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Schreibwerkstatt / Hilfe Gedichte und diverse Texte, an denen noch gefeilt werden muss.

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Alt 05.01.2021, 09:26   #1
weiblich Ilka-Maria
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Standard Logisch oder nicht?

Kann man diesen Satz so formulieren? Erzeugt er Störgefühle oder ist gar völlig unlogisch?

Darüber möchte ich hier diskutieren. Anlass ist die folgende Formulierung in einer Tageszeitung:

Zitat:
Den Schaden, den US-Präsident Donald Trump seinem Amt und den USA auch in den letzten Tagen seiner "Regentschaft" zufügt, ist selbst auf einer nach oben offenen Skala nicht mehr zu beziffern. ...
Es geht um den von mir fettgedruckten Teil des Satzes. Eine Skala ist ein Messinstrument. Sie trägt also Ziffern, an denen sich ein Ergebnis ablesen lässt. Wenn sie nach oben offen, also unendlich ist und daher nichts mehr beziffern kann, handelt es sich dann noch um eine Skala? Oder ist dem Journalisten die vermeintlich griffige Metapher verunglückt?

Ich hatte jedenfalls sofort ein Störgefühl bei diesem Bild.
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Alt 05.01.2021, 18:39   #2
männlich Sonnenwind
 
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Es ist möchtegernintellektuelles Geschwafel, würde ich sagen. Es soll viel hermachen. Einfacher und verständlicher wäre es gewesen, zu schreiben: Der Schaden ist unabsehbar groß!

"Nach oben offen" heißt einfach nur, dass es auf der Skala nach oben keine Grenze gibt, zumindest theoretisch nicht. Die Richterskala ist nach oben hin offen. Sie ist eine logarithmische, nach oben hin offene Skala. Das heißt in diesem Fall: Ein Beben der Stärke 7 ist zehn Mal stärker als ein Beben der Stärke 6 und tausend Mal stärker als ein Beben der Stärke 4. Und so weiter. Theoretisch endlos...

Wenn von etwas die Rede ist, was in seiner Größe auch auf einer solchen Skala nicht einordnebar ist, dann kann es nur entweder unendlich oder unfassbar groß sein...

Unfassbar groß aber kann nur bedeuten, dass sich das Ausmaß schlicht unserer Kenntnis entzieht, oder dass nicht nur unser Vorstellungsvermögen, sondern auch auch unsere umfassendsten mathematischen Ausdrucksmittel dafür nicht ausreichend wären...

Oder beides.

Oder?


Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Aber die Ausdrucksweise wirkt verschwurbelt auf mich, verschwurbelt und... ja, "unlogisch".
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Alt 06.01.2021, 17:03   #3
männlich dr.Frankenstein
 
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Bei Reportern geht es bestimmt auch darum, die Leute mit Metaphern zu umschmeicheln.
Bei alten Thermometern wäre es lustig, ein nach oben offenes Thermometer. Ein nach oben offenes Glas , also als Messbecher.
Welche Metapher wäre denn besser für die Propaganda?
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Alt 06.01.2021, 20:00   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von dr.Frankenstein Beitrag anzeigen
Welche Metapher wäre denn besser für die Propaganda?
Keine. Genügt hätte, "... ist nicht mehr zu beziffern" zu schreiben. Wobei "beziffern" allerdings der falsche Begriff ist. Es gibt nämlich nur die Ziffern 0 bis 9, und was nur bis zur letzten Ziffer reicht, ist nicht unendlich und deshalb auf einer Skala immer ablesbar.

Bei den aus Ziffern zusammengesetzten Werten, also ab der 11, spricht man von Zahlen. Richtig hätte es also heißen müssen: "... lässt sich in Zahlen nicht mehr ausdrücken". Noch besser wäre gewesen, einfach "... ist nicht mehr messbar" zu schreiben.

Aber dem Journalisten genügte der einfache Superlativ nicht, er musste noch einen bombastischen draufsetzen. Dabei kommen dann solche verschwurbelten und überflüssigen Metaphern heraus.
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Alt 09.01.2021, 16:14   #5
weiblich AlteLyrikerin
 
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Hallo zusammen,

eine nach oben offene Skala gibt es doch, die Richterskala. Sie misst die Stärke eines Erdbebens (hier ein Link dazu: https://www.wissen.de/richterskala). Insofern ist es nicht an sich sprachlich unlogisch den Begriff zu verwenden, um auszudrücken, dass ein größter Wert bisher nicht bekannt bzw. messbar ist.
Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 09.01.2021, 17:03   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

eine nach oben offene Skala gibt es doch, die Richterskala. Sie misst die Stärke eines Erdbebens (hier ein Link dazu: https://www.wissen.de/richterskala). Insofern ist es nicht an sich sprachlich unlogisch den Begriff zu verwenden, um auszudrücken, dass ein größter Wert bisher nicht bekannt bzw. messbar ist.
Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
Danke. Hat mir mein Sohn inzwischen auch verklickert. Aber gilt das auch für andere Skalen außer der Richterskala?

Wenn dieser unbekannte, aber mögliche Wert der Richterskala an Erdbeben gebunden ist, greft er dann als Metapher für einen politischen Schaden? Der Journalist benutzt sie als Superlativ, doch weshalb sollte dieser Schaden nicht messbar sein? Außerdem schrieb er nicht ausdrücklich "Richterskala".

Und er schrieb "selbst bei einer nach oben offenen Skala" - darin liegt doch die Unlogik, nämlich ein Widerspruch. Wenn man weiß, dass der Wert nicht erkennbar ist, hätte es doch heißen müssen, "... wie bei einer nach oben offenen Skala ..."

Aber egal, es ist jedenfalls gut, das du darauf hingewiesen hast.
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Alt 09.01.2021, 21:57   #7
Kurt
 
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Ich würde keinen so strengen Maßstab anlegen, sondern den Text so nehmen, wie ihn der Autor zweifellos meint, nämlich die Sache um die es hier geht, sozusagen als Nonplusultra zu beschreiben.
Diese beschriebene Skala ist nur eine Metapher, theoretisch und imaginär, die möglicherweise erst im Unendlichen endet.
Für mich deshalb obsolet, mir eine real existierende Skala vorzustellen...
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Alt 05.02.2021, 12:33   #8
männlich Lichtsohn
 
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Zitat:
Zitat von Kurt Beitrag anzeigen
Ich würde keinen so strengen Maßstab anlegen, sondern den Text so nehmen, wie ihn der Autor zweifellos meint, nämlich die Sache um die es hier geht, sozusagen als Nonplusultra zu beschreiben.
Diese beschriebene Skala ist nur eine Metapher, theoretisch und imaginär, die möglicherweise erst im Unendlichen endet.
Für mich deshalb obsolet, mir eine real existierende Skala vorzustellen...
das wäre möglich, wenn es sich um eine private Aussage handeln würde, ein Bericht in einer Tageszeitung ist aber keine private Aussage und muss sich an rechtliche Bestimmungen halten. Diese rechtlichen Bestimmungen sind in GG § 5 (1) + (2) verankert und in umfassenden Ethik-Grundsatzvorlagen genauer definiert. Hier ist z.B. eine grobe Übersicht dazu:

https://upload-magazin.de/715-basisw...rgfaltspflicht

für mich persönlich ist die Aussage nicht nur unlogisch sondern generell falsch: um in einer Skala Zahlen darzustellen brauche ich einen feststehenden Wert - keinen spekulativen - im unendlichen liegenden - daran ändert auch der Hinweis auf eine "nach oben offene Skala" nichts: zur Darstellung eines Vergleichs brauche ich mindestens zwei Fixpunkte. "Offen" bedeutet hier ja nur dass ich die Skala nicht in einen festgelegten Rahmen pressen muss, sondern dass die Zahl (auch wenn sie höher als der im Augenblick gesetzte Rahmen) zugeordnet werden kann.

gruss in euren tag
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Alt 02.03.2021, 17:07   #9
männlich Henkerchen
 
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Ist vielleicht komisch, wenn ich das jetzt wieder aufgreife (,aber mich lässt das jetzt nicht mehr los xD), aber ist eine Skala nicht sowieso ein mathematisches Konzept, das nur die relevanten Daten zeigt?
Und dann kann man diese gar nicht unendlich werden lassen (weder auf dem Papier, noch mit irgendwelchen Rechnern). Beim Papier ist es ja recht leicht verständlich, schließlich bräuchte man für eine unendliche Skala auch unendlich viel Papier zum Zeichnen. Beim Rechner bräuchte man (wahrscheinlich - bin nicht so der Technikgeak) auch unendliche Rechenkapazität (also mit unendlich vielen Festplatten und was weiß ich).
Es ist ja schon für uns Menschen schier unmöglich ins Unendliche zu denken, weil es eben unendlich ist und man nie am Ende wäre mit dem Denkprozess (und vorher stürbe). Klingt dumm, weil ich einfach nur die Definition noch mal rezitiert habe, aber wenn man es sich genau anschaut sieht man, dass "unendlich" noch "krasser" als "unvorstellbar" ist, denn nur weil eine Zahl für uns nicht vorstellbar ist, gibt es ja vielleicht trotzdem einen Rechner (oder superschlauen Menschen), der sich diese Zahl doch vorstellen kann. Aber "unendlich" ist ja keine Zahl, sondern eine "Richtung" und die führt eben ins Unendliche (was mathematisch auch nicht stimmt, denn "in etwas führen" heißt ja, dass es wieder etwas messbares ist) und an dieser Stelle erkläre ich wieder unendlich mit unendlich...argh.

Was ich sagen wollte: die Skala kann nicht unendlich sein, das, was sie zeigt (Erdbebenstärke o. Temperatur (ja auch unendlich (in der Theorie:https://www.swr.de/wissen/1000-antwo...offen-100.html))) aber schon.
Die Skala kann nur immer weiter verlängert werden, hat aber zwangsweise immer ein Maximum und Minimum.

Ich hoffe man kann meinen Gedankengängen folgen, ich habe beim tippen schon einige meiner Gedanken vergessen, deswegen kann es sein, dass einiges keinen Sinn ergibt.
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Alt 03.04.2021, 14:10   #10
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Mal die sprachliche Qualität außer Acht gelassen: Ihr habt doch alle verstanden, was der Journalist sagen wollte. Und beleidigt hat er auch niemanden. Wo also ist das Problem?

Mich stört viel eher das "Den" am Anfang des Satzes. Aber das war vielleicht auch nur ein Tippfehler.
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Alt 03.04.2021, 17:24   #11
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Saturnia Beitrag anzeigen
Wo also ist das Problem?
Wer hat denn die Prämisse aufgestellt, es handele sich um ein Problem, Mr. C.?
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Alt 03.04.2021, 20:29   #12
männlich Saturnia
 
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Ist es keins? Du hast eine Frage zu einer Formulierung gestellt, oder besser gesagt, eine Formulierung hinterfragt und andere um ihre Einschätzung gebeten. Diese Aufgabenstellung nennt man Problem. Da jedoch alle die Formulierung verstanden haben, habe ich deine Fragestellung hinterfragt. Dass Journalisten "verschwurbelte" Sprachbilder benutzen, ist schließlich keine besondere Beobachtung, und ob es hier konkret so sei, demnach auch keine interessante Frage.

Was deine Einschätzung zur "Skala" und zum "Beziffern" betrifft: Die Skala ist ein technisches, deshalb aber nicht zwangsläufig materielles Konzept, kann also nach oben und nach unten offen sein. Dass bspw. die Temperaturskala ein absolutes unters Ende hat, ist einer physikalischen Tatsache geschuldet, nicht dem Konzept.
Und das Wort "beziffern" bezieht sich auf die Zahlschriftzeichen. Sobald ich eine Zahl schreibe und damit eine Größe angebe, beziffere ich etwas. Wenn der Journalist das ausdrücken wollte, gibt es an dieser Wortwahl nichts auszusetzen.

Was meinst du eigentlich mit "Mr. C."?

FG
Saturnia
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Alt 04.04.2021, 11:04   #13
männlich Henkerchen
 
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Zitat:
Zitat von Saturnia Beitrag anzeigen
Ist es keins? Du hast eine Frage zu einer Formulierung gestellt, oder besser gesagt, eine Formulierung hinterfragt und andere um ihre Einschätzung gebeten. Diese Aufgabenstellung nennt man Problem. Da jedoch alle die Formulierung verstanden haben, habe ich deine Fragestellung hinterfragt. Dass Journalisten "verschwurbelte" Sprachbilder benutzen, ist schließlich keine besondere Beobachtung, und ob es hier konkret so sei, demnach auch keine interessante Frage.
Aber die Fragestellung war doch, ob die Formulierung Störgefühle erzeugt und nicht, ob wir sie verstanden haben.
Querdenkerparolen erzeugen bei mir auch sehr starke Störgefühle, trotzdem verstehe ich, was sie aussagen (ok... nicht immer).
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Alt 05.04.2021, 01:47   #14
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Wenn wir von Störgefühlen reden, müssen wir auch immer gucken, woher die kommen. Erst dann kann man beurteilen, ob sie berechtigt sind, und erst damit haben wir überhaupt einen nennenswerten Grund in der Hand, uns eingehend damit zu beschäftigen.

Dass ein Sprachbild abgegriffen oder unstimmig ist, halte ich in einem journalistischen Text eher für den Normalfall und daher nicht der Rede wert. Manchmal ist es zwar interessant, bspw. dem Ursprung des Sprachbilds oder der inhaltlichen oder sprachlichen Verirrung auf den Grund zu gehen, dafür muss der Fall aber schon ein besonders skurriler oder weitreichender, oder von besonderer Bedeutung für den journalistischen Inhalt sein. Beides scheint mir bei der "nach oben offenen Skala" aber nicht gegeben. Mein Eindruck war vielmehr, das Störgefühl rührte von der Abgegriffenheit und Schlampigkeit der Formulierung und teilweise von einer einseitigen (weil materiellen und nicht konzeptionellen) Vorstellung zum Begriff der "Skala" her, die hier natürlich nicht funktionierte. Um es kurz zu machen: Da der journalistische Text seine Botschaft uneingeschränkt vermitteln kann, und die Störgefühle einer wesentlichen Grundlage entbehren, sehe ich sie nicht als diskussionswürdig an, denn es macht meist keinen Sinn an journalistische Texte höhere sprachästhetische Kriterien anzulegen. Dafür gibt es u. a. die Lyrik und die Epik.
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Alt 05.04.2021, 05:56   #15
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Saturnia Beitrag anzeigen
... denn es macht meist keinen Sinn an journalistische Texte höhere sprachästhetische Kriterien anzulegen.

Wer sich mit BILD-Zeitung-Niveau zufrieden gibt, mag so einen Standpunkt vertreten.

Wolf Schneider oder auch die Redakteure der FAZ sind völlig anderer Meinung. Legten solche Leute nicht Wert auf sprachlich hohen Anspruch, hätte sich Schneider seine Lehrtätigkeit an einer angesehenen Journalisten-Schule und viele Bücher über guten sprachlichen Stil schenken können.

Lausige Journalisten, die nicht darüber nachdenken, was sie schreiben und moderieren, haben schon viel Blödsinn in die Welt getragen, der durch ständiges Wiederholen geglaubt wird. Sie haben also, ob sie wollen oder nicht, einen Einfluss auf das Denken. Das sieht man an Beispielen wie "das macht Sinn" (ein Anglizismus, richtig müsste es heißen "das ergibt Sinn") oder "stehenede Ovationen" (anstatt "anhaltender Beifall"). Der Unsinn-Klassiker im Fußball lautet: "auf dem nassen Rasen wird der Ball immer schneller ...". Eine Lachnummer für jeden Physiker, aber das Volk glaubt, dass es stimmt.

Deshalb finde ich es richtig, dass Sätze, die einem Leser verdächtig vorkommen (nicht nur an Stil, sondern natürlich auch hinsichtlich der Fakten), hinterfragt werden sollten. Ich lese jedenfalls keine Zeitung, um mich für mein Geld einer ungewollten Gehirnwäsche zu unterziehen.
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Alt 07.04.2021, 01:06   #16
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Hallo Ilka,

ich glaube nicht, dass einer von uns beiden genügend BILD-Zeitung liest, um sich ein konkretes Urteil über deren Sprachqualität zu erlauben. Aber ich behaupte, dass auch die Sprache der BILD-Zeitung den von der Redaktion zugedachten Zweck (v. a. viel Auflage) hinreichend, wenn nicht bestens, erfüllt. Womit ich nicht gesagt habe, es handele sich dort um guten Journalismus oder gute sprachliche Qualität.

Es ist etwas dran, wenn du sagst, dass man, wenn man öffentlich schreibt, wie z. B. Journalisten, nicht nur überlegen sollte, was man sagt, sondern auch wie, und dass die Ausdrucksweise präzise sein sollte. Welche Ausdrücke jedoch "richtig" und welche "falsch" sind, darüber scheiden sich die Geister, wie es unsere Diskussion bestens zeigt. Wenn sich Herr Schneider heute noch über einen Anglizismus wie "es macht Sinn" echauffiert (ich weiß nicht, ob er es noch tut, ist schließlich schon einige Jahre her), möchte ich dem entgegenhalten, dass es dem Sinn relativ gleichgültig sein wird, ob er sich nun aus etwas "ergibt" oder von etwas "gemacht" wird. Fakt ist, dass sich dieser Anglizismus schon lange so selbstverständlich im täglichen deutschen Sprachgebrauch festgesetzt hat, dass seine Abschaffung wohl bedeuten würde, das Rad der Sprachentwicklung zurückzudrehen, anstatt die Sprache vor verunstaltender Verunreinigung zu bewahren.

Unserer "nach oben offenen Skala" kommt allerdings das Beispiel mit dem "schneller werdenden Ball" viel näher, weil es sich auch hier um ein physikalisch-technisches Bild handelt. Ich würde behaupten, dass es auch hier nicht darauf ankommt, dass der kommentierende Journalist die physikalischen Vorgänge korrekt beschreibt, sondern darauf, zu verstehen, dass das Spiel auf nassem Rasen im Vergleich zu trockenem Rasen schneller vonstatten geht - wofür der nasse Rasen dann sehr wohl eine Ursache ist. Falsch oder richtig? Ich würde auf jeden Fall immer die Verständlichkeit der Information, die vermittelt werden soll, als entscheidendes Kriterium betrachten. Wenn ich bspw. sage: "Heute hat den ganzen Tag die Sonne geschienen, aber dennoch war es ein dunkler Tag..." weiß jeder, was gemeint ist, wenngleich ich mich, physikalisch gesehen, falsch oder zumindest widersprüchlich ausgedrückt habe.

FG
Saturnia
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Alt 07.04.2021, 07:12   #17
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Wenn sich Herr Schneider heute noch über einen Anglizismus wie "es macht Sinn" echauffiert (ich weiß nicht, ob er es noch tut, ist schließlich schon einige Jahre her), möchte ich dem entgegenhalten, dass es dem Sinn relativ gleichgültig sein wird, ob er sich nun aus etwas "ergibt" oder von etwas "gemacht" wird. Fakt ist, dass sich dieser Anglizismus schon lange so selbstverständlich im täglichen deutschen Sprachgebrauch festgesetzt hat, dass seine Abschaffung wohl bedeuten würde, das Rad der Sprachentwicklung zurückzudrehen, anstatt die Sprache vor verunstaltender Verunreinigung zu bewahren.
Bevor du hier Schneider zitierst, solltest du erst einmal sein Buch "Speak German" gelesen haben. Er hat darin die Anwendung von Anglizismen keineswegs in Bausch und Bogen verdammt, sondern abgewägt, wann sie unsinnig un überflüssig (da sperriger als der deutsche Ausdruck) oder doch angenehmer (da eleganter und griffiger) zu lesen sind. Das von dir zitierte Beispiel war von mir "at random" gewählt gewesen. Schneider ging es nicht um die Reinheit der Sprache, sondern um eingängigen, logischen Ausdruck und flüssiges Lesen. Wenn guter Stil so einfach wäre, hätten die angehenden Journalisten nicht jahrelang zuvor bei ihm studieren müssen. Das ist zwar kein geschützter Beruf, aber nicht jeder in dieser Sparte begnügt sich damit, ein Seiteneinsteiger zu bleiben.

Deine Argumente verstehe ich hinsichtlich der natürlichen Wandlung einer Sprache, und dass die deutsche Sprache reich ist an eingebürgerten Begriffen aus anderen Sprachen weiß ich auch. Mir geht es um zwei andere Punkte: Ernstens den falschen Gebrauch fremder Begriffe durch Falschübersetzung, wie z.B. das bereits erwähnte "standing ovation" = "stehende Ovationen"; man nennt das "false friends". Zweitens unsere Verarmung der Sprache durch vermeintlich neu dazugekommene Wörter. Es ist nämlich nicht so, dass es sich um eine Ergänzung, sprich: Bereicherung unserer Sprache handelt, sondern um eine Verdrängung durch endloses Nachplappern unter dem Gefühl, besonders chic und gewichtig daherzuplaudern. Anders ausgedrückt: Da wird ein Zeug geredet, ohne vorher den Denkapparat eingeschaltet zu haben - unkritisch, dümmlich und nicht selten blasiert. Wenn das dann auch noch schriftlich erscheint, beginnt es mich zu stören. Das kann natürlich jeder für sich halten, wie er will, aber ich bleibe doch lieber bei meiner Gewohnheit, wissen zu wollen, was jemand mit seinen gesprochenen oder geschriebenen Worten ausdrücken will und ob es logisch, glaubhaft und wert ist, zur Kenntnis genommen zu werden.

Ich frage mich, was wäre, wenn die Journalisten eine unkritische Haltung zur Sprachanwendung hätten, die für den philosophischen, wissenschaftlichen und medizinischen Teil einer Zeitung zuständig sind, um nur mal diese drei Sektoren herauszugreifen.
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Alt 07.04.2021, 09:36   #18
männlich Saturnia
 
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Hallo Ilka,

ich habe vor Urzeiten mal ein Buch von Schneider gelesen, der Name ist mir entfallen. Aber die von dir zitierten Beispiele aus diesem Buch sind mir im Gedächtnis haften geblieben. Heute denke ich zwar in vielen Punkten immer noch ähnlich wie die dortige Kritik (insbesondere an den Anglizismen), aber ich denke auch, dass Veränderungen bei allen Dingen, so auch der Sprache, normal sind, und dass man sie nicht aufhalten kann und sollte. Wenn Neuerungen allerdings nicht zweckmäßig sind - und unter diesem Kriterium kann man neben Ausdrucksgehalt und Verständlichkeit auch Sprachfluß und Sprachästhetik fassen - sollte man sie meiden. Nicht jedoch aus Prinzipienreiterei, oder der m. E. unbegründeten Angst, die deutsche Sprache könne sich in Luft auflösen.

FG
Saturnia
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Alt 07.04.2021, 11:12   #19
männlich Henkerchen
 
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Zitat:
Zitat von Saturnia Beitrag anzeigen
Nicht jedoch aus Prinzipienreiterei, oder der m. E. unbegründeten Angst, die deutsche Sprache könne sich in Luft auflösen.
Exakt. Eine unbegründete Angst, schließlich werden die Anglizismen meißt der deutschen Grammatik angepasst und nicht umgekehrt.
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