Thema: Religion, Glaube und Gott

[Martand]

Diese Frage verstehe ich aber auch nicht.
Was kann denn außerhalb des Universums sein?

Wenn ich vom Universum spreche, spreche im vom Ganzen. Das All der Materie.
Was den Urknall ausgelöst hat, darf man ruhig "Gottesteilchen" oder ähnlich nennen, jedoch, und das muss man festhalten:

ist die Urknallsgeschichte nicht mit einem Hirngespinst wie Gott gelöst.
Genauso gut könnte ich ja auch sagen, in einer meiner "Vorleben" hätte ich die Welt erschaffen, und keiner kann mir dass Gegenteil beweisen.

Ist halt nur nicht so geheimnisvoll, wie der graue Mann, der angeblich Wunder bewirken und bewegen kann. Unter den Agnostikern gibt es übrigens noch Abstufungen und Verfeinerungen, ich gab mich mal als "agnostischer Atheist" zu erkennen, jedoch glaube ich, dass einem durchdenkenden, unbeeinflussbaren Menschen nach kurzer Zeit als Agnostiker der Humbug unter normalen Umständen auffallen und dieser somit wie ich zum Atheistentum übergehen müsste.

[Thing]

Lieber Martand,


was stellst DU Dir denn vor, was hinter dem Universum ist?

[a.c.larin]

da bin ich wieder .
hatte gestern keine zeit mehr, das thema weiter zu verfolgen -
verwandtenbesuch!

zitat ilka-maria:

Drittens interessiert sich niemand dafür, ob jemand an nichts oder etwas glaubt.

sehe ich anders : wenns wirklich komplett uninteressant wäre, zöge sich der faden nicht so in länge.

zitat ilka-maria:

Also 64 Seiten mal 50 Reaktionen für die Füß, denn niemand hat eine Antwort.

natürlich nicht - nicht wenn du denkst, jemand müsste DIE antwort haben.
wie sollte das auch gehen?
( der, der das behauptet wird wahrscheinlich nach wie vor gekreuzigt werden)
aber jede hat eine sichtweise zu dem thema - und diese sichtweisen werden halt hier ausgetauscht.

geht deine fragestellung also eher in die richtig, wozu der austausch gut sein soll?
ich weiß es auch nicht. aber:
menschen reden halt gerne - vor allem, wenn der tag lang ist.
oder wozu soll es denn gut sein, wenn beim friseur ausgetauscht wird, welche dauerwelle am besten hält?
oder wenn bei der tankstelle beratschlagt wird, welches auto die geilste straßenlage hat?
oder wenn der neuste tratsch von irgendeinem königsstuhl weitergetragen wird?

die affen machen affentheater, würde ich sagen.
und das gelingt ihnen nahezu bei jedem thema!

hallo martand,
ich frage dich jetzt mal ganz ernsthaft:
wann wäre ein beweis denn für dich ein beweis?
was müsst passieren, dass die existenz eines gottes dür dich "bewiesen" ist?
soll der himmel rosa werden?
soll die katze "muh" schreien?
soll das wasser bergauf fließen?

wenn man in die geschichte schaut, was menschen bewogen hat, sich für diese annahme zu entscheiden, dann waren da meist sehr spezifische , persönliche ereignisse vorhanden, die sie in diese richtung interpretiert haben.

da kommen wir dem geheimnis vielleicht ein wenig auf die spur: die welt ist, wie sie ist - interpretieren tun wir sie aber unterschiedlich.

die einen fliegen in den weltraum und sagen nachher: ich habe mich gott nahe gefühlt.
die anderen fliegen in den weltraum und sagen: ich habe keine spur von gott dort oben gefunden.
die einen gehen in ein zimmer und sagen: hier ist es zu warm.
die andern gehen in dasselbe zimmer und sagen: hier ist es zu kalt.
die dritten gehen hinein und meinen: was ihr alle habt - hier ist es doch genau richtig!

genauso ist es mit dem sich-verlieben. du kannst ein mädel treffen und feststellen: da fliegt mir doch das blech weg!
und dein bester freund sieht dasselbe mädel an und meint: was willst du denn mit DER zicke?

erfahrungen und gefühle sind einfach nicht so 1: 1 übertragbar.

und was dich überzeugt, überzeugt eben dann nur dich - und sonst vielleicht niemanden.

daher gibt es auch keine "beweisführung", was die existenz eines göttlichen wesens/ energie betrifft.

es gibt schließlich auch keine "beweise" für liebe.
unzweifelhaft existieren aber solche sozialen bezüge - denn was sonst sollte einen menschen dazu motivieren, sein eigenes leben für einen anderen einzusetzen - ohne rücksicht auf eigene, persönliche einbußen?

es gibt menschen, die das in einem besonders hohen maße getan haben.
wenn ich über gott nachdenken, dann sehe ich vor allem diese menschen vor mir und frage mich: woraus schöpften sie ihre ungeheuren kraft, ihren grenzenlosen mut?

woraus schöpfte eine mutter teresa?
wovon zehrte ein mahatma ghandi, ein nelson mandela?
was trieb eine bertha von suttner?
wovon war der jugendliche beseelt, der sich zwischen breijvik und seinen freund stellte, als dieser die waffe auf ihn richtete?
was ermutigte jene, die juden vor der vernichtung bewahrten, in dem sie sie versteckten?

letztlich ist mir auch diese frage ein rätsel: was ist eigentlich kreativität?
woraus schöpft der erfinderische mensch?
denn: wenn die einfälle "einfallen" - von woher fallen sie denn?
und : wo waren sie davor?

es gibt keine antwort.
aber es gibt viele antworten.

[Martand]

Zitat von Thing

was stellst DU Dir denn vor, was hinter dem Universum ist?

Wie ich schon sagte, verstehe ich diese Frage nicht.

Laut Wikip.:

Als Universum (von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“) wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet.

Wie kann etwas außerhalb der Gesamtheit aller Dinge liegen? Dann wäre das Universum ja nicht mehr die Gesamtheit aller Dinge. Ich kann den thematischen Bezug zu Gott darin auch nicht erkennen.

Deswegen kann ICH dazu auch nicht antworten, genauso wie die Entstehung des Universums vollführt wurde, wie aus Nichts Materie entstehen kann. Dazu gibt es sehr viele philosophische, physische, metaphysische Erklärungen, aber keine reicht ran.

hallo martand,
ich frage dich jetzt mal ganz ernsthaft:
wann wäre ein beweis denn für dich ein beweis?
was müsst passieren, dass die existenz eines gottes dür dich "bewiesen" ist?

Das ist nicht mein "Bier".
Religiöse, also Thesenaufbringer, müssen beweisen, dass es Gott gibt. Ein Beweis wäre für mich eine Prüfung auf faktischer Ebene: hat man diesen Gott schon mal gesehen, von ihm gehört oder gerochen, geschmeckt oder gefühlt? Und weitere Beweisführungen..

doch niemand kann ein plausibles Argument finden. Glauben heißt nicht wissen. Da liegt doch der Hund begraben. Jeder darf glauben was er will, in seinem Kopf, dann soll er es aber nicht so vermarkten, als gäbe es es tatsächlich! Bsp von mir:
Genauso gut könnte ich ja auch sagen, in einer meiner "Vorleben" hätte ich die Welt erschaffen, und keiner kann mir dass Gegenteil beweisen.

Zitat von a.c.larin

erfahrungen und gefühle sind einfach nicht so 1: 1 übertragbar.

Deswegen sollte man Beweisführung auf faktischer Ebene tun.

Zitat von a.c.larin

woraus schöpfte eine mutter teresa?
wovon zehrte ein mahatma ghandi, ein nelson mandela?
was trieb eine bertha von suttner?
wovon war der jugendliche beseelt, der sich zwischen breijvik und seinen freund stellte, als dieser die waffe auf ihn richtete?
was ermutigte jene, die juden vor der vernichtung bewahrten, in dem sie sie versteckten?

letztlich ist mir auch diese frage ein rätsel: was ist eigentlich kreativität?
woraus schöpft der erfinderische mensch?
denn: wenn die einfälle "einfallen" - von woher fallen sie denn?
und : wo waren sie davor?

es gibt keine antwort.
aber es gibt viele antworten.

Bei einer Art, ob Tier oder Mensch, gibt es immer unterschiedliche Ausprägungen von Denken, Intelligenz, Kraft und Kreativität. Dies als Beweis für Gott zu nehmen ist nichtig, da man dies zu jedem sagen könnte: ich sage, Kreativität schöpft von der Blume auf dem Mond! Ist das nun ein Beweis für Leben auf dem Mond?


LG
Martin

[Ex-Suzette]

Bei einer Art, ob Tier oder Mensch, gibt es immer unterschiedliche Ausprägungen von Denken, Intelligenz, Kraft und Kreativität. Dies als Beweis für Gott zu nehmen ist nichtig ...

Kann man es denn als Beweis gegen Gott nehmen? Apropos: Wo
sind denn die faktischen Gegenbeweise gegen Gott, Martand? Hast
du welche im Ärmel?

LG
Suzette

[Martand]

Kann man es denn als Beweis gegen Gott nehmen? Apropos: Wo
sind denn die faktischen Gegenbeweise gegen Gott, Martand? Hast
du welche im Ärmel?

Hätte ich, muss ich aber nicht.
Religiöse haben diesbezüglich die Beweispflicht.

Wer etwas behauptet (es gäbe Gott), muss es beweisen, möchte er auf faktisch-wissenschaftlicher Ebene ernst genommen werden wollen.
Der Gegenbeweis ist nicht zu fordern.

Wo kämen wir hin, wenn jeder alles Mögliche behaupten dürfte, und dies erstmal von anderer Seite entkräftet werden müsste?

LG
Martin

[marlenja]

Zitat von Martand

Ich will nur einen Beweis hören.

Der
das Sagen hat
muss Sich nicht beweisen
Er erweisst Sich
auf Seine Art
wie Er will

[Thing]

Das ist eine klare Erklärung des GLAUBENS an Gott.
Ein religiöser Glaube bedarf keines Beweises.

So ist es und so wird es immer sein.

[Martand]

Glauben darf jeder was er will.

[Thing]

Eben. Darum geht es.
Das ist die Originalfrage.

Hier ist kein Inquisitionsgericht....

[Martand]

Dann können wir aber noch Jahre diskutieren und kommen zu keinem Ergebnis..

Wir könnten nach 65 Seiten Diskutiererei ein anderes Thema einberufen, oder?

(Beweise für die Existenz Gottes)

[Thing]

Warum?
Die Neulinge wollen doch auch mitplaudern ....

[Martand]

Dafür gibt es die Small-Talk-Rubrik.
Ich fürchte nur, in einem anderen Faden würde es ähnlich wie hier ablaufen

[Ex-Suzette]

Hätte ich, muss ich aber nicht.
Religiöse haben diesbezüglich die Beweispflicht.

Wer etwas behauptet (es gäbe Gott), muss es beweisen, möchte er auf faktisch-wissenschaftlicher Ebene ernst genommen werden wollen.
Der Gegenbeweis ist nicht zu fordern.

Wo kämen wir hin, wenn jeder alles Mögliche behaupten dürfte, und dies erstmal von anderer Seite entkräftet werden müsste?

Aha, sind das die Martandischen Regeln?

Heut ists hier ja richtig lustig. Also ich befürchte, lieber Martand, daß
auch Nichtreligiösler ihre Thesen belegen müssen, da reicht
leider kein "hätte".

[Martand]

Sei mir bitte nicht böse, aber ich denke, dass es auf dieser Basis keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren.

LG
Martin

[Ilka-Maria]

Eben.

Und deswegen gehe ich auf die Ausgangsfrage zurück und sage ein glattes "Nein".

Schließlich sollte hier weder ein Gottesbeweis noch eine Gottesleugnung diskutiert werden, sondern es ging lediglich um die Abfrage, wer an ihn glaubt und wer nicht. Klar dürfen Pro und Contra begründet werden - aber der Gottesbeweis oder Gottesnichtbeweis ruht besser in den Schößen der Philosophen. Die arbeiten dran. Seit hunderten von Jahren.

[Martand]

Dann bin ich hier raus, denn diesen langweiligen Small-Talk "ich glaube, ich glaube nicht" ist ein wenig sehr eintönig; was man ja auch an den vielen Aus- und Abschweifungen sieht.

Na ja, manchmal denkt man, die unsinnige Intention eines philosophischen Fadens (der Thread wurde unter Philosophie eingestellt!) ändert sich zum Besseren, in denen man sich sozusagen "ohne Worte" auf ein anderes Thema einigt, stillschweigend, aber dass scheint ja hier nicht so zu sein.

Und nun meine Antwort auf diesen 64-seiten-lastigen Thread:
Nein.

Ein Wahnsinns-Thread!

[Ilka-Maria]

Martin, vergiß es. Auf der philosophischen Schiene wurde der Gottesbeweis erbracht und als Retourkutsche widerlegt - und das schon mehrmals, nur mit neuen Namen, unter neuer Überschrift und mit neuem verschwurbeltem Text:

Bewiesen - widerlegt - bewiesen - wiederlegt - ...

Na und?

Was haste davon?

Wenn Du Glück hast, wirst Du 80, 90 oder 100 Jahre alt oder noch älter. Alles heute drin, was so manchen Meckerern nicht ins Bewußtsein gedrungen ist. Die wissen halt noch nicht, wie gut es ihnen geht und welche Möglichkeiten sich ihnen offenbaren. Nach über 60 Jahren Frieden. Egal.

Und genau hier liegt der Punkt: Da rennen die Möchtegern-Kulturellen dem Weltschmerz hinterher, wollen die ganze Welt umarmen oder sie schlimmstenfalls retten und haben nicht gemerkt, daß wir in Europa seit mehr als 60 Jahren nicht mehr mit der Keule aufeinanderschlagen.

[Martand]

Zitat von Ilka-Maria

Und genau hier liegt der Punkt: Da rennen die Möchtegern-Kulturellen dem Weltschmerz hinterher, wollen die ganze Welt umarmen oder sie schlimmstenfalls retten und haben nicht gemerkt, daß wir in Europa seit mehr als 60 Jahren nicht mehr mit der Keule aufeinanderschlagen.

Was ist mit Religionskriegen?

Mit dem Andern stimme ich überein, selbstverständlich ist auf faktischer Ebene bewiesen, dass es keine Götter, Gespenster, etc. gibt. Nur: die meisten Kriege auf der Welt entstehen durch Religionen - auch in Osteuropa, Anatolien und den afrikanischen Ländern.

Dagegen sollte man was tun, oder?! Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass das Ganze auch immer noch hier herüberschwappen kann, es gibt noch genug verfassungsschutzfeindlich gesinnte Religiöse, (auch) in Deutschland.

Toleranz ja, seuchenartige Verblödung und Kriege: nein.

[Ex-Bane]

Es kostet mich Überwindung.

bG Bane


P. S. Es gab und gibt keine Religionskriege.

[Thing]

Unter einem Religionskrieg, auch Glaubenskrieg, wird ein Krieg verstanden, der der Religion halber geführt wird. Im engeren Sinne sind damit auch die Konfessionskriege zwischen Protestanten und Katholiken in Europa im 16. und 17. Jahrhundert gemeint.

[Ex-DrKarg]

Liebe Freunde,
an Gott kann man nur glauben - oder diesen Glauben als Atheist ablehnen und Gott verwerfen. Dazwischen gibt es nichts!
Beste Grüße R. R. Karg

[Ex-Bane]

Zitat von Thing:

"Unter einem Religionskrieg, auch Glaubenskrieg, wird ein Krieg verstanden, der der Religion halber geführt wird. Im engeren Sinne sind damit auch die Konfessionskriege zwischen Protestanten und Katholiken in Europa im 16. und 17. Jahrhundert gemeint."

Diese Aussage ist nicht zutreffend. Vielmehr ist damit gemeint, daß es nicht um Raub, Unterdrückung und Ausbeutung geht, sondern lediglich um einen Kampf der Weltanschauungen. Der Begriff "Religionskrieg" dient ausschließlich zur Verschleierung von Kriegszielen. Wer würde sich schon freiwillig verstümmeln und/oder bestialisch töten lassen, wenn er wüßte, daß er nur der Habgier Dritter dient?

Bane

[Thing]

Zitat von DrKarg

Liebe Freunde,
an Gott kann man nur glauben - oder diesen Glauben als Atheist ablehnen und Gott verwerfen. Dazwischen gibt es nichts!
Beste Grüße R. R. Karg

Genauso sehe ich das auch.

(ein bißchen schwanger geht auch nicht)

[Ex-Bane]

Es gibt auch noch die Zweifler. Diese verursachen dann gelegentlich die Entstehung einer veränderten und/oder neuen Weltanschauung. Als Beweis hierfür dient die Geschichte der Menschheit.
Soviel zum Kommentar: "Schwangerschaft".

Bane

[marlenja]

......

[Ex-Bane]

...

[marlenja]

Nein es ist nicht so

[Ex-Suzette]

Hallo Martand,

Dann bin ich hier raus, denn diesen langweiligen Small-Talk "ich glaube, ich glaube nicht" ist ein wenig sehr eintönig; was man ja auch an den vielen Aus- und Abschweifungen sieht.

Ich habe deine Ausführungen gestern eigentlich nicht sehr ernst genommen, bis ich merkte, daß du wirklich differenzierter diskutieren möchtest.

Kann auch nachvollziehen, daß dir als diskussionsfreudiger Mensch der Faden
zu eingleisig ist - aber die Art und Weise, wie du versuchst, ihn "auzupeppen",
war keine Alternative - da müßte dann ein neuer Faden her ...

[Ilka-Maria]

Zitat von Bane

Diese Aussage ist nicht zutreffend. Vielmehr ist damit gemeint, daß es nicht um Raub, Unterdrückung und Ausbeutung geht, sondern lediglich um einen Kampf der Weltanschauungen. Der Begriff "Religionskrieg" dient ausschließlich zur Verschleierung von Kriegszielen. Wer würde sich schon freiwillig verstümmeln und/oder bestialisch töten lassen, wenn er wüßte, daß er nur der Habgier Dritter dient?

Religion war nur vorgeschoben, es ging - vor allem im Dreißigjährigen Krieg - um unterschiedliche, ineinander verflochtene Interessen, und die meisten davon waren weltlicher Natur. Der schwedische König wäre bestimmt nicht nur aus religiösen Gründen in den Krieg eingetreten, ihm ging es vor allem um die Vorherrschaft über die Ostsee.

[Martand]

Hallo Bane, Thing und Suzette,

Zitat von Thing

Unter einem Religionskrieg, auch Glaubenskrieg, wird ein Krieg verstanden, der der Religion halber geführt wird. Im engeren Sinne sind damit auch die Konfessionskriege zwischen Protestanten und Katholiken in Europa im 16. und 17. Jahrhundert gemeint.

Zitat von Martand

Was ist mit Religionskriegen?

Mit dem Andern stimme ich überein, selbstverständlich ist auf faktischer Ebene bewiesen, dass es keine Götter, Gespenster, etc. gibt. Nur: die meisten Kriege auf der Welt entstehen durch Religionen - auch in Osteuropa, Anatolien und den afrikanischen Ländern.

Damit meinte ich die Ausübung bsp. von Gesetzen auf Grundlagen der Scharia, außerdem werden fast alle Kriege wegen Glaubensverschiedenheiten geführt. Man beachte auch die vielen Selbstmordattentäter, die andere Leute in den Tod mitnehmen, um in den vermeintlichen Himmel zu kommen.

Dass der Begriff "Religionskrieg" ein geschichtlich verankerter "Nebenbegriff" ist, wusste ich nur bedingt; es sind aber nur die Kriege, Auseinandersetzungen auf Grund von Glaubensverschiedenheiten gemeint; und die gibt es noch heute nur zu oft!

Zitat von Suzette

Kann auch nachvollziehen, daß dir als diskussionsfreudiger Mensch der Faden
zu eingleisig ist - aber die Art und Weise, wie du versuchst, ihn "auzupeppen",
war keine Alternative - da müßte dann ein neuer Faden her ...

Dann war das ein Missverständnis. Ich dachte, dafür wäre dieser Faden konditioniert, denn es ist, wie gestern ironisch angemerkt ("Ein Wahnsinns-Thread!") nicht sehr schlau, Small-Talk-Fragen ("Glaubst du an Gott?" "Ja!" "Nein!" "Ja!" "Nein!") zu führen*, und eine Diskussion über Gott lässt sich nur führen, wenn man nicht auf Spekulationen oder Persönliches beruht.

*Schließlich steht dieser Faden unter Philosophisches.


LG
Martin

[Ex-Bane]

Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen. Es gab und gibt keine Religionskriege.
Ilka-Maria hat die Verwendung dieses Begriffes ganz gut an einem Beispiel erklärt.

Zwar kann man die Ausübung mittelalterlicher Gesetze auch als Krieg betrachten. Dieser ist dann jedoch ein Krieg der Machthaber gegen das Volk und somit kein Krieg im eigentlichen Sinne. Kriege, die unter Ländern geführt werden, verfolgen immer das Ziel der Eroberung fremden Eigentums.
Kriege innerhalb von Ländern nennt man Bürgerkriege. Hier wird um Machtverhältnisse gekämpft.

Der Begriff Religionskrieg dient lediglich der Verschleierung wahrer Absichten.
Daß es in diesen Kriegen auch Menschen gibt, die glauben, für eine Religion
eintreten zu müssen und/oder zu kämpfen, liegt an deren eigenen und/oder fremden Intressen. Diese Interessen haben immer Macht- und/oder Eroberungscharakter. Die meisten Menschen handeln jedoch unter dem Einfluß von Manipulationen. Nur so sind sie dazu zu bewegen, sich und andere in grauenvolle Abenteuer zu stürzen. Wüssten sie, welche und wessen Interessen sie unter Einsatz ihres Lebens wirklich vertreten, würden sie die Kriegstreiber ihrem Schicksal überlassen.

bG Bane

[Ilka-Maria]

Zitat von Bane

Ich kann mich an dieser Stelle nur wiederholen. Es gab und gibt keine Religionskriege.
Ilka-Maria hat die Verwendung dieses Begriffes ganz gut an einem Beispiel erklärt.

Richtig.

Krieg mit Religion zu erklären ist nur ein Mittel zum Zweck und ein billiges Argument.

Diese Erkenntnis ändert aber nichts daran, daß deswegen Länder und Völker plattgemacht wurden / werden.

Das war früher so. Und so ist es noch heute.

Und auch, wenn es einigen ideologischen Geistern nicht paßt, werfe ich ihnen dennoch dieses Stück Erde ins Gesicht, das sie nie beackern werden: Ihr werdet die Welt nicht bessern, weil sich die Menschen, die ihr bemitleidet, ihren Traditionen verpflichtet fühlen und in ihnen weiterleben wollen.