Menschenfreund

[IsabelG]

Bist du, Menschenfreund,
ein abgesandter Gottes,
versteckt in den Blüten unserer Zeit?
Verkleidet als so vieles
als so einiges
fast nicht erkennbar,
ein Mensch?
Doch Gott,
Gott,
so senil wie er ist,
so alt,
so gebrechlich,
weiß nicht was er tut.
Wir leben noch,
und du Menschenfreund,
ein abgesandter Gottes,
lebst du länger
wenn du dich verbeugst?

[Ilka-Maria]

Bist du, Menschenfreund,
ein abgesandter Gottes,
.....
Gott,
so senil wie er ist,
so alt,
so gebrechlich,
weiß nicht was er tut.

Klärungsbedarf!

Ich komme nicht dahinter, welche Gedankensprünge Dich zu diesem Text veranlaßt haben, schon gar nicht, was er aussagen soll. Abgesandte Gottes sind eigentlich Engel, und ob Engel Menschenfreunde sind, könnte bestritten werden, wenn ich z.B. an die Geschichte von Sodom und Partnerstadt denke. Und wie soll ich mir den biblischen Gott als alt und senil vorstellen? Er steht doch jenseits jeder Zeit. Er muß auch gar nicht wissen, was er tut - er ist allmächtig und tut einfach, was er will.

Nun könnten aber der griechische oder römische Obermotz und dessen Familienmitglieder (Abgesandte) gemeint sein. Und Zeus war sicherlich alt - aber senil und gebrechlich? Bei dieser Zeugungskraft?

Lauter offene Fragen.

Beim nochmaligen Durchlesen kommt mir allerdings die Idee, Du könntest Glaubenseiferer meinen ("verbeugen"), die sich durch ihren Gehorsam einen Platz im Himmel sichern wollen. Das wären dann aber keine Abgesandte, sondern Diener oder "Frömmler".

LG
Ilka-M.

[IsabelG]

Hallo Ilka-Maria,

ich kann verstehen dass es für verwirrung sorgt.
Die idee zu diesem Text entspringt aus einem Gespräch mit einem Menschen der sich für wortwörtlich einen "abgesandten Gottes" hält. Fromm ja, das ist er. Menschenfreund weil er ständig versucht anderen in Not zu helfen. Meiner meinung ist hier leider nichts von Heuchelei rübergekommen wie es eigentlich wichtig war damit man das versteht.
Mit Gott ist schon Gott gemeint und keine andere Figur, wobei man sich natürlich streiten kann was Gott ist. Aber hier geht es um den Gott so wie ich ihn sehe.
Verbeugen, ja, damit ist niederknien & Beten gemeint. Vielleicht hätte ich "abgesandter" in Klammern setzen sollen. Für das bessere Verständnis.

Danke fürs durchlesen und kommentieren werde das nächste mal wenn ich so etwas schreibe ein bisschen verständlicher zur Sache gehen wenn es sich um ein so umfassendes Thema handelt.

Gruß,
Isabel

[moon]

Liebe Isa,

mir ist dieser subtile Vorwurf von Heuchelei durchaus aufgefallen. Auch, dass sich der Protagonist, welcher ein Mensch ist, vielleicht als einen "von Gott Beauftragten" versteht und danach handelt. Beim Abschnitt über "Gott" habe auch ich mich wie Ilka-Maria gefragt, welchen du hier meinst. Ob einen bestimmten, also vielleicht den christlichen, oder doch einen allgemeinen. Das hatte mich auch anfangs ein wenig verwirrt, doch meinem Gesamteindruck keinen Dämpfer verpasst. Denn sowie bezaubernd vom Rhythmus als auch eindringlich in der Sprache du hier wurdest, hat mich bewegt:

Wir leben noch,
und du Menschenfreund,
ein abgesandter Gottes,
lebst du länger
wenn du dich verbeugst?

Ich habe mit dem Wort "verbeugen" direkt die Assoziation des "Verbiegens" für etwas gehabt. Das hat es hier für mich zumindest bedeutet. Wie du schon sagst, ein komplexes Thema, das du meiner Meinung nach aber nicht verbiegen musstest, um etwas auszusagen.

moon

[xcyted]

Ich war ja im ersten Moment richtig betroffen. Es zog mich fast in seinen Bann. Zu gern möchte man sich als Menschenfreund betrachten, da sich mit dem Wort an-sich anfangs kaum etwas schlechtes verbinden lässt. Doch zeigst du gerade diesen Eigencharakter den es mit seiner Anwendung wiederspiegelt sehr deutlich. Adressaten sind nicht leicht zu finden, doch befinden sie sich überall unter uns, eben "in den Blüten unserer Zeit", wie du es nennst. Der schwierigste Teil und für mich gleichsam abstoßend, wie etwas widerwillig auf die Art und Weise eingegangen wird, was keinesfalls offensichtlich ist. Anschliessend folgt der vergleichende Rückschluss, "Sind wir denn so verschieden?", "Was ist der Sinn?".
Sind wir nicht alle "Abgesandte Gottes", die versuchen die Welt zu retten, sei es auch "nur", indem wir die Menschen vor sich selbst versuchen zu schützen oder auch "nur" einen Gedanken daran "verschwenden"? Es tauchen wahrlich einige Fragen mit dem Gedicht auf. Diese muss man aber unweigerlich beantworten um es überhaupt zu verstehen. Dabei wird es nicht zwangsläufig zu einem Vorwurf. Es ist geprägt von den Begegnungen, dem Zwischenmenschlichen, dem man Tag für Tag ausgesetzt ist und von dem man unter anderem über Medien beeinflusst wird. Nun wird Einsatz und Leistung, wenn ich das mal so pauschal benennen darf, nicht selten begründet. Da versucht man gedanklich schrittzuhalten, ihr tun mithilfe der ab und an sehr scheinheiligen Begründungen nachzuvollziehen. Könnte man ihnen aufgrund ihrer Aussagen nicht den Anhang zu einer Utopie zeigen? Man sucht wie nach der gutwilligen Bedeutung von "Menschenfreund", nach Wegen die Zweifel zu beseitigen, die bestimmte Personen betreffen, fragt sie selbst in scheinheiliger Form, ohne damit zu direkt zu werden.
Das tust du aber dann dafür im zweiten Teil des Gedichts. Darin sehe ich eine Metapher mit der du versuchst deine ethischen Zweifel zum Ausdruck zu bringen. Gott tritt dabei höchstpersönlich an die Stelle der Normen und Werte, die die Grundlage des Handelns der Menschen darstellen, worauf sie sich gern berufen, die sie gerne verkörpern möchten. Für mich stellt sich dieser Abschnitt wie folgt da: "so alt", so ausgeleiert die Regeln des zwischenmenschlichen Lebens auch klingen, "so gebrechlich", wie die Maßstäbe wirken an denen man sich orientieren mag und "so senil wie er ist", wie leicht sich die Grundlagen doch wieder über den Haufen werfen lassen, wenn man es für nötig hält. Anbei spielt Aberglaube bei der Beschäftigung mit dem Gedicht für mich eine Rolle. Gerade diese Passage sollte jedem bekannt sein, nur findet sie selten bei einem Platz den derjenige nicht selbst verleugnen würde, weil er meint dazu verpflichtet zu sein. Es stellt sich trotzdem kaum die Frage nach Gott oder gar welchen.
Das interpretieren die Meisten eben für sich im Stillen, seltener im Dialog. Und das ist der Grund dafür, warum die letzte Frage wohl unbeantwortet bleiben wird. Damit machst du das Gedicht sehr tiefgreifend, nimmst keine Antwort vorweg, was es trotzdem sehr prophetisch anmuten lässt. Es wirbt für einen offenen Umgang mit den Glaubensgrundsätzen und für einen Dialog darüber.

[IsabelG]

@moon

vielen Dank für deine netten Worte du hast die Sache gut Interpretiert. Mir gefällt deine Sicht auf den Schluss mit dem "verbiegen". Ich finde es jedoch sehr interessant dass die Frage nach "welchem Gott" aufkommt denn eigentlich ist es völlig egal. Wie könnte ich das näher erläutern wenn doch jedes Gottesbild ein anderes ist. Ja es ist ein komplexes Thema da geb ich dir recht und ich war auch mit meiner Erklärung an Ilka-Maria nicht ganz zufrieden...
ich danke dir dass du es dir durchgelesen hast und deine Gedanken mitgeteilt hast Auch ein Lob hat mich sehr gefreut.
Gruß,
Isabel

@xcyted

ich war sprachlos, sogar entsetzt als ich deinen Text gelesen habe. Deine Interpretion liegt meiner Absicht so nahe und wiederrum fern, denn ich hätte es niemals geschafft das Bild welches ich hatte so ausufern zu lassen.
Doch warum nicht an das entgegengesetzte Ufer schwimmen um das Sichtfeld ein wenig zu vergrössern.
Ich denke jeder würde sich gerne als Menschenfreund bezeichnen, fast jeder, zumindest würde es selten jemand in ein negatives Licht rücken, das habe ich auch nicht getan sondern eher versucht eine neutrale ebene zu schaffen auf dem es ganz gleich ist was jeder im "Menschenfreund" sieht. Ja es steckt in jedem etwas von einem "Heuchler", "Lügner", "weltverbesserer" , "Menschenfreund".

Könnte man ihnen aufgrund ihrer Aussagen nicht den Anhang zu einer Utopie zeigen?

könnte man sehr wohl, doch wie sollte es jeder Mensch sehen wo sich doch jeder versucht mit den Abbildern zu identifizieren?

Das tust du aber dann dafür im zweiten Teil des Gedichts. Darin sehe ich eine Metapher mit der du versuchst deine ethischen Zweifel zum Ausdruck zu bringen. Gott tritt dabei höchstpersönlich an die Stelle der Normen und Werte, die die Grundlage des Handelns der Menschen darstellen, worauf sie sich gern berufen, die sie gerne verkörpern möchten.

für mich besteht Gott nur aus Normen und Werten, die bildhafte darstellung von ihm dient nur der anschauung und dem besseren Verständnis sozusagen steht er in diesem Teil des Gedichtes nicht nur für etwas ein, er ist es auch.
Mir gefällt die Anssicht von "so senil wie er ist" wie du sie dargelegt hast. Ich finde es beeindruckend da ich eher von "wie verwirrt doch alles scheint" aufgebaut hätte doch du gibst dem ganzen noch eine neue Form wenn du wieder diese Utopischen Gedanken aller jener aufgreifst die sich zwar alle miteinander vergleichen doch selten hinterfragen was ein "Menschenfreund" mit sich bringt.

Es wirbt für einen offenen Umgang mit den Glaubensgrundsätzen und für einen Dialog darüber.

Ja, so wollte ich das Ende auch verstanden wissen. Deswegen auch schon die offene Frage am ende da es mir nicht nahe war eine position einzunehmen welche jetzt meinen Glauben und meine Zugehörigkeit demonstriert.
Wir stehen ja auf neutralem Boden. Nur so würde auch ein Dialog über Glaubensgrundsätzen stattfinden können.
Ich freue mich dass du deine Interpretion so offen dagestellt hast. Du solltest dich öfter mal an Texte heranwagen die diffus erscheinen und wo die klarheit (falls es so etwas in diesem zusammenhang gibt) tiefer liegt als es den Anschein macht.
Ich danke dir.

Liebste Grüße an dich
Isabel

[xcyted]

Ja, ich war aber noch nicht ganz fertig. Nein, ich wollte nicht weiter ausholen.
Der letzte Satz des Gedichts fehlte in meiner Interpretation etwas. Ausserdem kamen mir noch ein paar interessante Ansichten in den Sinn, die ich hier nicht weitläufig darstellen möchte. Zuerst einmal möchte ich zeigen, wo ich das Gedicht für mich einordne.
Auf der eine Seite meine ich Züge erkannt zu haben, die mich an S. Kierkegaard ([br-alpha.de: Denker des Abendlandes], [wikipedia.org: Søren Kierkegaard]) erinnert haben. Aber im Ganzen sehe ich darin eine Art Parabel wie bei K. Gibran. Es trifft insofern einen besonderen Nerv. Für mich persönlich, ich bin weder in Philosophie noch Religion zu Hause, findet das Gedicht Raum in der Nähe eines Juxes von P. Erdös ([youtube.de: SF means Supreme Facist], [wikipedia.org: Paul Erdős]). Darauf ließe sich sicherlich noch mehr eingehen, doch bin ich in Sorge, da ich nicht noch mehr Verwirrung stiften möchte, als es schon auslöste.
Ich habe zwei Philosophen genannt, Sören Kierkegaard und Khalil Gibran. Bei Letzterem findet man, ob unscheinbar oder verwundernd, in seinen Werken häufig, wenn auch nur in einzelnen Sätzen, Stellen, wo er ganz offen mit Gott oder Göttern umgeht, auch vergleiche mit menschlichen Eigenschaften sind nicht selten. In "Der gute Gott und der böse Gott" lässt er beide einen kurzen Dialog führen, wie sie sich darüber austauschen, dass die Menschen sie gerne verwechseln. Noch deutlicher verknüpfen kann ich die Parabel "Gott" ([zgedichte.de: "Von Gott"]), aber ich finde das sollte dir in Beziehung zu deinem gesetzt noch zu denken geben.
Was Kierkegaard angeht, halte ich mich mal zurück.
An seiner Stelle möchte ich nur eine der erwähnten weiteren Ansichten präsentieren. So stelle man sich das Gedicht als Gemälde vor. Es ist eine Art Bild im Bild. Mit anderen Worten, man ist nicht nur Betrachter, sondern auch vorort es zu sehen. Den Rahmen ziehe ich mit den Zeilen "ein abgesandter Gottes," (Zweite und Drittletzte). Auf dem Gemälde selbst sieht man einen riesenhaft anmutenden alten Mann, der auf einem Berg sitzt. Um seinem Kopf graue Wolken. Dazwischen schwirren Engel, die augenscheinlich terrorisieren oder vllt auch aufzubauen versuchen. Zu seinen Füssen die Menschen, ebenso in zweischneidigen und eindeutigen Posen, betend und klagend, hoffend und verzweifelnd. Abschließend dann die Frage an den Betrachter, der als Menschenfreund seinen Platz vor dem Gemälde suchte, und nun versucht sich mit den Details auf dem Bild zu identifizieren. Besonderes Merkmal bleibt allerdings, dass die dargestellten Personen zwischeneinander nichts verbindet, sie keine Beziehung zueinander haben und sich so ein Widerspruch zum Titel ergibt, dessen Facetten sich so aufzeigen.
Damit schließe ich an dieser Stelle, ohne alles gesagt zu haben, doch war es sicherlich genug. Es hat mich gefreut.

[IsabelG]

Als allererstes möchte ich mal klarstellen dass dies hier keine "Philosophisch-Theologische Vorlesung" ist sondern ein Dialog in dem es jedem frei steht etwas dazu zu sagen. Wir hatten hier auch schon Geschichtsvorlesungen warum also nicht auch ein wenig was anderes. Wem dabei langweilig ist kann ja "weglesen" .

Ich finde die vielfältigkeit deiner Vergleiche wirklich erstaunlich ja es ist sogar berauschend obwohl ich kein sonderlicher fan von vergleichen bin da sie oftmals als störend und leicht ablenkend empfunden werden können so finde ich dies hier nicht unangebracht. Ich finde den Vergleich mit K.Gibran sehr schön da auch seine Worte etwas Poetisches haben, seine Worte lehren ohne den Finger zu heben, ich mag ihn.
Du lässt Kierkegaard ausser acht wohl weil der Vergleich zu offensichtlich wäre, nehme ich an. Kierkegaard ist jedoch stets in meinen Gedanken beim verfassen von Gedichten wie oben. Leider sind seine Ansichten etwas altmodisch aber seine erkenntnisse keinesfalls nicht auch auf unsere Zeit anzuwenden.
Betrachtet man sein Leben, in dem er stets im Zwiespalt mit sich selbst, Gott und der Kirche stand so dürfte auffallen dass er obwohl seine Texte einen Frommen charakter aufwiesen er keinesfalls nicht auch grosse Zweifel an den Machenschaften der Kirche hegte. Ja die grössten Zweifel hegte er wohl gegen seinen eigenen Glauben.
Hier mal ein sehr bekanntes Zitat von ihm:

"Daher ist die Wahrscheinlichkeit dem Glaubenden so wenig lieb, daß er sie mehr als alles fürchtet, weil er wohl weiß: sie bedeutet, daß er den Glauben zu verlieren beginnt. Dieser hat nämlich zwei Aufgaben: achtzugeben und in jedem Augenblick die Unwahrscheinlichkeit, das Paradox zu entdecken, um es dann mit der Leidenschaft der Innerlichkeit festzuhalten."
Sören Kierkegaard

Hier wird auch das Paradox angesprochen welches wie auch erwähnt jeder für sich selbst löst im Stillen. Auch dies ist wieder offen, wer weiss was das Paradox ist? Wer weiss wie es ist? Offen wie auch der Schluss meiner Zeilen, offen um sich selbst im Stillen sein Bild zu machen. Könnte man also sagen ein gottgläubiger hat sich diesem Paradox gestellt und ist somit überhaupt fähig zu "glauben" ? Hat er dann die Wahl ob er Glaubt oder nicht?

xcyted du hast das Bild im Bild sehr schön formuliert wirklich. Dafür danke ich dir, denn ich habe nicht die Worte es so zu beschreiben, wohl aber das wissen darum.

Danke nochmals für deinen ausführlichen Kommentar, er war wirklich sehr spannend

Liebste Grüsse,
Isabel

ach ja und hier noch etwas um das friedliche miteinander ein wenig zu fördern http://www.youtube.com/watch?v=BDUsD...=youtube_gdata

[Ilka-Maria]

Liebe Isabel,

Als allererstes möchte ich mal klarstellen dass dies hier keine "Philosophisch-Theologische Vorlesung" ist sondern ein Dialog in dem es jedem frei steht etwas dazu zu sagen. Wir hatten hier auch schon Geschichtsvorlesungen warum also nicht auch ein wenig was anderes. Wem dabei langweilig ist kann ja "weglesen" .

warum alles so todernst nehmen? Ich wollte an jener Stelle, auf Du Dich beziehst, lediglich einen Scherz machen. Das habe ich inzwischen dort klargestellt. Wenn man den Titel auch hätte löschen können, stünde dort gar nichts mehr. So wie es jetzt aber dort steht, fand ich den Zusammenhang auf den ersten Blick einfach witzig. Es paßt nämlich in unsere Zeit, wird doch schließlich im Christentum die Abschaffung des Glaubens oder zumindest die Abkehr davon gründlich diskutiert.

Ich lese selbst gerne und regelmäßig philosophische Texte und habe ein ganzes Bücherregal voll mit den Arbeiten von der klassischen bis zur modernen Philosophie. Und wenn hier jemand über Theologie dozieren möchte, kann er Texte schreiben, mit denen man die Straßen von Berlin bis nach Jerusalem pflastern kann. Kein Problem, was mich betrifft!

Sorry, wenn meine Art von Humor Dich auf dem falschen Fuß erwischt hat.

LG
Ilka-M.

[Perry]

für mich ist die "Heuchelei" ganz klar zu erkennen. Jemand der nur menschenfreundlich ist, um sich ein längeres Leben (Wunder?) zu erdienen, ist ein "Radlfahrer" Gottes. Ich würde statt des längeren Lebens ein besseres Leben (im Jenseits) als Schluss nehmen.
LG
Perry

[IsabelG]

Hallo Ilka-Maria,

also keine Sorge so ernst nehm ich das nicht meine Antwort sollte auch nicht so ernst aufgenommen werden. Ich bin halt manchmal zu ernst
Ich denke es wäre dann geklärt.

Grüße,
Isabel

Hallo Perry,
wirklich witzig da ich schon eine zweite Version mit dem Wort "besser" habe. Hatte ein wenig an dem Text rumgebastelt, da ich kurz daran dachte ihn noch weiterzuschreiben. Ja, wie natürlich auffällt ist das
"Lebst du länger..." mit "besser" beliebig austauschbar, eben eine Sichtweise. Und eine interessante offene Frage (mehrere wenn man so will). Mir gefallen beide sehr gut

Danke dir fürs durchlesen.

Gruß,
Isabel