschenrechte). Daher ist es nur folgerichtig, dass der Vatikan der einzige Staat in Europa ist, der die Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat. In kirchlichen Einrichtungen werden Rechte konsequent ausgehebelt (schlechte Bedingungen in Karitas und Diakonie – hatte ich irgendwo schon mal erwähnt).

Ich könnte eine endlose Liste anfertigen, welche die negativen Auswirkungen der Religion und deren Rückständigkeit aufzeigen. Der einzige Ausweg ist meines Erachtens die Bildung und die konsequente Säkularisierung des Staates und die Verteidigung der Religionsfreiheit (wozu auch das Recht gehört frei von Religion sein zu können).

lg

[Desperado]

Zitat von Stabil

Der einzige Ausweg ist meines Erachtens die Bildung und die konsequente Säkularisierung des Staates und die Verteidigung der Religionsfreiheit (wozu auch das Recht gehört frei von Religion sein zu können).

Was ja nun in Europa bereits verwirklicht ist, andere Regionen haben zum Teil erheblichen Nachholbedarf.

Stalin war als ehemaliger Priesterseminarist fanatischer Kirchenhasser und sehr wohl bekennender religionsfeindlicher Atheist pathologischer Ausprägung. Die Liste der negativen Auswirkungen zwangsatheistischer Systeme ist endlos, Hitler war ein gemeingefährlicher Wahnsinniger völlig egal welcher Konfession und die Menschenrechte -wenn überhaupt- allerhöchstens nur deshalb inkompatibel mit den zehn Geboten, weil nirgendwo wirklich umfassend zufriedenstellend verwirklicht.

Ideologischer Atheismus ist die rückständigste, reaktionärste und intoleranteste aller Lebensauffassungen, weil er die spirituelle Entfaltung in der Menschheitsgeschichte von Anbeginn an leugnet, böswillig verfremdet und unschätzbar kostbare Erfahrungswerte für null und nichtig erklärt.

So kommen wir nicht weiter. Die beiden Fraktionen können sich gegenseitig ihre Vergehen und ihre Verblendung vorhalten, bis beide blind werden davon, davon hat weder die eine noch die andere was.

[Desperado]

Bevor ich diesen fruchtlosen Thread zum Kreuzritter geschlagen verlasse, was mich überhaupt nicht juckt, ein kleines Schlusswort: Ohne ihn davor erschlagen zu müssen, halt ich es mit dem „bin ich denn der Hüter meines Bruders?“ des guten alten Kain.

Wer unbedingt erpicht ist darauf, sich selbst auf ein Zufallsprodukt der Evolution und sein Bewusstsein auf das Nichts genetischer Grundlagen zu reduzieren, der mag es meinetwegen gerne tun, wenn jemand glaubt, mit der Gewalt sogenannter „Ratio“ seine unsterbliche Seele verleugnen zu müssen, werde ich ihm ganz gewiss nichts dreinreden. Wohl will ich nicht in seiner Haut stecken müssen, andrerseits kann ich ihn und seine Sicht der Dinge ohne Probleme mit dem nötigen Respekt behandeln und sehe keinen einzigen einleuchtenden Grund, ihm mit Vorbehalt zu begegnen und anders mit ihm zu verfahren als mit irgendeinem anderen Mitmenschen auch.

Auf der anderen Seite verlange und erwarte ich mit vollem Recht dasselbe von ihm. Wenn er nicht willens und in der Lage ist, meine Spiritualität als festen Bestandteil meiner Persönlichkeit zu akzeptieren und gelten zu lassen -wie ich etwa seinen atheistisch humanistischen Rationalismus-, gibt es keinerlei Anlass für mich, ihn und seine Meinung ernst zu nehmen und mich mit ihr zumindest auf der Basis gegenseitiger Toleranz zu beschäftigen. Kurzum: Der Mensch ist mir wurscht.

Ist das denn wirklich sooo schwer zu verstehen?

Viel Spaß noch!
Desperado

[Thing]

Zitat von Desperado

Wer unbedingt erpicht ist darauf, sich selbst auf ein Zufallsprodukt der Evolution zu reduzieren....



Desperado

Was heißt hier "reduzieren"?
Evolution ist ein vorwärtsschreitender Prozeß, der meist die Bestenauslese im Fortkommen anstößt.

Sollte ich mir vorstellen, daß ich lediglich ein später Ableger eines Batzen Lehms sein sollte, den ein Old Man in mieser Laune während der Mittagspause mit mehr oder minder geschickten Händen gepatscht und zum Trocknen angepustet hat -
mir wäre nicht wohl in meiner Haut.

Dann doch lieber ein Endprodukt der ersten Zellteilung.

Das ist ernst gemeint und wie immer wieder betone ich:
Meinswegen soll jeder mit seinem Glauben glücklich und selig werden, sofern der Glaube keinen Schaden anrichtet.


Thing

[Desperado]

Hi Thing,

obgleich für mich der Lehm der Erde gleichbedeutend ist mit der sogenannten Ursuppe allen irdischen Lebens, eine Korrektur meiner völlig unnötig brüskierenden Formulierung:

...sich selbst als Zufallsprodukt der Evolution zu definieren...

LG
Desperado

[Stabil]

Wer unbedingt erpicht ist darauf,

Es ist irrelevant worauf wir erpicht sind (oder was uns gefällt). Was zählt sind die Fakten. Alles andere ist Nonsens.

Was ja nun in Europa bereits verwirklicht ist

Selbst in Deutschland ist die Trennung von Kirche und Staat nicht verwirklicht. Die Beispiele wurden weiter oben im Thread schon hinlänglich aufgelistet.

Christliche Militärs greifen nicht im Namen der Religion zur Waffe

In der Vergangenheit schon! Das ist in jedem Geschichtsbuch nachlesbar! Und selbst heute gibt es gewaltsame religiöse Konflikte.

die Menschenrechte -wenn überhaupt- allerhöchstens nur deshalb inkompatibel mit den zehn Geboten, weil nirgendwo wirklich umfassend zufriedenstellend verwirklicht.

die Gebote verstoßen gegen ein ganzes Bündel an Menschenrechten. Am besten du liest sie dir nochmal aufmerksam durch! Darin werden Sippenhaft legitimiert und die Religionsfreiheit negiert. Sogar die Sklavenhaltung wird als legitim dargestellt. Es ist wesentlich sinniger seine Moral nicht auf den überkommenen, anachronistischen Vorstellungen einer archaischen Hirtenkultur aufzubauen!

https://www.poetry.de/showpost.php?p...3&postcount=87

[Desperado]

Ist schon recht, Stabil,

kannst ja aus deinen "Fakten" ein atheistisch korrektes Programm entwerfen und einen gottlosen Staat im Staate gründen, in dem die zehn Gebote als Menschenrechtsverletzung geächtet und verboten sind, ich schau dann mit meiner versklavten Schafherde irgendwann mal vorbei und spiel euch auf meiner anachronistischen Kameltreiberflöte Lieder einer überkommenen Hirtenkultur vor, musizieren wird ja hoffentlich noch erlaubt sein.

Tut mir leid, aber ich hab keine Lust mehr auf diese "Diskussion", aber da Du mich mehrmals zitiert hast, sag ich's Dir halt eigens nochmal.

Geruhsamen Abend
Desperado

[Ilka-Maria]

die Gebote verstoßen gegen ein ganzes Bündel an Menschenrechten. Am besten du liest sie dir nochmal aufmerksam durch! Darin werden Sippenhaft legitimiert und die Religionsfreiheit negiert. Sogar die Sklavenhaltung wird als legitim dargestellt.

Der Dekalog ist für einen säkularen Staat wie Deutschland irrelevant, da er

• keine juristische Funktion hat
• nur noch eine moralische Richtschnur darstellt
• historisch zu sehen und deshalb obsolet ist
• keinen Gehorsam einfordern kann

Der mosaische Dekalog war als Gesetz zunächst nur für das von Moses geführte Volk verbindlich. Für die Menschen in einem modernen säkularen Staat sind sie hinterfragbar, je nach Fall zu differenzieren, vor allem aber freiwillig zu befolgen oder zu mißachten, im Falle von Sippenhaft und Sklavenhaltung ohnehin als überholt zu verwerfen.

Wir brauchen den Dekalog nicht. Wir haben genügend damit zu tun, die Grund- und Menschenrechte zu beachten und notfalls zu verteidigen.

[Stabil]

Zitat von Desperado

Ist schon recht, Stabil,

kannst ja aus deinen "Fakten" ein atheistisch korrektes Programm entwerfen und einen gottlosen Staat im Staate gründen, in dem die zehn Gebote als Menschenrechtsverletzung geächtet und verboten sind, ich schau dann mit meiner versklavten Schafherde irgendwann mal vorbei und spiel euch auf meiner anachronistischen Kameltreiberflöte Lieder einer überkommenen Hirtenkultur vor, musizieren wird ja hoffentlich noch erlaubt sein.

Tut mir leid, aber ich hab keine Lust mehr auf diese "Diskussion", aber da Du mich mehrmals zitiert hast, sag ich's Dir halt eigens nochmal.

Geruhsamen Abend
Desperado

Ich habe Textstellen zitiert und entsprechend (faktenbasiert) argumentiert. So ganz verstehe ich dann auch deine Polemik, in welcher du mich so darstellst, als wäre ich gegen die Religionsfreiheit und wolle irgendwas verbieten nicht. Ich habe doch oben ausdrücklich geschrieben, dass für mich die Religionsfreiheit nicht diskutierbar ist. Ich würde dafür auf die Straße gehen, dass du und andere Menschen ihrer Religion frei nachgehen dürfen (was aber nicht bedeutet, dass ich diese Weltanschauungen nicht kritisieren darf!).

Das ist ja besonders deshalb heikel, weil diese Freiheit in den 10 Geboten negiert wird. Wenn also irgendwas die Religionsfreiheit gefärden würde, dann die "heilige" Schrift selbst (sofern Menschen auf die Idee kommen ihre Inhalte umzusetzen)

Übrigens ist es ja nun kein Verdienst der Kirche, dass wir heute in relativer Freiheit leben dürfen. Das musste gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft werden. Das ist alles nachlesbar - Geschichte halt (Stichwort Antimodernisteneid, Verfolgung von Homosexuellen etc...).

Dies nur um die Sache mal wieder ins rechte Licht zu rücken...

Wir brauchen den Dekalog nicht. Wir haben genügend damit zu tun, die Grund- und Menschenrechte zu beachten und notfalls zu verteidigen.

Auf jeden Fall! Ich wollte halt nur mal darauf hinweisen, dass die vielgelobten 10 Gebote in höchstem Maße Unethisches zum Inhalt haben. Um die Rechte des Menschen zu schützen, ist es unabdingbar Kirche und Staat sauber zu trennen (ist halt in D noch nicht korrekt der Fall --> Diskriminierung von Homosexuellen in kirchlichen Einrichtungen, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Persönlichkeitsrechte,vergewaltigten Opfern wird nicht geholfen (wenns dumm läuft), Arbeitsrecht ist für den Arsch etc etc). --> alles legitimiert durch die Bibel und alles nachlesbar!

[Desperado]

Zitat von Stabil

So ganz verstehe ich dann auch deine Polemik, in welcher du mich so darstellst, als wäre ich gegen die Religionsfreiheit und wolle irgendwas verbieten nicht.

Sorry, Stabil,

wenn meine läppische Blödelei, mittels derer ich meine Unlust verdeutlichen wollte, noch länger um Kaiser Konstantins Bart streiten zu wollen, bei Dir als Polemik und Attacke angekommen ist.

Es gibt ja nicht von ungefähr eine zentrierte "Version" des zeitlosen Sittenkodex der zehn Gebote, in dem die historischen, dem "Zeitgeist" geschuldeten, kulturell bedingten und somit irrelevant gewordenen Passagen keine Berücksichtigung mehr finden. Was die Fundamentalisten und Kreationisten damit anstellen, ist schlicht abstrus und haarsträubend, ja fanatisch, demagogisch und kriminell, aber es ist doch nicht minder absurd, Jahrtausende alte Schriften bis ins nebensächlichste Detail mit dem Maßstab inzwischen stattgefundener Entwicklungsprozesse zu messen und durchleuchten -oder hast du einen Brunnen?-, wem soll denn diese Herangehensweise bitte etwas bringen?

Einmal abgesehen davon, dass ich persönlich der unerschütterlichen Überzeugung bin, dass sich der Mensch an sich seit damals überhaupt nicht im Geringsten verändert hat, sondern genau der selbe geblieben ist, der lediglich unter -scheinbar- veränderten Vorzeichen hemmungslos agiert wie gehabt. Weshalb man ihm beispielsweise ein "du sollst nicht töten" gar nicht oft genug um die verstopften Ohren hauen kann. Unsere gegenwärtigen Sklavenheere schuften ganz nebenbei in Afrika, Indien und Lateinamerika, einschließlich unzähliger Kinder, was den unbestreitbaren Vorteil hat, dass wir ihr Elend nicht mehr direkt vor der Haustür haben und keine Gesetze zu ihrem Schutz verfassen müssen.

Aber wie gesagt: meine vermeintliche Polemik war bloß eine "Gaudi" und scherzhafte Neckerei, wer ist denn da die Witzfigur, du mit deiner "Kolonie" oder ich, der flötende Hirtenheini? Seufz.

Friedlichen Tag
Desperado

[Desperado]

Ursprünglich richten sich die zehn Gebote an die Ur-Israeliten und sonst niemanden.

Da steht doch schwarz auf weiß geschrieben, den Herrn, DEINEN Gott zu lieben, wenn du nun an keinen solchen glaubst, kann's ja wohl nicht der deine sein und das Gebot gilt nicht für dich. Und Herrgottzakrament kannst du auch seinen Namen nicht verunehren.

Außerdem heißt es nicht, du „bist unter Androhung der Todesstrafe und des Verlusts deines Seelenheils ohne Ausnahme und Abweichung genötigt“, nicht zu lügen, stehlen, betrügen, ehebrechen und so fort, das wäre ja vollkommen unmöglich und jenseits aller menschlichen Wirklichkeit. „Du sollst“ will meinen, du sollst dich darum bemühen, es wenn möglich nicht zu tun und Übertretungen soweit vermeidbar zu vermeiden, zumindest aber deinen Sinn darauf ausrichten, die nicht umsonst erteilten Gebote nicht aus purer Selbstsucht, Habgier, Niedertracht oder einfach nur aus verantwortungslosem Leichtsinn zu brechen, weil sie durchaus ihren Sinn haben und Grundpfeiler menschlichen Zusammenlebens sein sollten.

Es genügt vollauf, deine „Sünden“ nicht aus purer Lust an der Sünde als solcher zu begehen, sprich an deinem Mitmenschen nicht schuldig zu werden aus reiner Bosheit um der Bosheit Willen, denn „Sünden begehen“ wird jeder, das ist überhaupt nicht die Frage und auch nicht die unerfüllbare Forderung, die zehn Gebote sind nicht das surreale Ansinnen, die „Gesetzesübertretung“ durch eisernes und zwangsläufig heuchlerisches Einhalten aus der Welt zu schaffen, sondern dazu gedacht und gemacht, sein persönliches und gesellschaftliches Grundverhalten nach ihrer Weisung auszurichten (Mit Vergebung bei Reue darf gleichzeitig immer gerechnet werden, wie an zahllosen Stellen auch des AT zu finden ist.).

Es ist also überhaupt keine Frage, in wenigstens acht der zehn Gebote auch als überzeugter Atheist eine Art von goldener Regel fürs eigene Leben erkennen zu können, so man denn vorurteilsfrei und geistig beweglich genug ist.

[Stabil]

@desperado

Die Texte beinhalten allerdings eine recht deutliche Sprache:

* „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Da wird nicht nur die Sippenhaft propagiert (der liebe Gott bestraft sogar noch deine Nachkommen), sondern auch mit der Angst gespielt. Ein ganz typisches Element der christlichen Tradition. Noch meine Omi hatte Angst, dass ich mal in die Hölle komme, weil ich als Kind nicht getauft wurde und auch sonst nicht an Gott glaubte. Meine Oma entstammt aber einer ganz normalen christlichen Gesellschaft, wie sie in Deutschland noch vor ein paar Jahrzenten überrall verbreitet war. Das Problem ist nun aber nicht, dass diese Leute die Bibel "falsch" interpretiert hätten, sondern das sie sie einfach ernst genommen haben. Diese Angst, welche durch religiöse Indoktrination entstehen kann ist beträchtlich. Man kann damit Menschen auch prima kontrollieren.

Mir ist schon klar, dass du selbst vernünftig und aufgeklärt über diese Texte nachdenkst. Du wirst sicherlich auch nichts gegen Schwule oder Andersgläubige haben (Homosexualität wird aber unmissverständlich als Sünde bezeichnet --> ohne Interpretationsspielraum!).

Damit bist du aber leider global gesehen nur Teil einer verschwindenden Minderheit. Selbst in den USA glauben 47% (!) der Amerikaner, dass die Welt nicht älter als 6000 Jahre alt ist. In der Politik sieht es auch krass aus: Im gesamten Kongress sitzt nur ein einziger Atheist. Laut Statistik müssten es aber viel mehr sein. Der Grund ist einfach: In der Politik hat man als Atheist keine Chance irgendwas zu erreichen (Da sind wir glücklicherweise viel besser drann).

Es ist kein Problem in Amerika Präsident zu werden, wenn man glaubt, dass die Erde 6000 Jahre alt ist, ein Wanderprediger von einer Jungfrau (ohne sex) gezeugt wurde, dann tot war und schlussendlich wieder aus seinem Grab kroch um dann in den Himmel zu sausen. Wenn man aber sagt, dass man Atheist ist, kommt man nichtmal in niedere Positionen. Laut einer Umfrage stellten Amerikaner Atheisten und Vergewaltiger in der Vertrauenswürdigkeit auf eine gleiche Stufe.

Was bedeutet überhaupt Atheist? Sind wir nicht alle im Bezug auf 99,9% aller jemals vom Menschen erdachten Göttergestalten Atheisten? (wer glaubt denn noch an Odin, Wotan, Zeus oder die Schildkröte, welche die Erde ausspieh?)

Heute glauben die Leute an einen lieben Gott, der einen Klon von sich auf die Erde schickte, damit man ihn zu tode foltern kann um die durch die Erbsünde befleckte Menschheit erlösen zu können. In 1000 Jahren wird man da vielleicht mal genauso drüber lächeln, wie man heute über Zeus, Wotan, Odin und die Schildkröte lacht.

lg
stabil

[Thing]

In meinen Augen ist jeder monotheistische Glaube (mit Ausschließlichkeitsanspruch) eine Zwangsjacke.

[Rehti]

Aber es bringt halt nichts, über Bibelzitate gegen oder für den Glauben zu argumentieren. Die Bibel wird sich voraussichtlich nicht mehr ändern

Abgesehen davon, dass ich mit dem von dir, stabil, zitierten Gebot nichts anfangen kann, und abgesehen davon, dass ich nicht denke, dass jeder Gläubige mit der Bibel in der Hand durch den Tag geht, sind halt zwei Dinge wichtig:

1.) Die Gebote widersprechen nicht dem Grundgesetz, weil sie eben keine Gesetze sind,
2.) Sollte jmd. tatsächlich vollumfänglich an sie glauben, wäre davon nicht das Grundgesetz bedroht. Man darf ja nunmal glauben, was man will.

Wichtig ist für mich immer nur, zu schauen, wann und wie weitgehend jmd. versucht, religiöse Motive in der Rechtssprechung zu verankern. Da ist tatsächlich auch hier in Deutschland noch nicht alles eitel Sonnenscheit (man denke z.B. an das angesprochene Arbeitnehmerrecht).

[Desperado]

Wohingegen zum Beispiel die Kriegsdienstverweigerung aus religiösen Gründen keinerlei rechtliche Grundlage hat und nicht als Gewissensgrund anerkannt wird- vielmehr wurde, hat sich ja zum Glück alles erledigt. Es hat eben alles auch seine Kehrseite.

Tatsächlich ist die Gesetzgebung nicht nur der westlichen Kulturkreise auf die Basis des Dekalog zurückzuführen, sie würde in dieser Form ohne die zehn Gebote nicht existieren, dasselbe gilt im Übrigen in fast noch höherem Maße für die ausformulierten Menschenrechte, und das ist ausnahmsweise mal nicht die Frage nach der Henne und dem Ei, sondern eine kulturgeschichtliche Tatsache, interessanterweise nicht auf die ursprünglichen Verfasser des AT zurückzuführen, da das Judentum keine Missionierung kennt und keinerlei Interesse daran hatte, dass die Bibel zur Grundlage einer Weltreligion werden sollte und geworden ist, das erledigten ausschließlich die Christen durch eine Vereinnahmung derselben.

Nicht nur die Schwulenfeindlichkeit im AT ist absolut inakzeptabel, da finden sich auch göttliche Befehle zum Genozid und dergleichen Irrsinnigkeiten, man darf bei alledem nie vergessen, dass die Bibel auch ein Geschichtsbuch ist, das das Denken jeweiliger Epochen widerspiegelt und menschliches Gutdünken, Fremdenfeindlichkeit, Intoleranz, Rassismus, Eroberungskriege und die daraus resultierenden unsäglichen Verbrechen auf den einen Gott projeziert und damit zu rechtfertigen versucht, ein zutiefst widerwärtiges und hochgradig blasphemisches Unterfangen. Was dominante Weltmächte allerdings bis heute tun, Bush zum Beispiel sprach von einem gerechten Krieg und einer Verteidigung christlicher Werte gegen die Bedrohung der Ungläubigen, um die Stimmung im Lande auf seiner Seite zu wissen, da in den USA einige einflussreiche "christliche" Strömungen für einen Europäer noch nicht einmal mit Sarkasmus zu ertragen sind.

Die überhöhte Sache mit der Bestrafung bis in die dritte und vierte Generation allerdings dürfte eine simple Erfahrung sein, die ich nur bestätigen kann. Als unmittelbares Kind der Generation des tausendjährigen Reiches wurde ich zum einen auf heute unvorstellbare Weise mit der Kollektivschuld an den Naziverbrechen konfrontiert und war zum zweiten wie alle direkten Nachkommen derselben schuldloses Opfer hochgradig kriegstraumatisierter Eltern insbesondere Väter, erlitt sozusagen einen massiven Bruch des sogenannten Urvertrauens und hatte grundsätzlich ein schlechtes Gewissen ob meiner Herkunft. Diese hauptsächlich im Unterbewusstsein gespeicherte Prägung fand fraglos ihren Niederschlag in der Erziehung eigener Kinder, ob nun bewusst oder unbewusst, sie wurde "transportiert".

Erst heute, rund siebzig Jahre und drei bis vier Generationen später beobachte ich bei der Jugend ein vergleichsweise undenkbar unbefangenes Verhältnis zu ihrer Nationalität und den entsprechend selbstverständlichen Umgang damit. Es ist insofern nicht allzu überraschend, wenn monotheistisch Gläubige diesen sicher sehr vielschichtigen Prozess der Läuterung auf den berechtigten Zorn eines gerechten Gottes rückschließen und zurückführen, denn derlei dürfte - wenn auch nicht in diesem ungeheuerlichen Ausmaß- mit Sicherheit schon des öfteren vorgekommen sein in der Geschichte der Völker.

Zur Zwangsjacke machen kannst du indessen alles und jedes, das ist alles eine Frage des persönlichen Umgangs.

Naja, jetzt ist's ja doch noch ganz interessant geworden.
Desperado

[Stabil]

dasselbe gilt im Übrigen in fast noch höherem Maße für die ausformulierten Menschenrechte,

Die Menschenrechte mussten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden und der Vatikan ist bis heute der einzige Staat in Europa der die Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat. Bis in die 60er Jahre hinein mussten Geistliche einen entsprechenden Antimodernisteneid schwören. Und schau dir mal die ganze Struktur der Kirche an. Sie ist absolut unvereinbar mit dem demokratischen Grundverständnis mit dem wir heute alle ausgestattet sind. Komplett hirarchisch organisiert und streng auf Unterwerfung und Folgsamkeit ausgelegt. Jeder Pfarrer, der auch nur minimal abweicht wird einfach rausgeschmissen.

Die Wurzeln der Menschenrechte liegen in der Antike und es gibt sie letztlich durch die Kraft der Aufklährung (Demokratie und Menschenrechte sind mitnichten etwas Christliches!). Es wird zwar dauernd behauptet, wird dadurch aber nicht wahrer. Da bringt es auch nichts irgendwelche Zitate a la "liebe deinen Nächsten wie dich selber, liebe deine Feinde usw usw..." zu bringen. Zu jedem guten Zitat gibt es wieder 10 üble.

[Thing]

Zitat von Stabil

Die Menschenrechte mussten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden und der Vatikan ist bis heute der einzige Staat in Europa der die Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat.

Das kannst Du so oft wiederholen, wie Du magst, das geht bei manchen Zeitgenossen rechts rein und sofort links wieder raus.
Was mich immer wieder ärgert, ist, daß wir hier bei uns in Deutschland immer noch keine strikte Trennung von Kirche und Staat zustandegebracht haben.

[Stabil]

Zitat von Thing

Das kannst Du so oft wiederholen, wie Du magst, das geht bei manchen Zeitgenossen rechts rein und sofort links wieder raus.
Was mich immer wieder ärgert, ist, daß wir hier bei uns in Deutschland immer noch keine strikte Trennung von Kirche und Staat zustandegebracht haben.

Ich komme mir auch langsam etwas doof vor. Ich weiß gar nicht wie oft ich das jetzt schon geschrieben habe.

Aber im Ernst: Es ist wichtig geschichtliche Tatsachen immer wieder zu wiederholen. Es gibt eben die Tendenz die Geschichte systematisch verfälscht darzustellen. Der Spruch "unsere Werte und Menschenrechte basieren auf dem Christentum" ist komplett daneben und schlicht und einfach falsch! Das muss man den Leuten einfach einhämmern. ^^

So nun soll aber jemand anders hier weitermachen (oder auch nicht). Ich habe ja nun alles gesagt was von meiner Seite zu erwähnen war.

[Thing]

Zitat von Stabil

Aber im Ernst: Es ist wichtig geschichtliche Tatsachen immer wieder zu wiederholen.

Leider nützt es nicht viel.
Entweder ich renne hier offene Türen ein oder gegen die Wand.

Deswegen kommt von mir auch nicht mehr viel in diesen Faden.

[Desperado]

Tja, ihr zwei Aufklärer, nur war ich meines Wissens in diesem Zusammenhang bei den zehn Geboten als Verhaltenskodex und eben grade nicht bei Kirche und Christentum, bitte etwas sorgfältiger lesen.

Abgesehen davon, dass etwa die Bergpredigt durchaus kompatibel ist mit den Menschenrechten, aber das geht noch nicht mal in ein Ohr rein geschweige denn durch die Gehörgänge hindurch, wenn es darum geht, unbedingt Recht haben zu müssen und sich der finsteren Illusion hinzugeben, der Mensch sei in der Lage, ohne eine "höhere" Gerechtigkeit auszukommen und aus der bloßen Kraft seiner Vernunft dazu fähig, ein friedliches Zusammenleben überhaupt erst mal zu ermöglichen.

Die jüngste Geschichte hat uns das genaue Gegenteil derart überzeugend bewiesen, dass diese Annahme und ihre weitere Rechtfertigung als geradezu verantwortungslose Irreführung bezeichnet werden müssen. Der propagierte und demagogische Atheismus hat sich als tendenziell lebens- und menschenfeindliche Ideologie und massiver Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte des Individuums bereits nach nicht einmal hundert lumpigen Jahren als verhängnisvoller Irrtum bewiesen und deshalb als historischer Fehlversuch hoffentlich für immer überlebt.

Denkt doch mal ein bisschen nach, Leute, bevor ihr was schreibt, dafür wäre ich euch echt dankbar.

[Thing]

Ja, Herr Lehrer!
und
Denkt doch mal ein bisschen nach, Leute, bevor ihr was schreibt, dafür wäre ich euch echt dankbar.

danke gleichfalls.

Aber bei dieser Überfülle an ellenlangen Kommentaren kann die Aufmerksamkeit hin und wieder erlahmen.
Dann picke ich mir lediglich die für mich interesanten Sequenzen heraus.

[Rosenblüte]

Aber bei dieser Überfülle an ellenlangen Kommentaren kann die Aufmerksamkeit hin und wieder erlahmen.
Dann picke ich mir lediglich die für mich interesanten Sequenzen heraus.

Das mache ich auch.

Abgesehen davon, dass etwa die Bergpredigt durchaus kompatibel ist mit den Menschenrechten

Die Bergpredigt (Mt 5–7), die Lehren Jesu und seine Handlungen sind für mich maßgebend fürs Christentum. Die Urchristen, Franz von Assisi, die Befreiungstheologen und viele andere haben sich am Evangelium orientiert.

Die Obrigkeitskirche hat in der Geschichte oftmals eine unrühmliche Rolle gespielt wie damals schon die Glücksspieler im Tempel. Da hat wohl eher der Fürst der Finsternis ihre Hand geführt.

Die Wurzeln der Menschenrechte liegen in der Antike und es gibt sie letztlich durch die Kraft der Aufklährung (Demokratie und Menschenrechte sind mitnichten etwas Christliches!).

Auch die Bibel hat ihre Wurzel in der Antike und auch sie vertritt die Menschenrechte. Sie geht davon aus, dass Gott die Menschen nach seinem Bild geschaffen hat und dass deshalb Männer und Frauen gleich sind (Gen 1,27). In Christus gebe es weder Sklaven noch Freie (Gal 3,28). Und im Fünften Gebot heißt es: "Du sollst nicht töten." (Ex 20,2–17)

Die Aufklärung hat zwar große Fortschritte gebracht, hat jedoch letztendlich zu Profitmaximierung und Totalitarismus (Hitler, Stalin) geführt.

Der propagierte und demagogische Atheismus hat sich als tendenziell lebens- und menschenfeindliche Ideologie und massiver Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte des Individuums bereits nach nicht einmal hundert lumpigen Jahren als verhängnisvoller Irrtum bewiesen und deshalb als historischer Fehlversuch hoffentlich für immer überlebt.

Hoffentlich.

Gruß Rosenblüte

[Desperado]

Guten Morgen, Rosenblüte,

meine Frau sagt, Du seist "fit", dem schließ ich mich gerne an.

Mag sein, dass ich ein bisschen viel geschrieben hab, als ich den kirchlichen Feiertag nutzte, mal ein paar verbindende Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten. Andrerseits wird soviel geschrieben, um die Gräben zu vertiefen und die Fronten zu verhärten, da darf man schon mal ein wenig gegenhalten, find ich.

Ich komm mir vor wie Diogenes, der vor seinem Fass sitzt, den Sturm auf die Bastion beobachtet und zu sich sagt: "Ihr seid zweifelsohne im Recht, wenn ihr die Herrschaften, die sich hinter den Mauern verschanzen, zur Verantwortung zieht, aber denkt daran, dass auch ihr euch verantworten müsst für alles, was ihr tut."

Und schon geht eine Schublade auf... na wenigstens ist es trocken drin, das ist bei dem Sauwetter nicht zu verachten.

Wir werden die Sonne sehn
Desperado

[Rosenblüte]

Ja, man fühlt sich schon als Rechtsanwalt des Hl. Stuhls. Oh Mann, dabei bin ich schon vor 40 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Wegen ihrer unrühmlichen Rolle und schlechter Erfahrungen und nicht etwa, weil ich an Gott zweifelte.

Mich erinnert das Ganze an früher, als wir der DDR kritisch gegenüber standen, aber die Bürger am Infostand uns nichtsdestotrotz sagten: "Geh doch rüber!"

Der Eine glaubt, der Andere nicht. Man kann sich darüber streiten, aber niemand von uns weiß etwas. Wie schon festgestellt wurde, haben wir hier Religionsfreiheit. Also sollten wir die Meinung des Anderen respektieren.

Wir werden die Sonne sehn

Ja, vorausetzt, Keiner steht davor.

Gruß Rosenblüte

[Desperado]

Was willst du machen? Eigentlich hab ich mir geschworen, mich nie mehr auf derlei Diskussionen einzulassen, aber nun, never say never.

Den päpstlichen Stuhl kann man getrost dem vatikanischen Ärzte-Gremium überlassen, dass manche Leute jede Form von Spiritualität grundsätzlich mit Bigotterie verwechseln, ist wohl auch nicht zu ändern, und sollte mich ein "Geh mir aus der Sonne" eines Tages den Kopf kosten, nur weil so ein durchgeknallter Weltherrschaftsspinner glaubt, sich wichtig nehmen zu müssen, ist mir die Sache meinen Belli allemal wert.

Mit'm Kopf unterm Arm
Desperado

[marlenja]

Lese grad einige Artikel über das Thema: Allversöhnung.

Viele wollen nicht an einen Gott glauben der Menschen für immer quält. Andere glauben an einen Gott der am Ende der Aeonen alle dazu führt ihn als der zu erkennen der er ist.

Nehmen wir mal an, dass diese Allversöhnung stimmt. Wäre da der Mensch nicht klug und weise, er würde sich schon in diesem Leben, diesem Zeitalter für ihn entscheiden und in seinen Wegen leben?

[Thing]

Liebe marlenja, ich will Dich auf keinen Fall verletzten.
Sieh meine Frage einfach als Quiz-Frage an.

Zitat von marlenja

Andere glauben an einen Gott der am Ende der Aeonen alle dazu führt ihn als der zu erkennen der er ist.

Nehmen wir mal an, dass diese Allversöhnung stimmt. Wäre da der Mensch nicht klug und weise, er würde sich schon in diesem Leben, diesem Zeitalter für ihn entscheiden und in seinen Wegen leben?

Was! Trilliarden von Jahren warten? Ohne garantierte Zusage?

[isis]

es gibt ein grosses Rätsel in der Wissenschaft, welches nicht wirklich in aller Munde ist.

Nähmlich: wie entstand die erste Zelle, bzw das erste DNA / RNA Molekül.

Es gibt soweit ich weiss keine plausible Theorie dafür.

Wie konnte in der Ursuppe aus dem Nichts, ein solch unglaublich komplexes Gebilde entstehen, welches die gesammte INformation des Lebewesen beinhaltet.

Und wenn es ein natürlicher VOrgang ist, warum ist das nie wieder passiert oder warum passiert es nicht wieder.

Die "Ursuppe" lässt viele Fragen offen, eines ist aber sicher. Die Evolution wird in ihrem Fundament erschüttert, da sie davon ausgeht, dass Leben im Wasser enstanden ist. Was wir durch die Frage: " wie entstand die erste DNA widerlegen können" Weil dafür das Meer nicht in Frage kommt.

[Thing]

Zitat von isis

es gibt ein grosses Rätsel der Wissenschaft, welches nicht wirklich in aller Munde ist.

Nähmlich: wie entstand die erste Zelle, bzw das erste DNA / RNA Molekül.

Es gibt soweit ich weiss keine plausible Theorie.

Wie konnte in der Ursuppe aus dem Nichts, ein solch unglaublich komplexes Gebilde entstehen, welches die gesammte INformation des Lebewesen beinhaltet.

Und wenn es ein natürlicher VOrgang ist, warum ist das nie wieder passiert oder warum passiert es nicht wieder.

Die "Ursuppe" lässt viele Fragen offen, eines ist aber sicher. Die Evolution wird in ihrem Fundament erschüttert, da sie davon ausgeht, dass Leben im Wasser enstanden ist. Was wir durch die Frage: " wie entsand das DNA MOlekül widerlegen können" Weil dafür das Meer nicht in Frage kommt.

Weil es keine natürliche Ursuppe mehr gibt?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...-a-752415.html