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Zeitgeschehen und Gesellschaft Gedichte über aktuelle Ereignisse und über die Menschen dieser Welt.

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Alt 16.09.2017, 19:44   #34
männlich Erich Kykal
 
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Hi Larkin!

Stimmt - ich müsste der erste Insasse sein ... wenn man Toleranz als absoluten Wert ansieht und nicht, wie ich vorschlug, diese Toleranz nur dem zukommen sollte, der sich als demokratietauglich und zivilisiert erweist.

Eine Staatsform, die ausdrücklich toleriert, was sie untergraben und abschaffen will, macht etwas grundsätzlich verkehrt. Wenn man seinen Kasten sauber halten will, muss man sich eben auch mal die Hände schmutzig machen und in den Dreck langen, da hilft alles nichts! Vom guten Zureden macht der sich nicht weg!

Da muss es heißen: Wer nicht nach bestimmten Regeln spielen will, spielt eben nicht mit! Wenn das Gesindel (vom Neonazirassisten bis zum gottesvertrottelten islamistschen Hassprediger, vom Pegidaschreihals bis zur Schariapolizei!) die Mechanismen der Demokratie nutzt, um ebendiese auszuhebeln und ad absurdum zu führen, ist man mit übertriebenem Gutmenschengetue fehl am Platz. Das wird von solchen Elementen ohnehin nur als Schwäche angesehen, die ihnen erlaubt, überhaupt erst ihr massenmanipulatives und gewaltbereites Süppchen zu kochen.

Du kannst mich gern als Hardliner in manchen Dingen sehen, dazu stehe ich, ohne auch nur ansatzweise politisch oder religiös zu sein! Meine Lebenserfahrungen (die nicht immer die besten waren) haben mich gelehrt, wie Menschen funktionieren - und das hat mich diesbezüglich nicht eben zum Optimisten gemacht. Mag sein, dass ich überreagiere, aber wenn diese demokratische Integrationsgesellschaft überhaupt auf lange Sicht eine Chance haben soll, dann nur so, davon bin ich überzeugt.

LG, eKy
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Alt 16.09.2017, 20:06   #35
männlich Larkin
 
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Zitat:
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Stimmt - ich müsste der erste Insasse sein ... wenn man Toleranz als absoluten Wert ansieht und nicht, wie ich vorschlug, diese Toleranz nur dem zukommen sollte, der sich als demokratietauglich und zivilisiert erweist.
Die Frage bleibt im Raume stehen, wer genau sich als demokratietauglich und zivilisiert erweist - das ist vollkommen spekulativ und wer hat die Autorität, Menschen in solche moralisch-spekulativen Kategorien einzuteilen und inwiefern lässt sich dies noch mit den Idealen einer Demokratie vereinbaren, wenn ich eine vermeintlich offene Gesellschaft reglementieren muss.

In summa: Du willst, analog zu Nationalsozialisten, Faschisten - also jene Strömungen, die du unbedingt so verurteilen möchtest - Menschen in letztlich völlig willkürliche Kategorien einteilen und sie entsprechend behandeln; wann wird der Delinquent geläutert, wann ist jemand "demokratiefeindlich"? Das ist so ungefähr der Polizeistaat, wie ihn Erich Ludendorff im Kriegsfalle gefordert hat - du forderst ihn bereits in Friedenszeiten.

Außerdem werden derartige Maßnahmen letztlich nur zur weiteren Radikalisierung führen - du gräbst dir mit diesen Maßnahmen nur dein eigenes Grab.

Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
Eine Staatsform, die ausdrücklich toleriert, was sie untergraben und abschaffen will, macht etwas grundsätzlich verkehrt. Wenn man seinen Kasten sauber halten will, muss man sich eben auch mal die Hände schmutzig machen und in den Dreck langen, da hilft alles nichts! Vom guten Zureden macht der sich nicht weg!
Wenn eine Staatsform Elemente hervorbringt, die es untergraben und abschaffen wollen, dann hat diese Staatsform einige Fehler gemacht, bevor diese Elemente überhaupt entstanden sind. Und warum sind sie entstanden? Systemische Fehler - wenn die Staatsform diese nicht erkennen und beheben kann, sind alle polizeilichen Maßnahmen unsinnig; die Masse schlägt einem letztlich dann doch den Kopf ab, ganz gleich, wie viele "Delinquenten" man interniert hat - meist verliert man seinen Kopf auch deshalb, weil man mit Internierungen begonnen hat.

Zitat:
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Da muss es heißen: Wer nicht nach bestimmten Regeln spielen will, spielt eben nicht mit! Wenn das Gesindel (vom Neonazirassisten bis zum gottesvertrottelten islamistschen Hassprediger, vom Pegidaschreihals bis zur Schariapolizei!) die Mechanismen der Demokratie nutzt, um ebendiese auszuhebeln und ad absurdum zu führen, ist man mit übertriebenem Gutmenschengetue fehl am Platz. Das wird von solchen Elementen ohnehin nur als Schwäche angesehen, die ihnen erlaubt, überhaupt erst ihr massenmanipulatives und gewaltbereites Süppchen zu kochen.
Ganz im Gegenteil! Dein "Aktionsplan" würde dem Radikalismus erst einen Vorschub geben - glaubst du wirklich, dass sich irgendein Regime auf die Dauer halten konnte, indem es Kaltstellungsmaßnahmen und staatlichem Terror den Vorzug gab? Jede Revolution ist auch eine Geschichte der Gewaltmaßnahmen und der Unfähigkeit der herrschenden Klasse - und es waren diese Gewaltmaßnahmen, die Angst, Unsicherheit und Extremismus förderten.

Dich interessiert überhaupt nicht, woher dieser Radikalismus kommt - du willst diesen Elementen quasi die Arbeit abnehmen; sie wollen die Demokratie aushebeln?! Na, dann machen wir das eben zuerst!

Du würdest mit deinem Aktionsplan Märtyrer, Exilantenzellen im Ausland, sozialen Unmut erschaffen, kurz, diesen radikalen Elementen Wind in die Segel blasen. Deshalb nenne ich dich auch nicht einen...

Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen
[...]Hardliner[...]
sondern ich nenne dich einerseits einen Prätender und andererseits zu grobschlächtig (im polit. Sinne). Das meine ich auch gar nicht persönlich - aber du gibst diesen radikalen Elementen innerhalb einer Gesellschaft alle Möglichkeiten an die Hand, wirklich propagandistisch tätig zu werden, und andererseits machst du ebendas, was du bei Neonazis u.dgl.m. so verurteilst:

- Du unterteilst Menschen in moralische und/oder spekulative Kategorien (du nennst diese nur anders, also nicht Herren- und Untermensch, sondern klug und dumm)
- Du beklagst dich darüber, dass die Demokratie untergraben werden soll und als Antwort untergräbst du sie dann selbst
- Du kümmerst dich kein bisschen um die sozialen Probleme, die einen solchen Radikalismus befördern (weshalb du, gesetzt, du besäßest politische Macht, in einem polit. Kampf mit diesen Strömungen unweigerlich verlieren müsstest, ganz gleich, wie viele "Delinquenten" du wegsperrst)
- Du willst "Hardliner" sein, obwohl dies in diesem Falle weder pragmatisch noch nützlich oder praktisch ist; das erinnert sehr an so manche Führerbefehle (wie z.B. dem Haltebefehl, der jede Möglichkeit einer effektiven Verteidigung in Russland ab 1941 zunichte machte, weil sich Hitler nicht mit der Idee anfreunden konnte, dass ein Rückzug u.U. wenn nicht so "hart" und "männlich" dennoch nützlich sein könnte)...
- Dir kommt es nicht in den Sinn, dass Überzeugung das weitaus sicherere Fundament für eine Staatsform ist; du willst eine Gesellschaft, die in ungemein vielen Belangen unzufrieden ist, mit staatlicher Gewalt auf eine Linie pressen.

Anhand dieser Punkte sollte wohl klargestellt sein, dass du gewiss kein Nationalsozialist, Faschist o.ä. bist - aber du bedienst dich ihrer Mittel bzw. würdest dich ihrer bedienen - obwohl weitaus wirksamere Mittel zur Verfügung stehen würden - und beklagst dich darüber, dass die Gefahr im Raume steht, diese Mittel würden von "denen" - den dummen Asozialen - verwendet werden. Du würdest politisch arbeiten wie es ein Faschist, Stalinist oder Nationalsozialist auch tun würde, du würdest deine Ansichten nur mit einer anderen Wortwahl vortragen.

Kurzum: Ich rede hier nicht als Gutmensch, ich rede als Pragmatiker. Außerdem ignorierst du einige Lehrstunden der Geschichte, wenn wir gerade davon sprechen - das machst du immerhin den "Dummen" zum Vorwurf. Aber dir fällt auf rohe Gewalt nur rohe Gewalt ein; politische Feinheit vermisst man bei dir ebenso wie bei der AFD oder der Linke...

Geändert von Larkin (16.09.2017 um 20:18 Uhr) Grund: Argumentation etwas entschärft...
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Alt 16.09.2017, 20:18   #36
männlich Gemini
 
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Ich habe noch nie jemanden getroffen, der sich so dermaßen selbst demontiert. Freund, du bist verwirrt. Merkst du eigentlich nicht, dass du dir fast in jedem Satz selbst widersprichst?
Du bist verwirrt Alter.
Vorher wollte ich noch die Handschuhe zuschnüren, aber mittlerweile verzeihe ich dir sogar, dass du mich als Nazi bezeichnet hast.
Komm mal wieder runter, denn du scheinst für dich oder andere echt eine Gefahr darzustellen.

Gem
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Alt 16.09.2017, 21:06   #37
männlich Sonnenwind
 
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1) Man sollte mit Beginn der Volljährigkeit Intelligenz- und Kompetenztests durchführen. Die Intelligentesten und Gebildetsten bekommen dann ein gewichtigeres Stimmrecht, den offensichtlich Minderbemittelten wird das Wahlrecht entzogen. Vielleicht könnte man eine Art Wahlführerschein einführen. Die zu meldenden schulischen Leistungen vorweg könnten in das Ergebnis mit einbezogen werden.

2) Dann der Gesinnungssehtest. Nur der darf wählen und sich frei und ohne aussergewöhnliche Überwachung in der Öffentlichkeit bewegen, der einen Schwur auf die Verfassung geleistet und sich freiwillig verpflichtet hat, für mindestens zwanzig Jahre bei Brot und Wasser ins Gefängnis zu gehen, wenn er diesen Schwur bricht. Kein Problem für den, der es ehrlich meint und von Herzen bereit ist, sich positiv integrativ in unsere Gesellschaft einzufügen.

3) Zudem sollte eine Meldepflicht eingeführt werden. Jeder, der eine Person, aus welchen Gründen auch immer, deckt, die sich nicht verfassungskonform verhält, muss angezeigt werden, andernfalls ebenfalls - zwanzig Jahre bei Brot und Wasser im Umerziehungslager.

Prost Mahlzeit! Warum so zimperlich? Es geht um eine gute Sache, um die einzig wirklich wahre gute Sache!
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Alt 17.09.2017, 10:58   #38
männlich Erich Kykal
 
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Hi Larkin!

Du unterstellst mir schon wieder dieses "Spekulative"! Warum?

Wenn jemand nachweislich Handlungen vollzieht, die eindeutig demokratiefeindlich sind oder sich in Verbänden organisiert, deren Statuten die Abschaffung der Demokratie als Staatsform explizit als Ziel nennen, wieso wäre seine Einstufung als Demokratiefeind dann spekulativ?

Beispiele:

Legt man den Koran wörtlich aus, so ist jeder wahre Gläubige dazu verpflichtet, den Islam in die Welt zu tragen und jeden, wo er kann, zu missionieren. Wer sich dieser Einsicht im Guten verweigert, ist auszurotten mit Weib und Kind. Könnte man als demokratiefeindlich auslegen, da es im Islam nie eine Trennung von Staat und Kirche gegeben hat.
Jeder Hassprediger, der dazu aufruft, den "Westen" zu infiltrieren und zu destabilisieren, macht sich also strafbar - und man soll mir doch bitte nicht erzählen, der Geheimdienst würde diese Predigten nicht mitschneiden!

Oder: Nazis, ob alt oder neo, rotten sich in Pseudoparteien oder Verbänden zusammen, deren erklärtes "Endziel" (welch naheliegender Sprachgebrauch!) die Beseitigung der Demokratie ist. Was braucht man mehr? Der Brandstifter kündigt das Attentat an - und darf dennoch weiter zündeln! Was für eine schräge Logik ist das denn!?
Gewählte Bürgermeister werden mittlerweile offen bedroht (oder ihre Familien) und aus dem Amt gemobbt, und die neuen Braunen übernahmen in ganzen Dörfern die Macht, in die sich kein Polizist mehr traut, weil diese Renegaten dort jetzt selbst "für Ordnung sorgen"! Und der Staat tut: Nichts!
Das ist Selbstsabotage!

Hör mir also bitte endlich auf mit deinen grob verallgeimeinernden wischiwaschiphilosophischen Gutmenschenunterstellungen, so als wäre mein Denken moralisch absolut verwerflich und nur der absolut tolerante Vollliberale berechtigt, darüber zu urteilen, was gut oder böse sei!
Eine Lösung für dich wäre vielleicht: Gebt den Wahnsinnigen doch einen Teil des Staates ab, wo sie alle hinziehen und ihre verqueren Visionen verwirklichen können! Die Nord-DDR samt Uckermark für die Deutsch-Islamisten und ganz Sachsen für die Nazis (+ Pegida und AfD)! Dort lasst sie machen und glücklich sein! Schwebt dir in etwa sowas vor, oder bin ich jetzt ebenso freiflottierend unterstellend wie du??


Hi Sonnenwind!

Auch du übertreibst maßlos, um mir aus dem Standpunkt der moralisch Unbefleckten heraus eins reinzuwürgen - Tatsache bleibt allerdings, dass du diesen Standpunkt nicht ewig wirst halten können, wenn du die Demokratie auf Dauer verteidigen willst. Die Dinge werden sich in den nächsten Jahrzehnten zum Schlechteren wenden, wenn ich nicht irre - Polarisation und simplifizierte Weltbilder, die die einfache Masse zufriedenstellen, werden beliebter werden, aus Angst, Unsicherheit und Fremdenhass.
Irgendwann wirst du dir die ach so sauberen Fingerchen schmutzig machen müssen, weil die Feinde deiner Weltanschauung eben so gern im Dreck wühlen und mit Dreck werfen! Hoffen wir, dass du dann noch nicht darunter begraben und erstickt bist!

Deine Vorschläge sind natürlich untragbar, das war ja auch so von dir gewollt, um mich pauschal als Monster hinzustellen. Wenn Demokratiekunde ein Pflichtschulfach wäre, wären solche Intelligenz- und bildungsnachweise auch gar nicht notwendig - dann WEISS jeder, der eine Schule besucht hat, was er zu verlieren hat, wenn wieder ein Diktator an die Macht kommt (ob menschlich oder göttlich)!



Mehr werde ich hier nicht mehr dazu schreiben, denn eigentlich ist alles gesagt. Kennt ihr das Stück "Biedermann und die Brandstifter" von Frisch? Oder wisst ihr, dass ein Frosch sofort aus kochendem Wasser hüpft, dass er aber sitzenbleibt, bis er gekocht ist, wenn man ihn in kaltes Wasser setzt und es langsam erwärmt?
Ihr könnt eure ach so moralisch einwandfreie Nase so lang hoch tragen, wie ihr lustig seid - es ist nicht mein Land, das ihr riskiert. Menschlich bleiben - ja! Aber alles hinnehmen und sich offen sabotieren lassen, nur weil es übersteigerten Toleranzvorstellungen entspricht - nein!


Und jetzt hört auf, mich in eine für euch genehme Schublade drängen zu wollen, die ihr zusperren und dann den Schlüssel wegwerfen könnt! Genau das machen nämlich die Rassisten und Strenggläubigen so gern, nicht wahr?

Von meiner Seite: Ende dieser Nichtdiskussion.
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2017, 15:00   #39
männlich Larkin
 
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Für jemanden, der sich in diesem Faden ganz explizit gegen jedwede Phraseologie und Oberflächlichkeit gewehrt hat, bist du allerdings ziemlich schnell dabei, Personen als "Möchtegern-Nazi" oder mit sonstigen Phrasen zu etikettieren; ich dachte, du wärst ein erklärter Gegner selbigen Etikettendenkens?!

Warum bringe ich schon wieder das spekulative Element ein? - weil es schlicht und einfach da ist. Was ist "demokratietauglich" und was ist "demokratiefeindlich"? Wenn ich z.B. folgende Behauptung aufstelle:
"Wir leben in keiner Demokratie sondern nur in einer dezentralisierten Gesellschaft; das Programm einer polit. Partei wird durch ihre Wahl in das Parlament deshalb nicht umgesetzt, weil die Umstände, die die Entwicklung einer Gesellschaft und des Staates beeinflussen, in diesen Programmen nicht enthalten sind und auch nicht durch Vorsätze abgeändert werden können - der Staat wird immer tun, was notwendig ist, wie es die Massen ebenfalls tun. Das ist keine Demokratie und in Anbetracht der vielen systemischen Fehler, die in den letzten Jahren offenbar geworden sind, bin ich ein erklärter Gegner dieser Staatsform, wie sie sich jetzt, in unseren Tagen offenbart; sie hat sich überlebt."

Diese Aussage predigt keinen Hass, ruft nicht zu Gewalt auf und ist dennoch eindeutig gegen den Staat gerichtet. Ist dies nun demokratietauglich oder -feindlich? Das lässt sich überhaupt nicht mit Bestimmtheit sagen - für beide Urteile sind Argumente zu finden - und in die Zukunft kann niemand blicken.

Außerdem hast du selbst gesagt:

"Sich aufdrängender Extremismus beginnt bei Unhöflichkeit und endet beim Abschlachten aller Andersdenkenden."

Ist dir wirklich nie in den Sinn gekommen, dass dein "Zwang zu Demokratie" nicht ebenso ein "sich aufdrängender Extremismus" ist, dass dieser Sicherheitsapparat, den du juristisch gerne in der Gesellschaft verankern möchtest, schließlich auch zu weitaus schlimmeren Auswüchsen fähig ist?!

Und außerdem gehst du auf viele von mir angesprochene Punkte gar nicht ein - von einem "klugen" Menschen erwartet man natürlich anderes, aber sei's drum; wenn ich eine staatliche Form als richtig erachte, als besser geeignet als jene, die momentan die politischen Geschäfte organisiert, dann ist es mein Recht, für eine solche Staatsform einzutreten. Es ist mein Recht, den Staat für seine Verfehlungen zu kritisieren und wenn er sich als "beratungsresistent" erweist, wenn er zu Maßnahmen der Zensur u.dgl.m. greift, dann ist es ebenso mein Recht, dagegen vorzugehen.
Keine Generation hat das Recht, der folgenden ihre Ideale, Vorstellungen und Ideen aufzuoktroyieren - jede Generation hat wiederum das Recht, sich selbst, entsprechend den Anforderungen ihrer Zeit, unbehindert zu entwickeln.

Zitat:
Oder: Nazis, ob alt oder neo, rotten sich in Pseudoparteien oder Verbänden zusammen, deren erklärtes "Endziel" (welch naheliegender Sprachgebrauch!) die Beseitigung der Demokratie ist. Was braucht man mehr? Der Brandstifter kündigt das Attentat an - und darf dennoch weiter zündeln! Was für eine schräge Logik ist das denn!?
Eine schräge Logik, die du mir in den Mund legst - ich behaupte, zum dritten Male, dass Radikalismus nicht mit Extremismus bekämpft werden kann. Das haben wir doch mal zu mal gesehen - in der Geschichte, die du so geflissentlich ignorierst, ganz entgegen deinem Postulat -: in Frankreich, in Deutschland, in Afghanistan und im Irak, in Vietnam und in Korea. Man muss sich darüber aufklären, warum ein solcher Radikalismus überhaupt erst entstehen konnte - nur dann kann ich politisch deeskalierend entgegenwirken.

Du wiederum forderst für die Fackel den Hammer und möchtest ein großes Loch in die Gesellschaft hineinschlagen - genau damit wirst du aber nur noch mehr Hass, Radikalismus und eine blutige Eskalation befördern; du siehst vor dir ein Pulverfass und hast die Wahl zwischen einem Funken und Wasser: du entscheidest dich für den Funken und es ist die Schuld der psychologischen Konstitution des Schwarzpulvers, dass es explodiert! Das, Erich, ist eine schräge Logik.

Zitat:
Hör mir also bitte endlich auf mit deinen grob verallgeimeinernden wischiwaschiphilosophischen Gutmenschenunterstellungen, so als wäre mein Denken moralisch absolut verwerflich und nur der absolut tolerante Vollliberale berechtigt, darüber zu urteilen, was gut oder böse sei!
"Gut" und "böse" gibt es für mich in der Politik nicht - nur das "Bestmögliche, Effiziente". Ich urteile auch nur anhand dessen, was du mir hier argumentativ vorsetzt - und während Erich Ludendorff immerhin nie davon sprach, selbst Demokrat zu sein und seine Ideen auf den Krieg eingegrenzt hat, verwendest du seine Konzeptionen für die Friedenszeit, radikalisierst diese noch und das unter dem Deckmantel der Demokratie.

Das ist es, was mir von Anfang an übel aufgestoßen ist - und das hat vergleichsweise wenig mit meiner moralischen Nase zu tun: Du regst dich ungemein über Nationalsozialisten und Islamisten auf ... und willst als Antwort genau das machen, was diese Leute fordern, nur unter dem Deckmantel der "Demokratie". Auch du willst die Massen zu ihrem "Glück", dass sie selbst als solches gar nicht so empfinden (aber das geht dir immerhin den Buckel hinunter, die sind alle ein Fall für die Irrenanstalt), zwingen, auch du willst Gleichschaltung, Denunziation, auch du arbeitest mit moralischen Kategorien - "klug" und "wahnsinnig" - und baust darauf deine polit. Taktik auf. Dich interessieren systemische Probleme gar nicht, die Frage, warum sich Menschen radikalisieren - deren Beantwortung dir auch gleich die Mittel für eine Deeskalation an die Hand geben würde -, kommt dir gar nicht in den Sinn - wahnsinnige, asoziale Trottel sind die für dich -, und du meinst, wie so viele Faschisten, Stalinisten, Nationalsozialisten usw. vor dir auch, die "Antwort" auf alle Probleme dennoch zu besitzen.

Das ist mein Problem mit deinen Ausführungen: Von einem überzeugten Nationalsozialisten weiß ich, was ich zu erwarten habe - von einem Islamisten auch. Von dir wiederum - selbsterklärter Demokrat, Humanist und-was-weiß-ich-sonst-noch-was-du-dir-aus-der-Lit.-der-Aufklärung-herausgesucht-hast - weiß ich das nicht; du behauptest, für all diese schönen Dinge einzustehen, bist aber gleichzeitig bereit, Leute, die gute Gründe für stärker werdenden Unmut haben, ins Gefängnis zu befördern, aus dem Land auszuweisen oder mit Geldstrafen zu belegen - also alles das, was Nationalsozialisten und Konsorten seit jeher gemacht haben, um ihre Position zu behaupten. Erkennst du den Widerspruch, der darin liegt? Und mir stellt sich da auch die Frage: Wie weit würdest du dann noch gehen?! Keine Ahnung.

Seien wir doch einmal ehrlich: Nehmen wir an, du, Erich, stehst an der politischen Spitze Deutschlands und stellst dein "Programm" so wie hier, in dieser Diskussion, dar. Und nun kommen diese lästigen Redner Larkin und Sonnenwind daher und machen ordentlich Wind - wir lästern über deine Ideen im Parlament und in Talk-Shows, wir legen unsere Argumente dar und über kurz oder lang haben wir einige Hunderttausend Menschen, die uns applaudieren, deine Stellung im Parlament beginnt zu wanken, Angehörige deiner eigenen Partei fangen an, ebenfalls die falschen Fragen zu stellen, die ersten Nachrichtensprecher spekulieren schon, ob der "Fall des Erich Erdogan" bevorsteht. Was würdest du, Erich, gemäß deiner sinnlosen Hardlinerei, machen? Glaub' mir, Sonnenwind und ich wären auf dem schnellsten möglichen Wege auf dem Weg in ein Gefängnis, kaltgestellt für nichts weiter als ... Kritik. (Vielleicht ginge es auch subtiler: Ich werde der Vergewaltigung bezichtigt - fälschlicherweise, das Zimmermädchen wurde geschmiert, ich habe sie noch nie gesehen, aber mein Ruf wäre so oder so dahin - und Sonnenwind wird anderweitig denunziert, hat vielleicht eine Doktorarbeit gefälscht. Hach, da gibt es so viele tolle Möglichkeiten, die unliebsamen Kritikaster aus der Bahn zu schlagen!) Und das wäre vollkommen legitim - wenn du's nicht unter dem Deckmantel der hehren Ideale von Freiheit und Volksherrschaft getan hättest; denn diese Mittel hebeln diese Ideale vollkommen aus, so sie denn überhaupt jemals existiert haben...

Habe die Ehre!
Larkin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2017, 15:28   #40
männlich Sonnenwind
 
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Hallo Erich,

es ist ganz sicher nicht meine Absicht, Dich "in eine Schublade zu stecken und den Schlüssel dann wegzuwerfen". Was für ein Quatsch. Auch war es nicht mein Ansinnen, Dich "als Monster hinzustellen".

Aussagen wie "Man muss sich die Hände schmutzig machen!" sind nahezu nichtssagend, weil ohne konkret abgesteckten Inhalt. Sie können alles Mögliche bedeuten... taugen allerdings dazu, leichtfertig dahergesagt, schlimmste Befürchtungen zu wecken. Wenn ein Mensch derartige Formulierungen verwendet, sollte Obacht geboten sein.

Ich bin, einfach gesagt, schon der Meinung, dass demokratieuntergrabende Hassprediger nichts zu suchen haben in Deutschland. Doch was heisst das schon? Und was hätten welche konkreten Pläne in diese Richtung für Implikationen und (auch auf lange Sicht und im weitesten Sinne) welche Konsequenzen...?

Allgemeine Phrasen wie "Wir müssen härter durchgreifen und stecken unsere Feinde ins Gefängnis, bis sie sich gebessert haben!", sind als politische Aussage ebenso hohl, als würde man sagen: "Wir sind für den Weltfrieden und tun alles, alles um dieses Ziel zu erreichen!" Ich jedenfalls kann damit nichts anfangen, empfinde die Aussage aber als (diffus) bedrohlich...

Demokratiekunde ist sicherlich eine gute Idee, aber es Gläubigen oder überhaupt Andersdenkenden generell zu verbieten, sich zu versammeln, um sich bezüglich ihres Glaubens bzw. ihrer Ansichten auszutauschen, halte ich für keine angemessene und realistische Idee. Es wäre auch verfassungswidrig.

LG
Sonnenwind

Geändert von Sonnenwind (17.09.2017 um 17:24 Uhr) Grund: Wortkorrektur
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Alt 17.09.2017, 19:29   #41
männlich Erich Kykal
 
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Eigentlich wollte ich hierzu ja nichts mehr sagen.

Nur dies:

Ihr argumentiert wunderbar folgerichtig, logisch und moralisch enwandfrei, wenn es darum geht, Mahner wie mich intellektuell in der Luft zu zerreißen, sie ins Unrecht zu setzen und so mundtot zu machen.
Danach setzt ihr euch wieder selbstzufrieden ins Kämmerlein eurer freundlichen Illusionen über die Natur des Menschen und denkt: Wieder mal die hohen Werte der Gesellschaft gerettet!

Der Haken ist jener bloß: Die, welche wirklich Böses planen, interessieren sich nicht für euer hochethisches Geschwafel - die sind andererseits jedoch sogar dankbar dafür, dass ihr damit weiterhin jede potentielle Initiative verhindert, die ihnen endlich erfolgreich und wirkmächtig das Handwerk legen könnte.

Mit eurer hochmoralischen Attitüde arbeitet ihr den Kräften, die euch untergraben, auch noch in die Hände. Warum wohl laufen so viele verunsicherte Hohlköpfe zu Pegida, AfD oder NPD über? Nicht weil sie so begeistert wären von deren Weltanschauung, sondern hauptsächlich, weil intellektuelle Naturen wie ihr seit Jahrzehnten an ihren einfachen Bedürfnissen vorbeiregieren, da ihr nicht mal ansatzweise wahrzunehmen scheint, was sie wirklich wollen oder brauchen. Sie fühlen sich nicht von euren Vorstellungen vertreten oder wertgeschätzt, und wenn wirtschaftliche Probleme dann mit gesellschaftlichen Komplikationen Hand in Hand gehen, wird ihnen euer verkopftes Utopia allumfassender Toleranz schnell zuviel - dann werfen sie sich nur allzu rasch denen in die Arme, die rasche und einfache Lösungen versprechen, zu dumm, zu wütend oder zu verängstigt, um zu erkennen, was sie damit anrichten!

Denn der Mensch an sich ist nicht per se moralisch, ethisch unantastbar oder tolerant. Habt ihr mal so die Kommentare normaler Leute von der Strasse mitangehört, wenn diese sich über Politik äußern oder das, was ihnen gegen den Strich geht? Dumm, dümmer, am dümmsten, kann ich nur sagen! Ein Wunder, dass Demokratie noch vorherrscht, bei solchen Wahlberechtigten!
Deshalb mein Vorschlag für ein Pflichtfach "Politische Bildung und Ethik" oder so.

Okay, sollen sie. Dummheit ist unausrottbar, und jeder hat ein Recht auf seine Meinung, und wenn sie noch so oberflächlich, egoistisch und dämlich ist. Jahrhundertelang haben Herrscher und Klerus das Volk dumm und arm gehalten, jetzt ist es das gewohnt ...

Aber wer sich aktiv um die Abschaffung der Demokratie bemüht und von euch Moralaposteln immer noch in Schutz genommen wird, freut sich bestenfalls über die unerwartet DUMME Schützenhilfe!
Ihr verhindert, dass etwas unternommen wird, weil ihr in eurer idealistischen Verblendung blindwütig auf jeden einhackt, der praktische Vorschläge macht, ohne aber selbst diesbezüglich je etwas zu unternehmen, weil eure eigenen Vorstellungen euch schon so lähmen, dass ihr nicht mal mehr ein Blümchen auf der Wiese pflücken könntest, ohne untereinander eine endlose - und sehr wahrscheinlich ergebnislose - Diskussion über das Lebensrecht von Pflanzen vom Zaun zu brechen! (übersteigertes Beispiel - ich dachte, ich passe mich an ...)

Mag sein, einige meine Vorschläge waren übertrieben und zu drastisch, das ist meinem jahrelang aufgestauten Zorn geschuldet - aber ihr habt so heftig auf mich losgedroschen, dass ihr wohl meine vernünftigeren Gedanken gar nicht realisiert habt: Rolladen runter und gebt dem Menschenfeind Zunder!

Ihr habt insoweit recht, dass mir ALLE Menschen mehr oder weniger egal sind - ich bin eben eine Art Teilsoziopath mit leichten aspergerschen Tendenzen. Aber ihr Feind bin ich nicht. Ich stand mein Leben lang freiwillig außerhalb dieser Gesellschaft, vielleicht nehme ich deshalb Tendenzen und Strömungen, Verscherungen und Fehlentwicklungen eher und sensibler wahr. Vielleicht bilde ich mir das alles auch nur ein, und nächstes Jahr fallen sich alle in die Arme und Friede, Freude, Eierkuchen! Alle lachen über die Hundertschaften von Webseiten, die für Nationalsozialismus oder Dschihad werben, alle zeigen mit Fingern auf Hetzprediger und politische Agitatoren, wenn sie versuchen, ihren Müll unter die Leute zu bringen! Alle laden sich gegenseitig ein und lernen die neuen Kulturen kennen, die sie integrieren wollen! Wie wunderschön, nicht wahr?

Echt jetzt?
Erich Kykal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2017, 12:05   #42
männlich klaatu
 
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Na, dass hier solche Diskussionen aufkommen, zeigt doch, dass noch nicht alles verloren ist. Echte politische Meinungen scheinen noch zu existieren und an Gefühl und Emotion herrscht wohl auch kein Mangel. Das stimmt mich zuversichtlich, anscheinend haben doch noch nicht alle die Lust an Politik verloren!

LG an alle!
k
klaatu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2017, 19:44   #43
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Ja Danke Klaatu
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Alt 22.09.2017, 20:30   #44
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Aber wer sich aktiv um die Abschaffung der Demokratie bemüht und von euch Moralaposteln immer noch in Schutz genommen wird, freut sich bestenfalls über die unerwartet DUMME Schützenhilfe!
Nun aber ein kräftig donnerndes "Hallo"!

Wer schafft denn seit einigen Legislaturperioden die Demokratie in Deutschland ab? Das sind doch nicht die DUMMEN Wähler, die darauf hoffen, dass ihre heutigen Vertreter endlich mal wieder zur Besinnung kommen und so nüchtern und selbstlos entscheiden wie in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

Die heutige elitären Berufspolitiker, die in den letzten zwanzig/dreißig Jahren nachgewachsen sind und nur ihre Pfründen verteidigen, haben die Demokratie längst abgeschafft, mit tatkräftiger Unterstützung jener Institutionen, in denen sie ihre Schaltstellen etabliert haben: die Medien. Mit diesen sind sie eine perfekte Symbiose eingegangen, um den deutschen Michel zu manipulieren und im Dauerstress zuhalten beim Nachdenken darüber, wer denn nun am meisten und am besten lügt. Warum wohl herrscht große Verunsicherung, warum wohl weiß zwei Tage vor der Wahl eine Großzahl von Bürgern nicht, wen oder was sie wählen soll?
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2017, 21:55   #45
männlich Erich Kykal
 
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Hi Ilka!

Aber auch DAS könnte eine "gesteuerte Meinung" sein, damit verdrossene Wutbürger erst gar nicht mehr versuchen, sich der demokratischen Mechanismen zu bedienen, weil sie diese allzu nachhaltig korrumpiert glauben und - genau das sollte damit erreicht werden! - darum lieber die Ultrarechten wählen, einerseits, um den Feindbildern einen Denkzetel zu verpassen, andererseits, weil sie diese Manipulation nicht als solche wahrnehmen, bzw. weil sie die Gefährlichkeit der rechten Kreise schmählich unterschätzen oder diese sogar für "aufrichtiger und ehrlicher" halten als die so verachteten "Berufspolitiker". Welch ein Trugschluss!

Ich sage: SO marode kann dieses System gar nicht sein, dass es mir nicht noch am Arsch zehnmal lieber ist als jede rechte Diktatur von vorne! Es mit dem behaupteten Kind pauschal in den Brunnen zu schütten - DAS stärkt die destruktiven Kräfte!

Klar: Gemauschel und versiffte Seilschaften wird es immer geben! Aber jetzt kann man derlei wenigstens überhaupt noch erfahren - in einer unfreien extremistisch-totalitären Struktur wird derlei unter den schönen Teppich des äußeren Scheins gekehrt, und alle tanzen Trachtenlandler im kulturellen Sonnenuntergang ...

LG, eKy
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Alt 22.09.2017, 22:09   #46
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Zitat:
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Aber auch DAS könnte eine "gesteuerte Meinung" sein, damit verdrossene Wutbürger erst gar nicht mehr versuchen, sich der demokratischen Mechanismen zu bedienen, weil sie diese allzu nachhaltig korrumpiert glauben und - genau das sollte damit erreicht werden!
Das klingt nun aber stark nach Verschwörung.

Ich stelle mal eine einfache Frage mit einer kleinen Einleitung:

Der Großteil der deutschen und deutschansässigen Bürger regt sich darüber auf, dass die Fernsehgebühren wie eine Steuer zwangserhoben werden. Die AfD will diese Gebühr abschaffen. Trotzdem sind alle Bürger, die sich über diese Zwangsgebühr aufregen, darüber einig, dass diejenige Partei, die ihre Interessen vertreten würde, nicht wählbar ist.

Also was nun? "Keine Experimente" (Slogan Konrad Adenauer) oder ins kalte Wasser springen?

Offen gesagt weiß ich immer noch nicht, was bzw. wen ich wählen soll. Ich bin geneigt, am Sonntag zu Hause zu bleiben, anstatt diesen schizophrenen Mist mitzumachen.
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Alt 23.09.2017, 20:34   #47
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Wo ist denn Geminis wunderschöne Hasstirade hin, die hier gestern noch stand...?

Lügenpresse! Lügenpresse!
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Alt 23.09.2017, 21:25   #48
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Hi Klaatu!

Ilka hat sie gelöscht, und meine Replik gleich dazu. Ich war aber ohnehin enttäuscht von der mangelnden poetischen Qualität der Schimpfworte - ich dachte, einen "hinterfotzigen Ziegenficker" oder einen "verkommenen Hundsfotzenlutscher" hätte ich mir mindestens verdient gehabt!
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Alt Gestern, 08:16   #49
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Moin Erich!

Es war weniger die poetische Qualität als die Intensität, die mich beeindruckt hat. Eine Art digitales Tourettesyndrom
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Alt Gestern, 19:00   #50
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Hi klaatu!

Der Name "Gemini" - also Zwilling - bedeutet vielleicht mehr als nur ein Sternzeichen: Ich dachte bei diesem eigentlich ziemlich abrupten Ausbruch sofort an eine gespaltene Persönlichkeit: Erst schrieb immer der eine - und da hatte ich es nun unvermittelt mit dem "anderen" zu tun ...

Aber das ist natürlich bloß eine subjektive Vermutung am Rande, die die unvermittelte Heftigkeit dieses Ausbruchs erklären könnte. Ich betone, dass ich mit der Erwähnung dieses Gedankens nichts unterstellen will!

Vielleicht hat er ja auch meine Anspielungen nicht eher verstanden, weil er beim ersten Mal nur mal rasch querlas ...
Warum er sich überhaupt so echauffiert hat, ist mir auch unklar. Wenn einer von "sich heim ins Reich wünschen" schreibt (in einem anderen Faden), dann liegt der Gedanke doch nahe, ihn mit solchem Gedankengut in Verbindung zu bringen. Eine schlichte Aufklärung der Faktenlage hätte es auch getan - schließlich kann ich diese Textstelle ja auch falsch interpretiert haben, zB, wenn er bloß satirisch schrieb und das an mir vorbeiging.

Aber was soll's. Mir ist es im Grunde egal. Ich bin jetzt seit über 10 Jahren in den Lyrikforen und habe genug solche Heißsporne erlebt, die ihr persönliches Selbstwertgefühl davon abhängig machen, dass jeder hier von ihnen beeindruckt zu sein hat! War sogar selbst mal einer!

LG, eKy
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Alt Gestern, 19:20   #51
Thing
 
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Zitat:
Zitat von Erich Kykal Beitrag anzeigen

Aber was soll's. Mir ist es im Grunde egal. Ich bin jetzt seit über 10 Jahren in den Lyrikforen und habe genug solche Heißsporne erlebt, die ihr persönliches Selbstwertgefühl davon abhängig machen, dass jeder hier von ihnen beeindruckt zu sein hat! War sogar selbst mal einer! :D

LG, eKy
Das lügst Du!
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Alt Gestern, 19:37   #52
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Mitnichten!

In meinen ersten Monaten (damals auf ".com") war ich - noch ungeübt in sozialer Kommunikation - reichlich dünnhäutig und aggressiv!
Legte mich besonders mit einem damaligen User dort an, ehe ich kapierte, wie ich rüberkam!
Da war ich sehr beleidigend und benutzte die Sprache als aktive Waffe! Heute nutze ich meine Artikulationsfähigkeiten hauptsächlich defensiv, und auch da eher vermittelnd als aufstachelnd.

Manchmal - selten - überkommt es mich auch heute noch, und ich sage jemandem allzu deutlich, was er sehr wahrscheinlich nicht hören wollte. Kommt offener Hass zurück, denke ich durchaus darüber nach, inwiefern das in meine Verantwortlichkeit fällt, aber letztlich ist jeder selbst für seine schlechten Manieren verantwortlich.

Und anderer Leute Gefühle sind immer schon an mir abgeprallt! gibt ja genug "Prallfläche" und "Federweg"!

LG, eKy
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Alt Heute, 09:41   #53
männlich klaatu
 
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Hallo Erich!

Ich sehe Gemini als Kunstfigur. Ein rasender Wüterich, der unter seiner harten Schale einen weichen Kern hat. Und in diesem weichen Kern steckt noch mal ein kleiner Wüterich. So ähnlich jedenfalls...

Meine Diskussionsbereitschaft im Internet habe ich bereits vor Jahren deutlich zurückgefahren... Aus diversen Gründen. Ein paar davon hast du bereits erwähnt. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu kostbar.

LG
k
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