Geist

[Anaximandala]

Ist Geist vielleicht nur ein Konzept?
Und Seele nichts als Selbstbetrug?
Sind Rechenkraft, die in uns steckt,
Nichts göttliches sich drin vergrub.

Das Leben als natürliche,
Maschine, die sich selbst erbaut,
Hat an Prozessen tausende,
Abläufe, x-fach durchgekaut.

Was sowas für Maschinen heißt,
Dass Denken aus sich selbst entsteht?
Verwirrte Logik ist der Geist,
Der einzig um sich selber dreht.

Der Mensch als chemischer Prozess,
Nutzt ihn als Werkzeug in der Welt,
Durch das er eine Wahl festsetz,
Wie er sich selbst am Laufen hält.

Ist Geist Produkt der Energie,
Die im Prozess vorhanden ist?
Und eines Tages schwindet sie,
Dass unser Geist sich selbst vergisst?

Vielleichts ists so, ich weiß es nicht,
Doch sage ich dir, was ich denk,
Der Geist ermöglicht tiefe Sicht,
Und ist ein heiliges Geschenk.

Wir sind vollständig Sternenstaub,
In Sternen haben wir gebrannt,
Warn Teil des ersten Funkens auch,
Aus dem der Urknall einst entstand.

Und waren vor Äonen eins,
Mit allem, was so existiert,
Drum glaub ich Ende gibt es keins,
Und dass der Geist uns zurückführt.

Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht,
Und Leben durchs Sterben endet,
Doch wenns so ist, erfahr ichs nicht,
Dafür vorher Trost es spendet.

Doch glaubt ichs nicht, hätt jedoch recht,
Verschwendet wäre meine Zeit,
Hätt um die Seele rumzecht,
Um nen Platz in der Ewigkeit.

Dann fände ich die Einheit nicht,
Und alles startete von vorn,
Ich würde mit der selben Sicht,
Aufs neue in die Welt geborn.

[Ilka-Maria]

Guten Morgen.

Diese Verse scheinen mir ziemlich schnell aus der Feder geflossen zu sein. Um es grober auszudrücken, wirken sie wie "hingerotzt", und zwar in jeder Beziehung: gedanklich, förmlich, sprachlich. Kurz gesagt: Überarbeitung tut not.

Ist Geist als Konzept inkorrekt?
Und Seele nichts als Selbstbetrug?
Nur Rechenkraft, die in uns steckt,
Zum Denken grade mal genug.

Ein ziemlicher Wirrwarr. Geist ist kein Konzept und ebensowenig definierbar wie "Seele". Wir Menschen sind komplexe Wesen mit einem Stammhirn, das unseren "Apparat" am Leben erhält, und einem Stirnhirn, das im Laufe der Jahrtausende immer leistungsfähiger wurde und uns zu Wesen mit Kultur entwickeln ließ. Rechenkraft? Unser Großhirn ist kein Minimalismus, der "gerade mal zum Denken genügt", sondern als Hochleistungsorgan mit abstrakter Vorstellung und der Gabe zu Erfindungen und Problemlösungen ausgestattet. Schwer vorstellbar, dass es jemals einen Rechner = Computer geben könnte, der einem menschlichen Gehirn überlegen wäre.

Dem Leben als natürliche,
Maschine, die sich selbst erbaut,
Sind Denkprozesse einfache,
Prozesse, logisch durchgekaut.

Der Mensch erbaut sich nicht selbst, sondern er wird reproduziert - wie alles Leben auf diesem Planeten. Denkprozesse sind nicht einfach, und logisch sind sie oft, aber meistens nicht. Wenn es ums Überleben geht, sind Denkprozesse eine tödliche Falle. Emotion ist angesagt: Blut muss gepumpt, der Adrenalinspiegel gehoben und die Muskulatur in Bereitschaft gesetzt werden. Wer zuerst nachdenkt, ist fünf Sekunden später tot.

Nachdenken kann der Mensch, wenn er auf der sicheren Scholle lebt. Erst wenn das Leben gesichert und der Bauch voll ist, kann er als Professor dozieren.

Was sowas für Maschinen heißt,
Dass Denken aus sich selbst entsteht?
Verwirrte Logik ist der Geist,
Der einzig um sich selbst sich dreht.

Zweimal "sich"? Schlechtes Deutsch. Besser: "... der einzig um sich selber dreht."

Dem Mensch als chemischem Prozess,
Ist er nur Werkzeug in der Welt,
Durch das er eine Wahl festsetz,
Wie er sich selbst am Laufen hält.

Auch hier: schlechtes Deutsch. Besser: "Der Mensch als chemischer Prozess ..."

Der Mensch: nur Chemie? Na ja ... Der Rest dieser Strophe ist sowieso kryptisch. Was will sie sagen? Wessen Werkzeug soll der Mensch denn sein, wenn weiter vorn suggeriert wird, er habe sich selbst erfunden? Von welcher Wahl ist die Rede? Und natürlich hält er sich am Laufen. Und zwar selbst. Wen denn sonst? Er will ja leben.

Nee, also ...

Das ist nicht gerade ein großer Wurf. Den Rest habe ich mir deshalb erspart.

Tipp: Gedanken ordnen (um das Denken geht es ja offensichtlich) und überarbeiten.

LG
Ilka

[Anaximandala]

Guten Morgen.

Erstmal, ein wenig hast du mich damit wohl erwischt...
Ich habe viel mit dem Inhalt und wie ich ihn ausdrücke gekämpft und mich dabei möglicherweise zu schnell mit dem Ergebnis zufrieden gegeben.


Beides, Geist und Seele mögen nicht definierbar sein, damit hast du recht, aber beiden liegen ja auch gewisse Vorstellungen zu grunde und eine Frage, an der sich die Geister scheiden ist, ob sie das Ergebnis logischer Prozesse sind oder etwas Besonderes, nicht Erklärbares, ob man sie logisch oder metaphysisch erklären kann oder muss.
Ich geb zu, gerade mit der Zeile zum Geist bin ich nicht ganz zufrieden.

Natürlich ist unser Gehirn ein Hochleistungsinstrument, aber ich behaupte einfach mal sowohl Abstraktionsvermögen als auch die Möglichkeit zu empfinden lassen sich in in Rechenprozessen begründen. Natürlich spielen da Hormone, Botenstoffe und möglicherweise sogar der Querschnitt des menschlichen Erlebens der letzten paar Jahrtausende mit hinein. Wir waren ja schließlich als Kleinkinder keine abstrakten Denker, wir haben sehr konkrete Erfahrungen gesammelt und irgendwann haben wir die konkrete Erfahrung gemacht, dass wir ähnliches schon erlebt haben und wir stellen Verbindungen her. Dem Wirrwarr unserer Gedanken sei Dank, dass scheinbar willkürlich Dinge aufblitzen und sich scheinbar willkürlich mit etwas in Verbindung bringen. Wir mögen das wie und warum nicht nachvollziehen können, aber diese Komplexität wird einfach angefangen und sich Zeit unseres Lebens entwickelt haben, sie wird einer inneren Logik folgen. Genauso Empfindungen, die sind erstmal natürlich nicht logisch, ihr liegen Triebe, Instinke, Erfahrungen, vorausgegangene Empfindungen und ähnliches zu Grunde. Aber, alle diese Faktoren ergeben die Rahmenbedingungen, innerhalb derer unter Berücksichtigung dessen, dass unser Empfinden sich durch die Zeit und den Rahmen selbst konzipiert, unser Empfinden und fühlen auch einer inneren Logik folgt und die Grundlage, auf der der Rahmen gesetzt wird, wann wie welche Hormone ausgeschüttet werden etc, Rechenprozesse unseres Gehirns sind.

Ich will garnicht bestreiten, dass das ganze schwer beeindruckend ist ist und wir selber es wohl kaum aufschlüsseln können, aber wenn es nicht innerer Logik und Rechenprozessen folgt, dann ist es Zauberei, ganz salopp gesagt xD

Mal so als Frage in den Raum gestellt, was wäre, wenn wir eines Tages einen Computer entwickeln, dem hoch komplexe Rahmenbedingungen geben und in dem wir ein ein ähnlich willkürliches aufblitzen von Rechenoptionen geben wie in unserem Denken Gedanken aufblitzen, begründet durch die Rahmenbedingungen und "willkürlich" durch die Konplexität, in der eben diese auftreten. Vielleicht müssten es ja nichtmal viele sein, sondern nur einige mit vielen Bedeutungen. All das von einem Punkt 0 anfangen, innerer Logik folgen, sich so selbst die Rahmenbedingungen gebend etc. Und wir diesen Computer jahrelang Reizen aussetzen und ihn rechnen lassen.
Natürlich können wir ihn nicht mir unbegrenzt vielen Computern selber Bauart und eigenen Rahmenbedingungen interagieren lassen und rumlaufen wird er wohl auch nicht, aber wäre es vorstellbar, dass ein solcher Computer durch das komplexe Zusammenspiel von Reizen und Rahmen Verbindungen herstellt, wie wir sie als Abstraktionen verstehen und kaum vorhersehbare Ergebnisse hervorbringt, wie wir sie als Denken verstehen?
Ich glaube nicht, dass wir das heute könnten, vielleicht sogar nie, aber ich glaube es wäre möglich. Ich glaube es gäbe einen Schlüssel zu unserem Verstand, auch wenn wir ihn nie finden werden.


Ja es stimmt, der Mensch reproduziert sich. Aber das Leben konstruiert sich, die Menschheit und das Leben im gesamten ist ein selbsterschaffender, selbstentwickeknder und selbsterhaltender Prozess und selbst Reflexe, Adrenalin, Instinkte sind nicht einfach da, weil wir sie brauchen, all das ist da, weil wir es brauchten und die Entwicklung davon einen Vorteil dargestellt hat. Natürlich spielt der Zufall eine große Rolle, aber entweder die Dinge sind logisch zu begründen und möglich aufzuschlüsseln, oder sie sind Zauberei.


Das Bezeichnung als chemische Reaktion ist ganz sicher zu kurz gegriffen, aber wenn wir ganz an den Anfang gehen und auf Aminosäuren schauen, oder womit alles auch angefangen hat, aus denen sich durch Glück Zufall und was weiß ich RNA und später DNA entwickelt haben, die in ewigen Prozessen zur Entwicklung des Lebens geführt haben, wäre dann nicht die Aussage "Unser Verstand ist die Eigenschaft einer chemischen Reaktion, selbst zu entscheiden, wie sie sich am Leben hält" mag sie konsequent gesehen vielleicht zu kurz gegriffen sein, doch der Ansatz dem man folgen sollte, wenn man Vorsehung, Schicksal und Metaphysik außen vor lassen möchte?


Am Ende soll das Gedicht ja aber auch keine in sich bündige Aussage geben, die den Menschen in jeder Fassette seines Daseins aufschlüsselt, sondern den Menschen grob umrissen als sich natürlich entwickeltes Produkt seiner Umwelt beschreiben, dem nichts göttliches innewohnt, weil sich alles erklären lassen würde. Meine Erklärungen dabei sind natürlich klar beschränkt, aber die Aussageabsicht geht ja nicht dahin den Menschen perfekt umrissen zu haben. Die Absicht des Gedichts geht ja dorthin, zu zeigen, dass es logische Erklärungen gibt und ich sie sehe, aber gerne auf einen metaphysischen Aspekt schaue, weil es bedeutungslos ist, ich dadurch nichts verliere und es mich nichts kostet.


Trotz alledem, mit Sicherheit hast du recht und ich hätte präziser arbeiten können, danke auf jeden Fall für deinen Kommentar

Liebe Grüße

[Ilka-Maria]

"Unser Verstand ist die Eigenschaft einer chemischen Reaktion, selbst zu entscheiden, wie sie sich am Leben hält" mag sie konsequent gesehen vielleicht zu kurz gegriffen sein, doch der Ansatz dem man folgen sollte, wenn man Vorsehung, Schicksal und Metaphysik außen vor lassen möchte?

Nein, unser Verstand entscheidet gar nichts. Er nimmt wahr, erkennt und ordnet ein. Er ist das Instrument der Orientierung. Und das ist alles.

Um Entscheidungen zu treffen, bedarf es der Vernunft. Und da sind wir wieder beim abstrakten Denken: Was geschieht, wenn der Mensch so oder so entscheidet? Inwieweit sind Emotionen beteiligt? Welche Erfahrungen hat der Mensch bis dahin gemacht, die einfließen könnten? Usw. usf.

Wenn alles nur auf Ratio beruhte, wäre die Menschheit schon weit vor der Ära der Neanterthalter ausgestorben. Dann hätte es nämlich keine Angst vor Verletzungen oder gar dem Tod, keine Liebe und keine Brutpflege gegeben. Wir wären die Beutetiere geblieben, die wir am Anfang waren, und zwar für sehr kurze Zeit.

[Anaximandala]

Hm ich sollte möglicherweise mehr auf die Begriffe achten und dass ich sie richtig verwende^^
Ja natürlich, das Gesamtkonzept unserer Wahrnehmung, unserer Selbst, also Vernunft, Verstand und Urteilskraft, oder Bewusstem, Zwischenbewusstem und Unterbewusstem, oder Ich, Über-Ich und Es, oder welche Ansätze es dazu gibt, lassen sich konsequent gesehen irgendwie aufschlüsseln, es gibt Gründe aus denen sich das Gesamtkonzept so äußert. Empfindingen liegen oft Aspekten aus unserer Kindheit zugrunde, äußern tun sie sich absolut nicht logisch, aber liegt ein Erlebnis einer Empfindung zu grunde, hat im Kopf eine Rechenoption stattgefunden, eine Zuordnung in positiv oder negativ, eine Relation, die die Größenordnung des Ausmaßes festlegt, dadurch hat dieser nicht logische Aspekt einen begründbaren Ursprung und folgt einer inneren Logik.

Trotzdem, ja du hast recht, ich habe zu kurz gegriffen und mir selbst die Steine in den Weg gelegt, über die ich gerade stolpere. Natürlich gibt es Aspekte des Geistes, die sich nicht durch Einordnungen innerhalb von uns selbst begründen lassen. Aber ich glaube, vieles in uns selbst, mag es uns noch so verzwickt erscheinen und sich noch so willkürlich äußern, trägt in sich einen Schlüssel, den wir im Lauf unserer Entwicklung selbst geschmiedet haben, nicht bewusst und nicht beeinflusst, aber wir durch uns.

[Ilka-Maria]

Mach's doch nicht so kompliziert. Und Freud kannst du auch außen vor lassen, da ist die Psychologie schon viel weiter.

Verstand und Vernunft sind zwei paar Schuhe, so einfach ist das. Und die andere Erkenntnis lautet: Der Mensch besteht zu ziemlich 90 Prozent aus Emotionen, die seine Entscheidungen beeinflussen. Man weiß, dass man nicht rauchen, saufen oder zu viel essen sollte - trotzdem tut man's. Weil es einfach gut tut, jedenfalls im Augenblick. Jeder weiß, dass ein One-night-stand keine gute Idee ist, wenn man seit zwanzig Jahren verheiratet ist, drei Kinder, ein Haus gebaut und Ersparnisse auf dem Bankkonto hat - trotzdem gibt man dem Trieb nach. Der Verstand weiß das alles, die Vernunft drückt auf den roten Knopf, aber der Bauch schreit: Ich brauche das jetzt!

Wer vernünftig bleibt, stirbt vielleicht irgendwann mit dem Bedauern, etwas verpasst zu haben - auch kein schönes Gefühl. Da helfen Begriffe wie "Geist" und "Seele" nicht weiter. Die Uhr tickt runter, man kann nicht mehr auf allen Vieren gehen, wird von seinen Emotionen überschwemmt - und dann geht das Licht aus. Ohne dass Platon, Aristoteles oder Jesus nochmal vorbeigeschaut haben.

[Anaximandala]

Da widerspreche ich dir auch nicht, aber es ist auch so, dass das meiste, was sich äußert im Unterbewussten festgelegt wird, theoretisch änderbar ist und Prozessen folgt, denen in letzter Instanz eine Logik innewohnt. Ich möchte Fühlen hier keineswegs als etwas der Logik folgendes darlegen, aber ich glaube nicht, dass unsere Entwicklung, selbst die Entwicklung unserer Empfindungen von Zauberei oder Münzwurf entschieden werden.

[Ilka-Maria]

Na ja, Logik ist ein philosophischer Begriff. Darüber will ich jetzt nicht auch noch herfallen, das geht mir nämlich zu weit und würde den Rahmen sprengen. Mir genügt es, dass der Unterschied zwischen Verstand und Vernunft gezogen wird, und dass die Ebene, auf welcher der Mensch seine Entscheidungen trifft, zudem als von Emotionen und Lebenserfahrung gestützt erkannt wird.

[Anaximandala]

Ja absolut, da widerspreche ich nicht. Wir sind keine reinen Logikwesen und vieles äußert sich für uns auf eine nicht unmittelbar beeinflussbare Art, vielleicht sogar das meiste auf eine nichtmal mittelbar beeinflussbare Art. Und natürlich sind Vernunft und Verstand nicht das selbe, ich will garnicht wissen, wie viele sich unterschiedlich auftretende Instanzen in uns sich gegenseitig beeinflussen und in ihrem Querschnitt uns selbst ergeben.

[Anaximandala]

Zitat von Ilka-Maria

Der Mensch: nur Chemie? Na ja ... Der Rest dieser Strophe ist sowieso kryptisch. Was will sie sagen? Wessen Werkzeug soll der Mensch denn sein, wenn weiter vorn suggeriert wird, er habe sich selbst erfunden? Von welcher Wahl ist die Rede? Und natürlich hält er sich am Laufen. Und zwar selbst. Wen denn sonst? Er will ja leben.

Oh das habe grad eben erst genauer gelesen, die Strophe habe ich möglicherweise einfach schlecht Verständlich umgesetzt, deshalb versuche ich einfach mal aufzuschlüsseln, wie ich das meine

Erst einmal die chemische Reaktion, vielleicht ist das Bild einfach nicht gut, aber mir gefällt es dennoch sehr. Der Mensch befindet sich als einzelner Teil innerhalb der stofflichen Reaktion Leben, die hier auf der Erde stattfindet. Das ist mit Sicherheit ein Bild, über das man viel diskutieren kann, aber am Ende ist es doch relativ unwichtig, weil der Text ja eh aussagt, dass mir die metaphysische Antwort lieber ist. Innerhalb dieser hat er, seine Wahrnehmung seiner Umgebung und dessen, was dort passiert. Innerhalb des Bildes des Lebens als stoffliche Reaktion liegt in dieser Wahrnehmung und dem daraus entspringenden Handeln die Möglichkeit, auf den Ablauf einen gewissen Einfluss auszuüben, ob nun durch bewusstes Handeln oder unbewusste Prozesse, deshalb soll der Geist, die Wahrnehmung, die Prozesse in ihm, das Werkzeug sein, durch das das Einzelindividuum die Wahl hat zu entscheiden, wie die Reaktion sich fortsetzt.

Wiegesagt, das das sind persönliche Gedanken die ganz sicher sehr beschränkt und keinesfalls umfassend siind und in der Umsetzung auch besser hätten sein können.

Danke auf jeden Fall für das klare Offenlegen von Widersprüchen und Unklarheiten

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag noch

[Anaximandala]

Ich hab mal meine erste spontane unsaubere Version des Textes mit dieser verglichen, der Versuch Ordnung reinzubringen hat viel gefressen, ich hab deshalb auch unter Berücksichtigung deiner Worte Sinninhalte geändert, das dürfte zwar Sauberkeit gekostet haben, aber mir gefällt der Text besser und dir hoffentlich auch

[Hans Plonka]

Lb. Anaximandala

Du sprichst von vielen Aspekten des (menschl.) Geistes und wirfst dabei einige Fragen auf, die schwer zu beantworten sind. Eine interessante Aussage die bedacht werden sollte.

Die Vernunft
kläglich schrumpft,
wenn der Geist
fühlend endgleist,
Oft mit Lust,
bis hin zum Frust,
aus dem Lot,
bis hin zum Tot.

Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht,
Und Leben durchs Sterben endet,
Doch wenns so ist, erfahr ichs nicht,
Dafür vorher Trost es spendet.

Vorschlag
Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht
und Leben nach dem Sterben endet,
doch wenns so ist, erfahr ichs nicht,
solange es noch Trost mir spendet.

LG Hans

[Ex-Ralfchen]

Zitat von Hans Plonka

Die Vernunft
kläglich schrumpft,
wenn der Geist
fühlend endgleist,
Oft mit Lust,
bis hin zum Frust,
aus dem Lot,
bis hin zum Tot.

Lieber Hans –

was ist denn das?? Ich nehme an es ist von dir und eine Zeile nach der andern ist nur dahinGeplapperter Blödsinn und was ist Tot?

[Hans Plonka]

lb. Ralfchen,

st nur dahinGeplapperter Blödsinn

ja, so darf es auch betrachtet werden. Nicht jeder muss in jedem Geschreibsel eine große Weisheit entdecken.

LG Hans

[Anaximandala]

Danke Hans für den Einwurf, ich finde deine Zeilen schön geschrieben und sehr aussagekräftig. Natürlich spielen die Gefühle, das hatte Ilka ja auch schon geschrieben, in unser Denken mit hinein und lassen die Vernunft entgleisen.

Die Strophe, zu der du eine Idee geschrieben hast, hat mir glaube ich am ganzen Text die größten Probleme bereitet und klingt in deiner Fassung auch um einiges besser. Allerdings passt sie damit nicht in das Schema von 8 Silben pro Zeile und ich gestehe wirklich ein, dass an der Stelle das Gedicht etwas darunter leidet und ein Bruch im Schema das ganze besser klingen lassen würde^^

Was das mit dem Schwachsinn angeht, ich glaube die Thematik führt zwangsläufig dazu, dass nicht jeder sich damit identifizieren kann. Das ist ja auch total in Ordnung, am Ende sollen hier ja auch keine absoluten Antworten propagiert werden, das wäre nämlich wirklich ganz schöner Schwachsinn

Und wenn es allen gefallen würde, auch dann wäre es schon wieder nichts als Schwachsinn

Am Ende nochmal ein großes Dank für deinen Text "Geistig", denn ohne den hätte ich diesen Text vermutlich garnicht geschrieben. Auf jeden Fall hab ich ihn mit auf dem Handy abgespeichert

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Natürlich spielen die Gefühle, das hatte Ilka ja auch schon geschrieben, in unser Denken mit hinein und lassen die Vernunft entgleisen.

In diesem Zusammenhang hätte ich meinen Namen lieber nicht gesehen. Erstens finde ich Hans' Verse grauenhaft schlecht, zweitens bin ich nicht der Meinung, dass Gefühle zum Entgleisen der Vernunft führen müssen. Ich kann mich auch nicht erinnern, einen solchen Unsinn vertreten zu haben. Es gibt keine Abgrenzung, kein Entweder/Oder von Hirn und Herz. Der Mensch lebt von und mit der Kommunikation zwischen Verstand, Emotionen und Vernunft, und wie er ihre Balance hält, entscheidet darüber, ob und wie er überlebt. Wem diese Balance entgleitet, gehört in Behandlung.

[Anaximandala]

Guten Morgen

Verstand und Vernunft sind zwei paar Schuhe, so einfach ist das. Und die andere Erkenntnis lautet: Der Mensch besteht zu ziemlich 90 Prozent aus Emotionen, die seine Entscheidungen beeinflussen. Man weiß, dass man nicht rauchen, saufen oder zu viel essen sollte - trotzdem tut man's. Weil es einfach gut tut, jedenfalls im Augenblick. Jeder weiß, dass ein One-night-stand keine gute Idee ist, wenn man seit zwanzig Jahren verheiratet ist, drei Kinder, ein Haus gebaut und Ersparnisse auf dem Bankkonto hat - trotzdem gibt man dem Trieb nach. Der Verstand weiß das alles, die Vernunft drückt auf den roten Knopf, aber der Bauch schreit: Ich brauche das jetzt!

Auf den Abschnitt habe ich mich bezogen. Aber ja, du hast das nicht gesagt und ich beziehe mich auf Interpretationen deiner Worte. Vielleicht wäre es klüger gewesen, mich nicht auf etwas zu berufen, das du in dieser Diskussion geschrieben hast oder was ich glaube was es bedeuten könnte.

Ich habe es nicht in den Zusammenhang dazu gesetzt, um auszudrücken, die Vernunft selber würde entgleisen, sondern dass im Gesamtkontext unseres Handelns, aus allem was da auch irgendwie mit reinspielen könnte, die Gefühle einen Einfluss nehmen können, der ein Entgleisen des vernunftgelenkten Handelns bewirkt.

Mein Fehler dich erwähnt zu haben.

Wem diese Balance entgleitet, gehört in Behandlung.

Damit magst du recht haben, ob man ein Entgleisen der Vernunft direkt so interpretieren muss ist eine andere Sache, schließlich basiert deine Schlussfolgerung auf deinem Gedankenkonstrukt, das, mag es sogar vielleicht richtig sein, nicht von jedem so geteilt wird. Und selbst, wenn es geteilt wird, bietet die Aussage immer noch weitaus mehr Ansätze sie zu interpretieren, als den einen.
Ja, im Gesamtkonzept sollte Gleichgewicht herrschen. Aber manchmal müssen wir es sogar verlieren, um ein neues Gleichgewicht zu finden. Eventuell obliegen dem Gleichgewicht veraltete Vorstellungen oder ähnliches, die angepasst werden müssen. Tun wir das dann nicht, zögern wir das Fallen nur hinaus und unser Streben nach Gleichgewicht kostet uns das selbe. Bei Interesse nehme ich mir hierzu gerne mehr Zeit um mehr Gedanken dazu aufzuschreiben. Zumindest macht es Spass mal knallhart Gegenfeuer zu bekommen
An sonsten reicht das zumindestens um einen kleinen Teil grob zu umreißen

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Damit magst du recht haben, ob man ein Entgleisen der Vernunft direkt so interpretieren muss ist eine andere Sache, schließlich basiert deine Schlussfolgerung auf deinem Gedankenkonstrukt, das, mag es sogar vielleicht richtig sein, nicht von jedem so geteilt wird.

Eine "Entgleisung" ist kein Gedankenkonstrukt, Anaximandala. Dieser Begriff ist nicht Ausdruck eines peinlichen Verstoßes gegen die Benimmregeln oder ein verzeihbares Kavaliersdelikt. Wer "entgleist", ist nicht mehr auf der Schiene, sondern weder durch seine eigene Vernunft noch durch Eingreifen von außen kontrollierbar, da gibt es nicht mehr viel zu interpretieren. Man kann aus enttäuschter Liebe Rotz und Wasser heulen, bis der Schmerz überwunden ist; es gibt aber Menschen, die zur Gewalt greifen und das Objekt ihres Begehrens erschlagen oder niedermetzeln. Letzteres ist ein Zeichen für eine labile Psyche.

Begriffe sollte man mit Bedacht verwenden. Bei einer "Entgleisung" hat der Zug sein Ziel nicht mehr vor sich, sondern er brettert auf einen Abgrund zu.

[Anaximandala]

Ja das stimmt, ich rede allerdings auch nicht von einem Gedankenkonstrukt des entgleisen, sondern von dem Gedankenkonstrukt, das dem ganzen zugrunde liegt, in dem etwas entgleist. Ein Gedankenkonstrukt im Sinne des radikalen Konstruktivismus, alles andere, auch dein letzter Kommentar, ergibt sich daraus

Konsequent gesehen hast du mit dem Beispiel des entgleisenden Zuges allerdings recht, metaphorisch muss man es allerdings nicht konsequent sehen, schließlich sind auch betrunkene Entgleisungen beispielsweise ja auch nicht unbedingt das schlimmste aller möglichen Szenarien, auch wenn sie sich gerne alle Mühe geben

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

..., schließlich sind auch betrunkene Entgleisungen beispielsweise ja auch nicht unbedingt das schlimmste aller möglichen Szenarien,

Nicht die Entgleisungen sind betrunken, sondern die Menschen, die zuviel Alkohol zu sich genommen haben. Bei vielen Gewalttaten und Unfällen ist Alkohol im Spiel. Bekannte Beispiele: Gunnar Möller, der seine Frau erschlug; der Boxer Bubi Scholz, der im Suff seine Frau erschoss. Auch in diesem Forum gab es eine Userin, die ihren Ehemann erschoss - ebenfalls unter Alkoholeinfluss.

Wenn es nach mir ginge, gäbe es für Leute, die wegen Alkohol nicht mehr zurechnungsfähig gewesen sind und Schaden angerichtet haben, vor Gericht keine mildernen Umstände. Wenn man Erwachsenen zutraut, die Konsequenzen dessen, was sie tun, einschätzen zu können, sollen sie dafür auch geradestehen. Wer säuft, weiß genau, dass er damit seinen Kopf lahmlegt.

[Anaximandala]

Nein das ist schon klar, aber so abwegig ist meine Formulierung dann wohl auch nicht ^^

Ohja und ich bin voll bei dir, ich bin kein Fan davon, dass betrunkene irgendwann einfach als nicht zurechnungsfähig gelten und damit schlimmere Delikte relativiert werden. Idioten gibts viele und besonders große davon sollten nicht noch mildernde Umstände bekommen, Sicherung rausgeknallt bedeutet nunmal Sicherung rausgeknallt und das darf nicht passieren, niemals und nichts mildert oder rechtfertigt das.

Allerdings behaupte ich mal, viele Menschen würden sich unter dem Begriff einer Entgleisung in Bezug auf eine betrunkene Person eher einen gesellschaftlichen Faux pas vorstellen als ein Gewaltverbrechen.

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Allerdings behaupte ich mal, viele Menschen würden sich unter dem Begriff einer Entgleisung in Bezug auf eine betrunkene Person eher einen gesellschaftlichen Faux pas vorstellen als ein Gewaltverbrechen.

Eine Entgleisung ist der völlige Kontrollverlust, als Fauxpas geht das bei mir nicht durch. Dabei ist es völlig egal, ob dieser Kontrollverlust "nur" zu grober Beleidigung, zur Nichtbeherrschung der Körperfunktionen oder zu einem Verbrechen führt. Es ist auch egal, ob mit oder ohne Alkohol. Nackte Wut kann die Sicherungen auch durchknallen lassen.

Ich hatte mal eine Kollegin, die bei einem Treffen so viel getrunken hatte, dass sie mich am nächsten Tag fragte, ob sie sich "nuttig" aufgeführt habe. Sie wusste nichts mehr über den Abend, aber offensichtlich hatte sie Erfahrungen aus der Vergangenheit. Sie hatte sich in der Tat wie eine Nutte aufgeführt und sich und unseren Boss bis auf die Knochen blamiert, so dass alle Anwesenden nur noch betreten unter sich guckten. Sorry, aber als Fauxpas kann man das nicht verharmlosen. Einen solchen Nimbus, wie ihn diese Frau anschließend hatte, bekommt man nicht mehr los.

Ich hatte mal eine andere Kollegin, die mit dem Boss eine Affäre hatte, der aber seine Frau nicht verlassen wollte. Grund genug für diese Kollegin, sich bei jeder Feier zu betrinken. Nur vertrug sie den Alkohol nicht und schiss sich vor den Augen aller Anwesenden die Hosen voll, weil sie keine Kontrolle mehr über ihre Körperfunktionen hatte.

Fauxpas? Nee ... oder?

[Hans Plonka]

Lb. Anaximandala,

Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht,--8 Silben betonte Endsilbe (Kadenz)
xXxXxXxX
Und Leben durchs Sterben endet,------------8 Silben unbetonte Endsilbe
xXxXXxXx
Doch wenns so ist, erfahr ichs nicht,---------8 Silben betonte Endsilbe
xXxXxXxX
Dafür vorher Trost es spendet.----------------8 Silben unbetonte Endsilbe
xXxXXxXx

Vorschlag
Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht-------------8 Silben betonte Endsilbe
xXxXxXxX
und Leben nach dem Sterben endet,-------------------9 Silben unbetonte Endsilbe
xXxXxXxXx
doch wenns so ist, erfahr ichs nicht,--------------------8 Silben betonte Endsilbe
xXxXxXxX
solange es noch Trost mir spendet.---------------------9 Silben unbetonte Endsilbe
xXxXxxxxx

Diese Strophe ist ein Ausreißer wegen den unbetonten Endungen

Neuer Vorschlag mit 8 Silben und betonten Kadenzen

Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht.
xXxXxXxX
Eventuell auch lebenslang.
xXxXxXxX
Doch wenns so ist erfahr ichs nicht
xXxXxXxX
und mir ist deshalb auch nicht bang.
xXxXxXxX

LG Hans

[Anaximandala]

Guten Morgen

Das sind natürlich keine kleinen Ausreißer, von denen du da schreibst Ilka und ich gebe dir in soweit recht, dass auf das Beispiel mit dem Zug bezogen es natürlich korrekt ist, was du schreibst. Aber unter die Definition einer Entgleisung fällt auch ein Abweichen von der gesellschaftlichen Norm, und das muss eben nicht immer so einen Extremfall bedeuten. Das kann es bedeuten ohne Frage, und wenn man das Wort entgleisen konsequent übertragen würde, müsste es das auch, aber das tut es nicht, weil Worte ihre Bedeutungen nach dem Übertragen nicht unbedingt stahlhart beibehalten, sondern sich durch die Art, in der die Gesellschaft sie verwendet, auch kleine oder größere Abweichungen vom ursprünglichen Begriff entwickeln können.

Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht.
xXxXxXxX
Eventuell auch lebenslang.
xXxXxXxX
Doch wenns so ist erfahr ichs nicht
xXxXxXxX
und mir ist deshalb auch nicht bang.
xXxXxXxX

Deine Idee gefällt mir sehr gut Hans, ich werde sie so in meinen Text übernehmen du glaubst garnicht, wie lange ich mit der Strophe gekämpft habe xD
Mal sehen, in der jetzigen Form gefällt mir der Text schon echt gut, vielleicht schaffe ich es auch noch, die letzten unsauberen Stellen rauszuarbeiten.

Viele Grüße

[Anaximandala]

Guten Morgen,

Ich hab meinen Text noch ein wenig überarbeitet und er dürfte jetzt ziemlich sauber sein von der Struktur her.
Vielen Dank für deinen Vorschlag Hans, an der Strophe bin ich vorher wirklich verzweifelt

Ist Geist vielleicht nur ein Konzept?
Und Seele nichts als Selbstbetrug?
Nur Rechenkraft, die in uns steckt,
Nichts göttliches sich drin vergrub.

Das Leben als natürliche,
Maschine, die sich selbst erbaut,
Hat an Prozessen tausende,
Abläufe x fach durchgekaut.

Was sowas für Maschinen heißt,
Dass Denken aus sich selbst entsteht?
Verwirrte Logik ist der Geist,
Der einzig um sich selber dreht.

Der Mensch als chemischer Prozess,
Nutzt ihn als Werkzeug in der Welt,
Durch das er eine Wahl festsetz,
Wie er sich selbst am Laufen hält.

Ist Geist Produkt der Energie,
Die im Prozess vorhanden ist?
Und eines Tages schwindet sie,
Dass unser Geist sich selbst vergisst?

Vielleichts ists so, ich weiß es nicht,
Doch sag ich dir nun, was ich denk,
Der Geist ermöglicht tiefe Sicht,
Und ist ein heiliges Geschenk.

Wir sind vollständig Sternenstaub,
In Sternen haben wir gebrannt,
Warn Teil des ersten Funkens auch,
Aus dem der Urknall einst entstand.

Wir waren vor Äonen eins,
Mit allem, was so existiert,
Drum glaub ich Ende gibt es keins,
Und dass der Geist uns zurückführt.

Mag sein, dass Dummheit aus mir spricht,
Eventuell auch lebenslang,
Doch wenns so ist erfahr ichs nicht,
Und mir ist deshalb auch nicht bang.

Doch glaubt ichs nicht, hätt jedoch recht,
Verschwendet wäre meine Zeit,
Hätt um die Seele rumgezecht,
Um nen Platz in der Ewigkeit.

Dann fände ich die Einheit nicht,
Und alles startete von vorn,
Ich würde mit der selben Sicht,
Aufs neue in die Welt geborn.

Und Ilka an dich ganz großen Dank für die Auseinandersetzung, sie ist der Anstoß gewesen meinen Text noch ein zweites und drittes Mal zu überarbeiten.
Als Disputierpartnerin bist du echt gnadenlos^^ aber ich behaupte mal ich bin etwas klüger aus der Auseinandersetzung gekommen, als ich reingegangen bin. Außerdem hat die Aufregung sogar noch ein wenig Spass gemacht.
Auf jeden Fall danke.

Viele Grüße und einen guten Start in die Woche.

[Ilka-Maria]

Guten Morgen, Anaximandala,

die Gedanken, die du in deinem Gedicht verarbeitest, erinnern mich teilweise an die philosophischen Überlegungen von Jochen Kirchhoff. Vielleicht hast du Lust, dir die Beiträge auf seinem youtube-Kanal, vor allem die Interview-Reihe, anzusehen. Manches mag zunächst esoterisch klingen, aber wenn er detailliert über seine Sicht auf die Welt spricht, kommt es mir vor, als hätten uns die sogenannten Wissenschaftler bislang die krudesten Erklärungen vorgesetzt, an die wir vielleicht zu schnell geglaubt haben. Seitdem ist mir viel stärker bewusst geworden, dass an vielen "Lehren" noch immer das Wörtchen "Theorie" hängt, die Evolution, die Relativität und der Urknall nämlich bis heute nicht bewiesen werden konnten.

Wir sind vollständig Sternenstaub,
In Sternen haben wir gebrannt,
Warn Teil des ersten Funkens auch,
Aus dem der Urknall einst entstand.

Für Kirchhoff sind Theorien keine Wahrheiten. Die Urknalltheorie zweifelt er ohnehin an. Der Begriff, einst von einem belgischen Geistlichen ironisch in die Welt gebracht, wurde freudig als "Big Bang" in die Wissenschaft übernommen, auch weil, so behauptet Kirchhoff, dieses Konstrukt der Kirche entgegenkam und von ihr unterstützt wurde. Für ihre Vertreter decke sich, so sagt er, der Urknall mit dem Schöpfungsmythos. Na also, sagten sie, da sei also doch so jemand wie Gott, der den nötigen Anstoß gegeben habe.

Für Atheisten ist das nicht gerade eine willkommene Auslegung einer wissenschaftlichen Theorie. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sich jeder Atheist dieses Konflikts bewusst ist, sondern sich für einen realistischen, wissenschaftsüberzeugten Menschen hält. Jedenfalls habe ich noch nie von einem Atheisten gehört, dass er die Urknalltheorie in Frage gestellt hat.

Wir waren vor Äonen eins,
Mit allem, was so existiert,
Drum glaub ich Ende gibt es keins,
Und dass der Geist uns zurückführt.

Über die Ewigkeit der Zeit und die Unendlichkeit des Raums hat Kirchhoff vor einigen Monaten ein Gespräch geführt, das auf seinem youtube-Kanal zu hören und zu sehen ist. Er ist ein starker Anhänger von Giordano Bruno, der - mit meinen Worten wiedergegeben - offenbar die These vertrat, dass der gesamte Kosmos ein lebendiger Organismus ist. Ich selbst habe von Bruno noch nie etwas gelesen, aber in einem anderen Beitrag ging Kirchhoff einzig auf diesen Philosophen ein, der bekanntlich mit seinen Gedanken mit der Kirche in Konflikt geriet und zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt wurde.

Mehr sage ich an dieser Stelle nicht dazu, sonst sprengt es den Rahmen. Wenn du Interesse hast, schau einfach mal in Kirchhoffs Kanal, ich habe nämlich das Gefühl, er könnte dein Mann für deine Überlegungen sein. Nimm dir Zeit, jedes der Gespräche (und davon gibt es eine stattliche Anzahl) dauert ca. eineinhalb Stunden. Es ist aber angenehm, Kirchhoff zuzuhören, denn er kommt nicht besserwisserisch rüber. Eher ist er jemand, der genau nachfragt und damit schon Mathematiker und Physiker zur Verzweiflung gebracht hat. Die haben nämlich weniger Antworten für ihre Theorien parat, als wir uns im Schulunterricht hatten denken können. Da hatte man uns auch nichts darüber gesagt, dass Newton selbst über seine Gravitationstheorie ein Leben lang gegrübelt hatte, weil er sie nicht hieb- und stichfest beweisen konnte.

Urknalltheorie:
https://www.youtube.com/watch?v=bVTFIag7uUA

Ewigkeit/Unendlichkeit:
https://www.youtube.com/watch?v=POnU-Xm-42A

Schöne Woche und viel Spaß beim Weiterschreiben.

Ilka

[Ex-Ralfchen]

ich bin ein begeisterter Anhänger von Giordano Bruno, und ich finde es passend dass du ihn erwähnst. Zum Text gebe ich keinen Kommentare ab, weil ich hier nicht mehr zu oft kommentiere. Abgesehen davon schätze ich Unseren Freund ANAXI generell sehr

[Anaximandala]

Guten Morgen,

Ich habe mich mal etwas in Jochen Kirchhoff eingelesen und reingehört und muss sagen, da hast du mir wirklich jemand sehr interessanten empfohlen, ich werde mir demnächst auf jeden Fall etwas mehr von ihm anhören. Vielen Dank dafür Ilka

die Evolution, die Relativität und der Urknall nämlich bis heute nicht bewiesen werden konnten.

Alle drei sind glaube ich eher das bisher beste Erklärungsmodell, das wir haben, als wirkliche Antworten, obwohl ich zumindest bei der Relativitätstheorie sagen würde, dass schon einiges nachgewiesen ist. Dass Zeit abhängig ist von der Geschwindigkeit mag zu Zeiten Einsteins verrückt geklungen haben, aber mitlerweile wissen wir, dass Uhren, die sich länger mit hoher Geschwindigkeit bewegt haben kleine Abweichungen zeigen. Einige weitere Punkte gibt es da ganz sicher auch noch, allerdings reicht die Relativitätstheorie nicht aus, das ganze Universum zu erklären, sie versagt beim kleinen ebenso, wie die Quantenmechanik beim großen.
Der Urknall ist möglicherweise nichteinmal die beste Erklärung, die wir heute bieten können, eher die einfachste. Wenn wir ein expandierendes Universum zurückrechnen, steht am Anfang die Singularität, allerdings ist das nichteinmal eine Antwort, es verschiebt die Antwort nur irgendwo hin, wo wir eh keine Aussagen treffen können^^
Mir hat dabei immer die Theorie der Schleifen Quanten Gravitation gefallen, die ist soweit ich weiß zwar widerlegt, gibt aber wenigstens ein in sich geschlossenes Konzept und sagt nicht einfach "am Anfang war der Urknall und der war halt"^^

Er ist ein starker Anhänger von Giordano Bruno, der - mit meinen Worten wiedergegeben - offenbar die These vertrat, dass der gesamte Kosmos ein lebendiger Organismus ist.

Von Giordano Bruno halte ich auch viel, auch wenn ich wie du noch nichts von ihm gelesen habe. Mir schwirrt von ihm eine Aussage im Kopf rum, die mich ziemlich fasziniert
"Die Welt ist unendlich und wenn die Welt unendlich ist, gibt es auch unendlich viele Welten und wenn es unendlich viele Welten gibt, gibt es auch auf mehr als nur einer davon Leben"
Zumindest so ungefähr, der Satz schwirrt mir schon seit Jahren im Kopf rum, aber den Sinn dürfte ich ungefähr getroffen haben hoffe ich.
Auf jeden Fall ist sein Tod eine Schande für die Römisch-Katholische Kirche, eine von unzählbar vielen.

Abgesehen davon schätze ich Unseren Freund ANAXI generell sehr

Vielen Dank Ralfchen, ich kann das Lob nur zurückgeben. Ich habe das ganze Forum sehr zu schätzen gelernt, aber deine bös-witzigen Texte bringen mich immer besonders zum Grinsen

Viele Grüße

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Auf jeden Fall ist sein Tod eine Schande für die Römisch-Katholische Kirche, eine von unzählbar vielen.

Vor allem war es eine Schande, wie man Bruno zum Schaustück gemacht hatte. Man hob die Urteilsvollstreckung - Verbrennen bei lebendigem Leib - für einen Festtag auf, um den Menschen ein Schauspiel zu bieten. Überliefert ist, dass ein Priester ihm ein Kreuz vor die Nase hielt, das er küssen sollte, um nicht in der Hölle zu landen. Bruno spuckte darauf. Was hatte er zu verlieren? Das Urteil wäre nicht aufgehoben worden, wenn er das Kreuz geküsst hätte.

Ich bin sehr neugierig auf Bruno geworden und habe mir vorgenommen, seine Biografie zu lesen. In seinem Interview-Video über Bruno hat Kirchhoff ein Buch empfohlen, das ich mir bestellen werde.

[Anaximandala]

Ich habe mich mal ganz grob in Brunos Biographie eingelesen und muss sagen, meine Neugier auf ihn in heute auf jeden Fall gestiegen. Die Anekdote über seine Verbrennung kannte ich bisher nicht, beeindruckend ist sie aber allemal... Ein Abgang mit Stil und bitterem Beigeschmack^^

Auch seine Aussage "Mit größerer Furcht verkündet ihr vielleicht das Urteil gegen mich, als ich es entgegennehme" zeugt von Charakter und macht ihn sehr interessant

Ich werde mir in der nächsten Zeit wohl sein "Über die Unendlichkeit, das Universum und die Welten" zulegen, angefixt bin ich schonmal

[Ilka-Maria]

Er verdient es, gelesen zu werden.

Vielleicht war er nicht nur der damaligen Zeit, sondern ist auch unserer Zeit weit voraus.

[Anaximandala]

Auf jeden Fall!
Es ist wirklich tragisch und ein Trauerspiel für unsere Vergangenheit, dass man die großen Denker des Mittelalters, gerade die unkonventionellen, die wirklich etwas zusagen gehabt hätten, zu großen Teilen in Kerkerhaft oder auf dem Scheiterhaufen findet.
Ein anderer, sehr interessanter Denker ist der spanische Jesuitenpater Baltasar Gracian, der unter anderem einige sehr angenehm bissige Lebensweisheiten geschrieben hat; ein Denker der frühen Aufklärung und in Spanien wohl ein großer Name, gestorben natürlich in Kerkerhaft
Allerdings, im Unterschied zu Bruno: Bruno habe ich mit der Zeit immer wieder in verschiedenen Kontexten gehört und jedes mal als spannend empfunden, Gracian würde ich nicht einmal kennen, wenn ich nicht auf einem Flohmarkt durch Zufall eines seiner Bücher in die Finger bekommen hätte

[Ilka-Maria]

Zitat von Anaximandala

Es ist wirklich tragisch und ein Trauerspiel für unsere Vergangenheit, dass man die großen Denker des Mittelalters, gerade die unkonventionellen, die wirklich etwas zusagen gehabt hätten, zu großen Teilen in Kerkerhaft oder auf dem Scheiterhaufen findet.

Mittelalter?

Bruno war ein Kind der Neuzeit, des 16. Jh.

Ich wundere mich immer wieder über die Vorstellung, alles Schlechte in der Menschheitsgeschichte habe im Mittelalter stattgefunden. Es war die Neuzeit, in der die Scheiterhaufen in Massen angezündet wurden. Mit dem Beginn der Wissenschaften und der Ausbreitung der Universitäten waren Kirchenkritiker und die sogenannten "weisen Frauen" (die Heilkundigen) unbequem geworden, also mussten sie weg. Der Höhepunkt der Hexenverfolgung war im 17. Jh., reichte aber noch weit ins 18. Jh. hinein. Dagegen ging es im Mittelalter human zu. Da gab es zwar die im Namen Gottes angefachten Kreuzzüge, aber das Volk hatte sich von den Kirchenvertretern nicht vorschreiben lassen, wie es zu leben hatte.