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Düstere Welten und Abgründiges Gedichte über düstere Welten, dunkle und abgründige Gedanken.

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Alt 21.05.2011, 13:54   #34
Thing
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Ignoriere die Rosinenausscheider!
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Alt 21.05.2011, 13:57   #35
männlich Ex-Schamanski
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Er hat ja recht. Doppelbezug. Am Ende ist es wieder der Tod des Frevelzwerges, der das Gedicht verdirbt. Kein Showdown, nur ein trivialer Exitus. Trotzdem nicht schade drum.

---

Edit: es gäbe auch noch eine weitere Interpretation, weshalb gerade das Verschwinden des Frevelzwerges den Kindern den Spaß verdirbt - wen sollen sie in Zukunft provozieren? Tiefer aber wollen wir den Blick in kleinstädtische Abgründe nicht mehr senken.
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Alt 21.05.2011, 23:27   #36
männlich Ex-Abendstern
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Na ja, Schamansky, vom "Spaß der Kinder", diesen Mann nun nicht mehr provozieren zu können, war im Text allerdings nicht die Rede. Aber man könnte es so sehen: Die Kinder hatten große Angst vor diesem Mann. Gleichzeitig redeten sie untereinander über ihn und machten ihre Witze, ja provozierten ihn mit denselben dann und wann. Als sie dann wieder einmal zusammen waren und der "Frevelzwerg" ihnen begegnete, sein "Frevelswerk" zu vollführten, diesmal dabei aber vor den Kindern zusammenbrach (mit "Herzklabastern"), da wurde die Verderbnis der Kinder gewissermaßen erst zum Abschluß gebracht. Denn verspürten sie nun doch noch ein ganz anderes Grausen, gemischt mit einem schlechten Gewissen. Man kann sich denken, warum. Diese nun abgeschlossene, vollendete Gemengelage an wirren Gefühlen wird sie ihr Leben lang begleiten - und sie werden noch für lange Zeit davon nicht loskommen. Ja gerade in den Momenten wird ihnen dieser ganze Wust in besonderer Weise hochkommen, in denen sie sich selbst anschicken, sexuell aktiv zu sein: Zum Abschluß gebrachte Verwirrung bei den Opfern also, die sich irgendwie, auf eine sehr diffuse, unaufgearbeitete Weise, auch mitverantwortlich fühlen werden für das, was geschehen ist, dies auch und gerade durch den schrecklichen Tod des Täters.

Eigentlich hatte ich gehofft, eine vergleichbare, von dir eine vielleicht bessere Antwort auf meine Frage zu erhalten. Stattdessen wirfst du mir Korinthenkackerei vor; ausgerechnet du, der du abzielst auf größt-
mögliche Klarheit, wie du anderenorts sagtest, auf logische Stimmigkeit, saubere Metrik und dergleichen. Aber ich nehme das nicht persönlich, meine Kritik wirkt ja in der Tat recht penetrant. Ich hoffe, Du nimmst mir diese nur nicht dauerhaft übel.

Insgesamt finde ich Deine Dichtungen ja äußerst beachtenswert - und Deine Kritiken, da du viel brauchbar erklärst, sind für mich immer wieder sehr lehrreich (danke dafür).

Doch nochmal zu diesen Widerholungen (s.o.). Daß du beispielsweise zweimal das Adjektiv "übel" auf engem Raum benutzt, geht natürlich in Ordnung, und daß es beabsichtigt war, war mir bei einem Autor wie dir von vornherein klar. Dennoch bleibe ich bei meinem Tipp, das Ganze in diesem, von mir oben angedeuteten Sinne, zu komprimieren, das macht sich in einem Gedicht in der Regel einfach besser. Ich denke schon, daß du das nachvollziehen kannst.

LG
Abendstern
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Alt 21.05.2011, 23:47   #37
Thing
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Komprimieren?
Und wo bleibt dann das Abgründige?

Mal was von E.Th.A. Hoffmann gelesen?
Oder "Das Aderlaßmännchen" von Strobl ?

Daran erinnert mich das Gedicht, nicht nur an den "Rattenfänger".

Thing
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Alt 22.05.2011, 00:48   #38
männlich Ex-Schamanski
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Abendstern, ich nehme überhaupt nichts übel, nicht einmal, nicht zweimal. Das mit der Korinthenkackerei war ein wenig überzogen, nimm mir das auch nicht übel.

Zitat:
Na ja, Schamansky, vom "Spaß der Kinder", diesen Mann nun nicht mehr provozieren zu können, war im Text allerdings nicht die Rede. Aber man könnte es so sehen: Die Kinder hatten große Angst vor diesem Mann. Gleichzeitig redeten sie untereinander über ihn und machten ihre Witze, ja provozierten ihn mit denselben dann und wann. Als sie dann wieder einmal zusammen waren und der "Frevelzwerg" ihnen begegnete, sein "Frevelswerk" zu vollführten, diesmal dabei aber vor den Kindern zusammenbrach (mit "Herzklabastern"), da wurde die Verderbnis der Kinder gewissermaßen erst zum Abschluß gebracht. Denn verspürten sie nun doch noch ein ganz anderes Grausen, gemischt mit einem schlechten Gewissen. Man kann sich denken, warum. Diese nun abgeschlossene, vollendete Gemengelage an wirren Gefühlen wird sie ihr Leben lang begleiten - und sie werden noch für lange Zeit davon nicht loskommen. Ja gerade in den Momenten wird ihnen dieser ganze Wust in besonderer Weise hochkommen, in denen sie sich selbst anschicken, sexuell aktiv zu sein: Zum Abschluß gebrachte Verwirrung bei den Opfern also, die sich irgendwie, auf eine sehr diffuse, unaufgearbeitete Weise, auch mitverantwortlich fühlen werden für das, was geschehen ist, dies auch und gerade durch den schrecklichen Tod des Täters.
Hochinteressant, was Du da alles siehst. Definitiv mehr als ich. Was für komplexe (und keineswegs hanebüchene! - Deine Theorie ist durchaus konsistent!) Konstrukte in anderer Leuts Bewußtsein aufsteigen durch ein paar lapidare Strophen meinerseits, das ist faszinierend. Man läßt ein paar Lücken offen und und findet heraus, womit Leute sie füllen.

Ich erkläre dies: Deine Theorie hat eine Menge für sich und läßt sich auch aus dem Text ableiten, aber es ist nicht das, was mir vorschwebte. Der Frevelzwerg ist einsam gestorben, nicht vor den Kindern, nicht mitten im Frevelswerk. Kein Showdown, kein großes Finale fand statt. Das Frevelswerk hörte von selber auf, der Zwerg war weder der Jüngste noch der Gesündeste.

Das Gedicht ist einfach nur von vorne bis hinten "noir", es gibt keine Guten darin. Der Frevelzwerg ohnehin nicht, aber auch die Kinder bewegen sich innerhalb eines undefinierten Feldes aus Ekel, Faszination, Abscheu, Neugier, Spiel mit dem Feuer, ausbeuterischer Provokation eines geistig Zurückgebliebenen und kindlicher Grausamkeit gegenüber einem psychisch schwer Gestörten. Die Täter-Opfer-Konstellation ist nicht so eindeutig, wie man sie gerne hätte. Am Ende steht kein Abschluß, keine Katharsis, keine Sühne, kein Sieg der Gerechtigkeit, schon gar keine Vergebung; es bleibt nur Verderbnis an allen Ecken und Enden und Dunkelgrautöne über Gevelsberg.
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Alt 22.05.2011, 17:08   #39
männlich Katerchen
 
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Der Frevelzwerg hat sicher Potential für mehr, leider war er
zu schnell zu ende. Auch hätte ich mir eine kleine Pointe gewünscht.
Warum stirbt er denn einfach so an Herzversagen?

Aber dennoch klasse amüsant geschrieben.
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Alt 23.05.2011, 00:35   #40
weiblich Aquaria
 
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Ich habe mich krank gelacht über deine Ballade, schamansky. Im bösen Humor hast du ein schönes Zuhause!
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Alt 23.05.2011, 13:37   #41
männlich Ex-Abendstern
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Zitat:
Was für komplexe (...) Konstrukte in anderer Leuts Bewußtsein aufsteigen durch ein paar lapidare Strophen meinerseits, das ist faszinierend.
So lapidar sind deine Strophen nun auch wieder nicht, Schamansky, auch wenn sie sich lapidar geben; reißen sie doch ein Thema von äußerster Brisanz an, das wesenhaft vielschichtig ist, komplex, von Tabuzonen umlagert und von abgründigen Befürchtungen und Ängsten durchsetzt. Wer hier nicht ins Grübeln gerät, nicht nur in einseitiges, oberflächliches Phantsieren, ist entweder naiv oder lebt bereits in einer anderen Welt.

Das eine ist allerdings der Prozeß des Grübelns selbst, der meist in innerer Orientierungslosigkeit und vorläufiger Verdrängung endet, das andere der Mut oder Leichtsinn, sich öffentlich dazu äußern. Ein Thema jedenfalls, das ein Tor zu den Innenhöfen der Menschheitsgeschichte auch nur einen Spalt öffnet, wird, wenn es dabei nur laut genug knarrt, ganz aus sich selbst heraus immer jemanden finden, der dasselbe Tor entweder etwas weiter aufreißt, oder ein anderes öffnet, das in denselben/in einen derselben Innenhöfe führt... Es ist dabei fast egal, ob es sich bei diesem "Knarren" real zum Beispiel um eine mehr oder weniger unreflektierte, ernsthafte Bemerkung nebenher handelt, oder um ein insgesamt gelungenes Gedicht wie das deine, das das Thema bewußt anschneidet.

Zitat:
Man läßt ein paar Lücken offen und und findet heraus, womit Leute sie füllen.
Zitat:
Deine Theorie hat eine Menge für sich und läßt sich auch aus dem Text ableiten, aber es ist nicht das, was mir vorschwebte. Der Frevelzwerg ist einsam gestorben, nicht vor den Kindern, nicht mitten im Frevelswerk.
Meiner Interpretation lag allerdings keine Lücke zugrunde, sondern eine (eventuell nur vermeintlich) logische Schieflage des Textes (siehe weiter oben), die ich mit derselben zu lösen bestrebt war... Diese Interpretation funktioniert übrigens auch dann, mit leichter Abwandlung, wenn der Protagonist einsam stirbt - wenn man als Leser nämlich voraussetzt, daß die (wahrscheinlich) "ausgeschmückte" Nachricht vom Tode des Protagonisten nicht nur die Ohren jener Kinder aus Gevelsberg erreichte, sondern auch deren Phantasie...

Zitat:
Die Täter-Opfer-Konstellation ist nicht so eindeutig, wie man sie gerne hätte.
Das sehe ich eben so, Schamansky, und es gehört auch real mit zum Schockierenden, Abschreckenden und zugleich "Anziehenden" des Themas: nicht nur, daß ein Täter immer zugleich auch Opfer sein kann, nicht nur, daß das (scheinbar eindeutig Schwächere und "Unschuldige") sogar als Opfer auf abgründige Weise auch Täter sein kann, sondern: daß wir selbst, auch als "reine" Betrachter (oder Leser), mit unserem vielleicht gesamten Sein Teil dieses gordischen Knotens sind (oder sein könnten).

Auf diesem Hintergrund wirkt jedes Rechtssystem unserer Welt unbeholfen, ja stümperhaft, und Geschichte, wie wir sie aus den Büchern kennen, oberflächlich wie pergamentartige, rissige Haut.

Zitat:
Abendstern, ich nehme überhaupt nichts übel, nicht einmal, nicht zweimal. Das mit der Korinthenkackerei war ein wenig überzogen, nimm mir das auch nicht übel.
Das hatte ich ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet, jedenfalls nicht von dir. Ich wollte es nur noch einmal ausdrücklich klargestellt haben.

LG
Abendstern
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Alt 23.05.2011, 14:14   #42
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Abendstern Beitrag anzeigen
Wer hier nicht ins Grübeln gerät, nicht nur in einseitiges, oberflächliches Phantsieren, ist entweder naiv oder lebt bereits in einer anderen Welt.

Das eine ist allerdings der Prozeß des Grübelns selbst, der meist in innerer Orientierungslosigkeit und vorläufiger Verdrängung endet, das andere der Mut oder Leichtsinn, sich öffentlich dazu äußern. Ein Thema jedenfalls, das ein Tor zu den Innenhöfen der Menschheitsgeschichte auch nur einen Spalt öffnet, wird, wenn es dabei nur laut genug knarrt, ganz aus sich selbst heraus immer jemanden finden, der dasselbe Tor entweder etwas weiter aufreißt, oder ein anderes öffnet, das in denselben/in einen derselben Innenhöfe führt... Es ist dabei fast egal, ob es sich bei diesem "Knarren" real zum Beispiel um eine mehr oder weniger unreflektierte, ernsthafte Bemerkung nebenher handelt, oder um ein insgesamt gelungenes Gedicht wie das deine, das das Thema bewußt anschneidet.
Das Grübeln sei jedem unbenommen, ich schlage bei diesem Thema folgende Methode vor:

a) Da klappert ein Topf. Es riecht abstoßend.
b) Deckel leicht lüften.
c) Kurz hineinschauen.
d) Deckel schnell wieder zu.


Das mag man als oberflächlich bekritteln, ich nenne es Selbstschutz zum Erhalt der geistigen Gesundheit. Man muß nicht jeden Raum in allen Einzelheiten ausforschen.
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Alt 23.05.2011, 14:35   #43
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Das hab ich gut verstanden. Ich betrachte diesen Faden hiermit als geschlossen. Und werde Gevelsverg in Zukunft meiden wie faulendes Fleisch.
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Alt 23.05.2011, 14:36   #44
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Gevelsberg ist überall. Wenn Du einem Frevelzwerg begegnest, schalte die Behörden ein.
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Alt 23.05.2011, 14:36   #45
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Alt 23.05.2011, 14:41   #46
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Zur Entstehungsgeschichte: ich hatte einen Studentenjob bei einer Möbelfirma. Auf dem Weg zum Kunden, in einem Fiat Ducato voller Gartenmöbel, ging es über die B234 Richtung Haßlinghausen. Vor dem Abzweig zur B51 steht das Schild "Gevelsberg 5 km".

"Verdammt, was reimt sich eigentlich auf Gevelsberg?"

Der Rest kam. Auch in Lieferwagen kann Lyrik gedeihen.
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Alt 23.05.2011, 15:34   #47
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Alt 23.05.2011, 15:40   #48
Thing
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Euch kommt wohl das Makabre ganz aus dem Sinn?
Ich verweise mal sacht auf Schamnskys Replik an Abendstern.

Es ist im Grunde ein weitergeführtes Märchen des Bruders Schamansky/ der Gebrüder Wohlbekannt..

Ein PS an Schamansky:

Meine besten Ideen kommen mir, wenn ich am Stuer meines Minis sitze.
Aber kaum daheim: alles weg!
Da haben Zwerge sich derweil gütlich daran getan.

Thing
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Alt 23.05.2011, 16:06   #49
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Alt 23.05.2011, 16:18   #50
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Glücklicherweise leben wir heute in einer Zeit, in der Dinge wie diese nicht mehr totgeschwiegen und unter den Teppich gekehrt werden wie seinerzeit, wo die Täter ein Leben lang ungeschoren weitermachen konnten. Angst geht um, aber keiner tut etwas. Nur der Herzklabaster macht den Deckel drauf.

Heute wird angezeigt und die Behörden nehmen diese Anzeigen ernst. Und dann geht hoffenlich der Deckel zu. Wieso einer sowas macht und was in seiner frevelhaften Seele in allen Einzelheiten vorgeht, das will ich überhaupt nicht wissen.
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Alt 23.05.2011, 16:30   #51
Thing
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Ich stelle einmal mehr fest, wie produktiv ein Gedicht in Hinsicht auf Kommentare sein kann.

Wer ist Aas?
Wer ist Fliegenfänger?
Wer ist Fliege?
Wer ist Geier?

Für mich persönlich ist das "komische Gedicht mit ernstem Hintergrund" die wahre wirklichkeitsnotorische und grausige Salzsäure.
Trotzdem immer noch mit Anlehnung an Ronald Searle, wenn schon meine andern Namen nicht beachtet wurden.

Ich bin unwirsch.


Thing
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Alt 23.05.2011, 17:05   #52
männlich Ex-Abendstern
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Nun gut, ich habe über die Strenge geschlagen. Könnte es sein, daß ich mit der Thematik in Wahrheit nicht zurechtkomme? Ja, könnte sein.

Zitat:
Glücklicherweise leben wir heute in einer Zeit, in der Dinge wie diese nicht mehr totgeschwiegen und unter den Teppich gekehrt werden wie seinerzeit, wo die Täter ein Leben lang ungeschoren weitermachen konnten
Das sehe ich genau so. Nur möchte ich nicht in einer Welt leben, in der jeder jeden bespitzelt. Der gute Ansatz, achtsam zu sein, schlägt bei vielen Menschen leicht um in einen entsprechenden Wahn. Mein Bruder hatte vor einiger Zeit Besuch aus den USA, der schockiert war, dass er mit seiner Tochter nackt unter der Dusche war (es gab ein Foto davon), als sie noch klein war. Schwieriges Thema. Ich weiss nicht, was richtig ist. Tut mir leid.

Ich halt jetzt meine Fresse.
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Alt 23.05.2011, 17:19   #53
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Abendstern Beitrag anzeigen
Könnte es sein, daß ich mit der Thematik in Wahrheit nicht zurechtkomme? Ja, könnte sein.
Ich glaube, daß niemand mit dieser Thematik wirklich zurechtkommt, ob als Außenstehender, fachlich Involvierter, Opfer, Angehöriger, Freund, selbst als Täter nicht.


Zitat:
Zitat von Abendstern Beitrag anzeigen
Das sehe ich genau so. Nur möchte ich nicht in einer Welt leben, in der jeder jeden bespitzelt. Der gute Ansatz, achtsam zu sein, schlägt bei vielen Menschen leicht um in einen entsprechenden Wahn. Mein Bruder hatte vor einiger Zeit Besuch aus den USA, der schockiert war, dass er mit seiner Tochter nackt unter der Dusche war (es gab ein Foto davon), als sie noch klein war. Schwieriges Thema. Ich weiss nicht, was richtig ist. Tut mir leid.
Dir braucht nichts leid zu tun. Ich bin auch nicht für gegenseitige Bespitzelung, Hexenjagd und Hysterie. Das wäre das andere Extrem. Ich halte es nur für richtig, daß Täter angezeigt und aus dem Verkehr gezogen werden und nicht aus welchen Gründen auch immer (noch so ein übelriechender Topf) gedeckt, so wie es früher viel zu oft der Fall war, und nicht nur in Gevelsberg.
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Alt 23.05.2011, 17:33   #54
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Trotzdem immer noch mit Anlehnung an Ronald Searle, wenn schon meine andern Namen nicht beachtet wurden.

Ich bin unwirsch.
Nicht unwirsch sein. Vielleicht sagen anderen diese Namen nichts.
Bildungslücke Ronald Searle geschlossen.
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Alt 23.05.2011, 17:38   #55
Thing
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Freut mich.
Ich geh dann mit der Spritze an den Frevelzwerg -
dann gehn wir beide vorm Herzkasper baden...
Zwerg und ich ...
Das Sandmännchen kommt mit seinem Stichel ...

Verzeih, der häusliche Trubel ...


ich bin ja schon weg!
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Alt 23.05.2011, 17:49   #56
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
dann gehn wir beide vorm Herzkasper baden...
Das Gemächt nicht vergessen.
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Alt 23.05.2011, 17:57   #57
Thing
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Dazu einen gedichtfernen Witz ("Gemächt"):

Offsiersfrau darf auf Brück, zukuckn wie de nackten Pioniers da im Fluß....
kuckt mit Fernglas.. verkehrtrum ..falsches Ende
sacht zum Begleitoffsier:

"Die sind aber alle s e h r klein!"

Begleitoffzier:

"Das Wasser ist auch sehr kalt, gnä Frau"
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Alt 24.05.2011, 23:43   #58
männlich Ex-Abendstern
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Wenn ich richtig informiert bin aber nur dann, Risiko, wenn dieser persönliche Innenbereich von Minderjährigen von außen nicht leicht einsehbar ist. Das gilt dann auch fürs Cabrio. Paß also gut auf dich auf.

Ich selbst würde mich schon ganz gerne mal nackt in meinem Garten in die Sonne legen. Geht aber nicht, weil hier überall Nachbarskinder herumtollen. Die täten sich hübsch lustig machen über mich, da sie es aufgrund gesellschaftlicher Prägung für selbstverständlich und normal erachten, daß ein Erwachsener in der Öffentlichkeit... gekleidet zu sein hat. Also laß ich das und erspare mir die Peinlichkeit. Ist besser so.

LG
Abendstern
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Alt 25.05.2011, 15:59   #59
männlich Nöck
 
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Dank sei Gevelsberg. Ohne diesen Ort hättest du den überaus passenden Begriff des Frevelzwergs sicher nicht erfunden.

"Gemächt" ist einfach ein starkes und unverwechselbares Wort.

Und das Gedicht gefällt mir genau so, wie es ist.

Nöck
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Alt 31.05.2011, 18:38   #60
männlich pathos79
 
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Hab gehört, daß dieser Frevelzwerg gar keinen Herzklabaster hatte,sondern vom Ennepetaler Fuchs in die Kluterthöhle verschleppt wurde
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Alt 31.05.2011, 18:42   #61
männlich Ex-Jack
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Das gönn' ich ihm...
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Alt 31.05.2011, 19:06   #62
Thing
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Es siegt der größre Mucki-Mann
in Tussis dummer Birne?
Das sieht man unsern Kreuzchen an.

Wieso gibts Millionen leerer Hirne?
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Alt 31.05.2011, 21:08   #63
männlich Ex-Schamanski
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Nicht in der Birne, Jungens, nicht in der Birne...
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Alt 31.05.2011, 21:18   #64
männlich Ex-Schamanski
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Zitat:
Hab gehört, daß dieser Frevelzwerg gar keinen Herzklabaster hatte,sondern vom Ennepetaler Fuchs in die Kluterthöhle verschleppt wurde.
Jawoll, auf einen Kasten Schwelmer Ur-Pils.

http://www.bier-index.de/biere/image...er-ur-pils.jpg
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Alt 04.06.2011, 21:42   #65
männlich Schmuddelkind
 
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Ort: Berlin
Alter: 38
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http://www.die-glocke.de/lokalnachri...8e6099e3fee-ds

Aber das war nicht der besagte Frewelzwerg, oder? Gevelsberg scheint ja ein heißes Pflaster zu sein...
Schmuddelkind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2011, 21:59   #66
Thing
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Frevel

ist ein sehr eigenständiges Wort.
Ein böser, arg böser Frevelzwerg war Rumpelstilz(chen, das Diminutiv haben Grimms zur Entlastung eingeführt), der

... lest nach!


Thing
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