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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 28.05.2014, 19:59   #100
männlich Oliver M.
 
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Hey,

die Gier an sich ist ja nichts Schlechtes und ist ein Urtrieb des Menschen. Aber muß es immer die Gier nach Geld sein, um sich besser zu fühlen? Die Gier nach Wissen ist für mich viel befriedigender. Und ihr nachzujagen ist mit 7 Mrd. geistig regen und nicht am Existenzminimum nagenden Menschen viel leichter. Da sie auch einmal klare Gedanken fassen können. Und vllt. ist unter ihnen einer dabei, der dadurch wirklich die ""Weltformel" des friedlichen und fairen Zusammenlebens entwickeln kann.

LG
Oliver
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Alt 28.05.2014, 20:35   #101
männlich Oliver M.
 
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Zitat:
Zitat: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen." (Helmut Schmidt, SPD)
Ich bin Arzt. Und nun?
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Alt 28.05.2014, 22:05   #102
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Zitat:
Zitat von Oliver M. Beitrag anzeigen
Ich bin Arzt. Und nun?
Psychiater?

Anyway: Es sollte nur ein kleiner Zwischendurchwitz sein zur Auflockerung (obwohl: Diesen Spruch hat der Pragmatiker Schmidt wirklich von sich gegeben.).

Ich wollte nur mal mit einem kleinen Seitenhieb feststellen, dass es Visionäre in jeder Partei geben kann, Pragmatiker allerdings auch. Ich finde die meisten Visionäre in den Parteien mit dem "C". Ihnen haben wir die Westbindung und die Wiedervereinigung zu verdanken. Visionär veranlagt waren sicherlich auch Die Grünen - aber wie alles in der Natur erwiesen sie sich auf längere Sicht als enorm anpassungsfähig.

Manchmal sind Pragmatiker wie Schmidt zur rechten Zeit am rechten Ort und können Kontakte schnell mobilisieren, um während der Sturmflut in Hamburg viele Menschen zu retten. Manchmal geht es aber nicht so akut, und da sind Vorausdenker gefragt, wie z.B. Adenauer (Westbündnis) und Kohl (10-Punkte-Plan).

Das sind nur kleine Bissigkeiten von mir. Die beiden großen Volksparteien und ihr grünes Büderchen sind programmbezogen doch längst eingeebnet. Die Länder in Europa sollten vielmehr spitzohrig und weitäugig darauf aufpassen, dass sich die Tendenz zum Nationalismus in Europa nicht verstärkt. Die ersten Warnschüsse wurden bei der jüngsten Wahl abgefeuert und haben vor allem in Frankreich ein Echo hinterlassen.

Aber nochmal zum besseren Verständnis: Wir haben hier kein medizinisches Problem.
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Alt 15.07.2014, 03:35   #103
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Auch wenn der letzte Beitrag vor bereits einiger Zeit geschrieben wurde, ich lasse es mir dennoch nicht nehmen, hier zu antworten – um der Diskussion willen! (Oder auch, weil gewisse Damen und Herren der Schöpfung, die Weisheit nicht löffeln sondern Eimerweise zu sich nehmen, die Tatsachen auf eine fast charmante Art und Weise verdrehen und diese als absolute Wahrheit hinstellen – wenn ich fertig bin, werden diese Damen und Herren der Schöpfung so gnädig sein, von ihren Wolken herabzuschweben und mir ihre Ansichten mitzuteilen!)

Zitat:
Die bekanntesten kommunistischen Diktatoren:
  • Mao
  • Kim Il-Sung
  • Ho Chi Min
  • Fidel Castro
  • Mengistus
  • Neto
  • Najibullah
  • Ceaucescu
  • Pol Pot
Als ich das las, musste ich mich erst noch einmal informieren, was denn das Thema dieses Threads nun ist – und ich konnte immer noch nicht erfassen, was damit gesagt werden soll! Also frage ich, denn Fragen kostet nichts: Was willst du uns damit sagen, werte Ilka-Maria? Die Themenüberschrift lautet: Kapitalismus vs. Kommunismus. Und die erste Auflistung, die in deinem Beitrag erscheint ist insofern für das Thema relevant, weil…? Ja, warum?
Aber gut, dass ist nicht das einzige, dass mich wirklich stört. Jeder versucht einmal, mehr auszuteilen, als vielleicht nötig ist. Doch was mich wirklich daran stört, ist: Deine Liste ist fehlerhaft und obendrein würde mich interessieren, inwieweit – sei doch bitte so lieb und beantworte mir das, mir verblendetem Träumer – dies die bekanntestenkommunistischen Diktatoren sein sollen; Stalin?! Wo ist er, der Georgier?! Ist er etwa nicht bekannt? Was ist mit Tito? Wo ist er, der Mann, dessen Partei sich innerhalb eines Blockes gegen Moskau auflehnte?! Keine Bekanntheit?! Worauf gründet sich das, dass diese Männer hier die bekanntesten seien, werte Ilka-Maria? Ist es dein Urteil?! Und wenn ja, so muss ich fragen: Ist dein Urteil absolut?
Nein, nein ich glaube nicht! Warum?! Tief durchatmen, dieser Text wird länger…
Zu Fidel Castro: Castro ist in erster Linie Realpolitiker. Er war in seinen Jugendtagen ein Freund des amerikanischen (!) New-Deal, war ein Bewunderer Präsident Roosevelts. Nach der Revolution versuchte er im Übrigen, den Kontakt zu dem großen nördlichen Nachbarn aufrechtzuerhalten – er nahm im Geheimen Kontakt zu John F. Kennedy auf und wurde später von Johnson zurückgewiesen. Die „Ehe“ zwischen Moskau und Havanna blieb zeitlebens eine Zweckehe. Und solltest du mir nicht glauben, Ilka-Maria, so lege ich dir ein Buch ans Herz: Die Fidel Castro – Biographie von Volker Skierka.
Zu Mao Zedong: Es wird problematisch, wenn man Mao als Kommunisten bezeichnet, seine Werke allerdings in eine wesentlich andere Richtung laufen und er von allen Seiten, von Moskau bis hin von den Trotzkistischen Organisationen Kritik erhielt – kurzum, Mao wurde von Kommunisten überall auf der Welt brüsk kritisiert.
Nun fragt man sich: Warum ist das relevant? Ganz einfach…Wer die Frage stellt, ob Kapitalismus oder Kommunismus, stellt sich in erster Linie auf theoretisches Gebiet. Nicht auf das Praktische, da man sonst – bei neutraler Betrachtung – zu dem Schluss käme, dass alle Systeme der bisherigen Geschichte in Grundübel darstellen, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist. Wer diese These vertritt, möge bitte Schopenhauer aufschlagen. Und hier, liebe Ilka-Maria, wird dein absolutes Urteil zu einer schwammigen Übersicht mit falschem Inhalt und Vorwürfen, die man dem Westen ebenfalls machen kann.
Deshalb hier nun, in Anlehnung an ein Werk Friedrich Engels‘….

Frau Ilka-Marias Umwälzung der Wissenschaft!


Zitat:
Merkmale des Kommunismus in den betreffenden Ländern:
Verbrechen wider den Geist
  • gegen die universelle Kultur
  • gegen die nationale Kultur
Wirklich?! Unabhängig von der Frage, ob nun die „neue“ Amerikanische Kultur (sprich: McDonalds, Burger King, Hollywood und - am Schlimmsten – die so tolle Kriegstechnologie) kein Verbrechen wider den Geist und die Menschlichkeit darstellen: Auf theoretischem Gebiet gehört hier aber einmal ganz schnell Klärung her! Nummer eins: Wenn Engels die Grundbedingung des Sozialismus als die freie Entwicklung eines jeden Einzelnen definiert; wo liegt da ein Verbrechen?! Und ich bitte dich, Ilka-Maria, mir dein absolutes Urteil auch hierüber zu ersparen: Unsere geistige Welt wird vor allem dadurch angetrieben, dass Konzerne (Verlage, Produktionsfirmen…) nach dem großen Geld Ausschau halten, sprich, massentaugliche Ware vermarkten können. Das heißt nicht, dass gute Schriftsteller und gute Filmemacher ihrer Arbeit nachgehen dürfen. Das heißt, dass Sensation und Spektakel, Brot und Spiele (und wenn möglich die Brüste einer Frau) gefragt sind. Durch diesen Kommerz gehen die Künste unter, man kann sagen, die Kunst verliert ihren Zweck als außerordentliche Form der Kritik und Ästhetik. Wie bitte?! Ich höre dich, Ilka-Maria, vor Empörung aufschreien?! Dann schalte deinen Fernseher ein, den Roten Knopf auf der Fernbedienung musst du drücken.
Du sagst: Verbrechen gegen die nationale Kultur. Ulkig. War es doch Stalin, der die russische Stärke hervorhob um seinen „Sozialismus in einem Lande“ ordentlich propagieren zu können. Erst letztens führte ich ein ähnliches Streitgespräch, und mein liberaler (Ja, er war einer von denen…) Gesprächspartner sagte: „Die nationale Kultur sollte durch ausgeprägten Internationalismus ersetzt werden – das gelang nicht, also musste man sich wieder in die nationale Richtung umorientieren.“ Wer hat nun Recht? Der liberale Gott, in dessen Schein ich kurzweilig baden durfte oder du, Ilka-Maria, und dein Urteilsspruch par excellence?
Ich will nicht relativieren – ich will klarstellen. Es ist ein Zeichen von fast unerhörter Verblendung (Und sie bezeichnen die Kommunisten als Utopisten…!) wenn man Stalinismus und Kommunismus gleichsetzt. Der Marxismus stellt in erster Linie die freie Entwicklung aller auf die Zu-Erledigen-Liste einer künftigen Gesellschaft. Der Mensch soll befreit werden von den, durch Menschenhand geschaffenen Gesetzmäßigkeiten der Wirtschaft und Gesellschaft. (Stichwort: Verdinglichung auch Fetischismus genannt)
Der Stalinismus zeichnet sich durch einen bürokratischen Apparat aus, der als eine Art neuer Klasse herrscht – der Unterschied, ja, Widerspruch ist deutlich: Will man als Marxist die klassenlose Gesellschaft, ist der Stalinismus auf eine neue Klasse angewiesen. (Moment! Bürokratischer Apparat…Wie viele Beamte haben wir heute in der BRD?!)
Hiermit ein Tipp: Ilka-Maria! Lies Marx und Engels, lies Trotzki und Lenin! Es wird dir ein Lichtlein aufgehen…Nein, kein Rotes, das nun nicht, aber sei gewiss; die kommunistische Theorie sieht anders aus, als dein Urteil und ich bin empört, von einer scheinbar gebildeten Frau solchen einseitigen Stuss hören zu müssen. (Jawohl, Stuss! Warum das?! Weil Frau Ilka-Maria ihre theoretische Blumenlese nur auf einer Seite des Gartens vollzog und dann in ihr Haus zurückkehrte, ihre prophetische Wahrheit im Internet verkündend!)
Zu guter letzt: Verbrechen wider die nationale Kultur? In Kuba?! Fidel Castro spricht in dem Interview mit Oliver Stone von der Erhaltung der verschiedenen Kulturen, von keiner, den Westen so charakterisierenden, Gleichmacherei. (Obacht: Gleichmacherei = Faschismus. Und welche Staaten wirken wie eineiige Zwillinge?!) Kuba ist bekannt für seine Kultur, die erhalten wurde, ebenso auch Russland, wenngleich erst teilweise nach der Entstalinisierung.
Verbrechen gegen die universelle Kultur?! Solange Helene Fischer im deutschen Fernsehen auftritt…Ach, egal. Es ist durchaus richtig: der reale Sozialismus hat sich da die Hände schmutzig gemacht. Doch wie sieht es mit der Theorie aus?! Mehr dazu unten, hier sei noch ein Zitat Leo Trotzkis hinzugefügt, es wird manchem sehr gefallen: „Die Kunst und die Wissenschaft suchen nicht nur keine Lenkung, sondern können von ihrem Wesen her keine dulden.“

Zitat:
Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Massenmord an Männern, Frauen und Kindern durch
  • Erschießen, Erhängen, Ertränken
  • Prügeln
  • Kampfgas, Gift, Verkehrsunfall
  • absichtlich herbeigeführte Hungersnöte
  • Deportation (Tod auf Fußmärschen durch Erschöpfung, Hunger, Kälte, Krankheit)
Lese ich da richtig?! Jeder Verkehrsunfall war die Schuld der KPdSU?! Wirklich?! Nein, das kann nicht dein Ernst sein – also noch einmal die Frage: Was willst du uns damit sagen?! Verkehrsunfall; wenn Stalins Gulag zu voll war, hat der NKWD das Auto präpariert oder wie?! Bitte, bitte kläre mich Unwissenden hier auf!
Und überhaupt: Welches Land brach die Chemiewaffenkonvention von 1925 öfter als andere? Die USA. (Napalm, im Golf-Krieg landeten nicht wenige US-Soldaten im Rollstuhl, weil die Streitkräfte dort ein besonderes Gas einsetzten.) Welches Land unterhält eine völkerrechtswidrige Blockade gegen Kuba, welches Land unterhält auf genau dieser Insel einen rechtsfreien Raum?! In welchem Land werden politisch Andersdenkende durchaus verfolgt – die Kommunistische Organisation in den USA wurde von einem „netten Mann“ namens McCarthy zerschlagen. (Land of the Free – lustig, lustig, trallalala!)
Ich will damit die Taten der kommunistischen Regimes nicht beschönigen – der Kapitalismus ist nicht wirklich besser. Denn wie viele Kriege führten die USA seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges?! Wie viele Menschen sterben tagtäglich durch Drohneneinsätze? Wer warf Atombomben auf zivile Städte?! Wer verkauft Waffen in alle Welt? (Kleiner Tipp: Frankreich, die USA, Großbritannien, Deutschland…)
Worauf kommen wir also? Wir sehen: beide Systeme kennen ihre Schattenseiten. Das heißt, dass man die – nennen wir sie mal so – Systemfrage nur auf Theoretischem Gebiet stellen und diskutieren kann. Ansonsten artet das schnell so aus:
Kapitalist: „Mauerschütze!“
Kommunist: „Napalmbombenwerfer!“
Kapitalist: „Rote Sau!“
Kommunist: „Systemhöriges A****!“
Und das wollen wir doch nicht, oder?
Ilka-Maria: Du siehst, man kann die Systemfrage bloß auf theoretischem Gebiet stellen und diskutieren. Wie machst du dich da?!
Sehen wir es uns an…

Wir hören:
Zitat:
Wisst Ihr wirklich nicht, was der Unterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus ist?

Im Kapitalismus setzt Du auf Deine Fähigkeiten, hast DuFleiß oder Glück, hast Erfolg oder scheiterst. Aber Du lebst und steht nach dem K.O. wieder auf.

Im Kommunismus scheiterst Du immer, weil Du keinen Erfolg haben darfst, denn der wäre volksversetzend. Am Ende hast Du nur die Wahl, Dich aufhängen zu lassen oder Dich selbst aufzuhängen, um Deine Solidarität unter Beweis zu stellen. Du bist von Anfang an tot.
Die Heilige Maria…ääh…Frau Ilka-Maria hat gesprochen. Ihre Gebote wurden aufgestellt. Das Konzil möge baldmöglichst tagen!
Zum Kapitalismus: Ich frage mich, wie du eine solche Aussage tätigen kannst, wenn du dir die Lage in Deutschland ansiehst. Wir haben rund zweieinhalb Millionen Selbstständige. (Erstaunlich wenig für ein Land dieser Größenordnung. Das nur am Rande.) Ein Selbstständiger wird, anhand seines Verdiensts, in eine Steuerklasse gestellt und muss dementsprechend Steuern zahlen. (So viel zu dem von dir angeprangerten Klassen-Totalitarismus.) Jeder Selbstständige zahlt eine Gewerbesteuer, eine Mehrwertsteuer, eine Lohnsteuer…Zusätzlich die Krankenkasse, horrende Mieten und, und, und…Für Selbstständige, dass wird von dieser „Klasse“ selbst inzwischen harsch kritisiert, ist das Umfeld in Deutschland katastrophal.
Nicht anders sieht es mit den klassischen Lohnarbeitern aus. Auszubildende erhalten einen Lohn, der – bei den heutigen Preisen, Mieten, kurzum; bei den heutigen Lebenserhaltungskosten – nicht ausreicht, um ein eigenständiges, von den Eltern unabhängiges Leben aufzubauen. Aber sicher! Alles in Ordnung…
Das „industrielle Reserveheer“, von dem Marx sagte, dass es aufkommen würde, sobald Arbeiter und Werktätige praktisch alles tun würden, um irgendwie wenigstens etwas zu verdienen, existiert in Deutschland in Form der Hartz-IV-Empfänger und der Nebenjobber. Gerade die Arbeitslosen werden wie „Vieh“ behandelt. Kürzungen drohen an allen Ecken und Enden, man muss jedes Jobangebot annehmen, wird zu Teilen sogar mit Bussen von einem Vorstellungsgespräch zum nächsten gefahren. Man muss in einer Wohnung leben, die eine nur so-und-so-viele Quadratmeter haben kann. Man muss sich komplett offenlegen und wird damit quasi an die Kette gelegt – das Amt weiß ja jetzt alles! Und wenn du, Ilka-Maria, behauptest, dass sei falsch und unwahr, so hast du nie das Leid dieser Gesellschaft ernsthaft erfahren müssen und stellst dich deshalb auf die „gehobene Seite“, die besitzende Seite – womit Marxens Philosophische Einstellung, dass jede Philosophie irgendeinen gesellschaftlichen Standpunkt vertritt an dir bewiesen wurde.

Zum Kommunismus: Deine Aussage ist kindisch, man möchte fast weinen – eine eigentlich intelligent auftretende Frau spricht wie der Papst zur Menge, wie Jesus zu seinen Jüngern und verwendet Worte wie aufhängen, tot und überhaupt ist das alles böse! Das lustigste ist: Du begehst exakt die Fehler, die du so anprangerst: Du duldest keine Meinung neben dir und überhaupt greifst du alles an, was nicht deine Linie vertritt – das ist für mich Faschismus und auch wenn ich dich nicht beleidigen will, so will ich dennoch darauf hinweisen, dass deine Entstellung nicht minder radikal ist, als das, was du so gerne bekämpfen willst.
Hier nun zur kommunistischen Theorie: Es gibt viele Missverständnisse bezüglich des Marxismus. Zum einen: Verstaatlichung ist nicht das, was sich Marx, Engels und Lenin für die Sozialistische Gesellschaft vorstellten. Arbeiterselbstverwaltung. Schon gehört? Nein – lasst es mich ausführen. Im Gegensatz zur stalinistischen und nach-stalinistischen Sowjetideologie sollte die sozialistische/kommunistische Gesellschaft die Waren, die Produktion, schlichtweg alles in die Hände der Arbeiter legen. Diese sollen in einem Genossenschaftswesen die Wirtschaft der Gesellschaft konstituieren. Unter Privatem Eigentum ist dabei nicht die eigene Kleidung, die eigene Wohnung oder die eigene Bibliothek zu verstehen; unter Privatem Eigentum ist die Wirtschaft eines Landes zu verstehen, d.h. die Frage nach dem Wesen dieser Gesellschaft ist zu stellen: Wer profitiert letztendlich, wer verfügt über die Produktion und über die Produkte und wer wird durch diese Kontrolle zur herrschenden Klasse? Das Abschaffen des Privaten Eigentums ist also nicht das Abschaffen jeglichen Eigentums – man legt nur die Produktion und deren Erzeugnisse in die Hände der Massen, welche als arbeitende Kraft – die eigen Arbeitskraft ist eine „Ware“ – de facto besitzlos ist, folgt man dieser Ausführung. Von Gier ist hier nicht die Rede – mehr dazu weiter unten.
Weiterhin ist der Vorwurf des Linksfaschismus einfach falsch, folgt man Marx und Engels. Es ist verbrieft, dass Engels wie auch Marx sog. Tendenzromane hassten, die Freiheit des menschlichen Geistes und der menschlichen Entwicklung frei von irgendwelchen wirtschaftlichen Gesetzmäßigkeiten (Fetischismus) forderten.

Zitat:
Gemeinsamkeit des Kommunismus mit dem Nationalsozialismus:

Der Terror zielte nicht so sehr auf Einzelpersonen als vielmehr als feindlich bezeichnete Gruppen (Rassen-Totalitarismus, Klassen-Totalitarismus). Der Mensch wurde individualisiert und somit entmenschlicht und eingruppiert, um eine Rechtfertigung für seine Vernichtung zu haben (bei den Nazis z.B. die Juden als Weltverschwörer und "Ungeziefer", bei den Russen z.B. die Intelligentia als intelektuelle Unterdrücker ("Schmarotzer") des arbeitenden Volkes.
Ich hoffe, du weißt, dass ein Großteil der Bolschewiki selbst Intelligenzler waren…Dazumal vergisst du die historischen Hintergründe, vor denen diese Handlungen in ganz anderem Licht erscheinen. Zum einen waren viele Professoren und Lehrer weiterhin Zarentreue Leute und somit eine Gefahr für die Entwicklung der Sowjetunion während des Bürgerkrieges. Die Bolschewiki schafften Noten und Prüfungen ab, versuchten sich an einem neuen Schulsystem, wodurch Konservative Elemente natürlich störend wirkten. Ich will das nicht relativieren, allerdings setzt du hier Dinge gleich, die einen völlig unterschiedlichen historischen Kontext besitzen.
Auch nicht uninteressant zu wissen: Die „Weißen“, also jene Russischen Verbände, die während des Bürgerkrieges gegen die Roten zogen, terrorisierten ebenfalls das Land und wussten treue Elemente geschickt zu nutzen. Denn neben dem „Roten Terror“ gibt es noch den „Weißen“ oder – du wirst es kaum glauben! – den kapitalistischen Terror! Nenne mir einen Staat, Ilka-Maria, der in dieser Situation irgendwie anders verfahren wäre…

Zitat:
Braun und Rot speist sich aus denselben ideologischen Quellen und liegt nicht so weit auseinander, wie mancher Freund idealistisch geprägter Herrschaftsmodelle wahrhaben will.
Hört, hört! Die heilige Jungfrau…ääh…Ilka-Maria hat gesprochen! Ihr Wort ist Gesetz…doch…macht sie das nicht auch…totalitaristisch?!
Wie auch immer…
Rot und Braun speisen sich nicht aus denselben ideologischen Quellen, das ist historisch-philosophischer Mumpitz und beweist, Ilka-Maria, welchen Schund du eigentlich liest…

Zitat:
Wer sich in das Thema einlesen möchte, dem sei das Buch von Thierry Wolton empfohlen: "Rot, Braun - Der Pakt gegen die Demokratie von 1939 bis heute".
Ooh…Der Pakt gegen die Demokratie… Welch‘ eindrucksvoller Titel! Guido Knopp lässt grüßen…Und was kommt als nächstes?! Das hört sich an, wie eines der Werke von George Lucas oder Errol Flynn! Der Kampf für die Gerechtigkeit – der Islam schlägt zurück! oder Das Neue(-ste) Testament – die Obama-Edition oder Die Päpstin – Angela Merkel oder Helden in Uniform – Wie US-Marines den Vietnamesen Freiheit und Friede brachten…
Ernsthaft: Wer sich in das Thema einlesen will, sollte sich Marx und Engels durchlesen, vielleicht auch die eine oder andere Kritik, kann auch mal zu Lenin und gerne zu Trotzki greifen. Das, was Ilka-Maria hier von sich gibt, wird in deren Werken nämlich weder propagiert noch ansatzweise vorgeschlagen. Auch kann ich „Sowjetideologie Heute; Teil 1 und 2“ sehr empfehlen, wenngleich sie auf Amazon nur noch gebraucht zu haben sind. Diese Werke sind überaus kritisch und geben einen guten Überblick über den Marxismus, den Marxismus-Leninismus, und die Sowjetideologie. Dann fällt einem auch auf, wie widersprüchlich das eine gegenüber dem anderen ist und ist gezwungen, diese alles-über-einen-Kamm scherenden Urteile – wie jene Ilka-Marias – über Bord zu werfen, sich Gedanken zu machen.
Weiter im Text:

Zitat:
Und hierzu ist abschließend anzumerken: Das Gegenteil von Kommunismus ist nicht Kapitalismus, sondern das Gegenteil von Kommunismus ist Demokratie. Dem Kapital sind beide Herrschaftsformen nicht abgeneigt, denn auch der Kommunismus braucht für seinen Apparat viel Geld, nämlich zum Aufrüsten, zum Unterdrücken, für Bestechung und Korruption, für Logistik, für Propaganda und für das, worauf dies alles zuläuft, nämlich Verfolgung, Umsiedlung, Krieg und Mord und Totschlag - das funktioniert nämlich ohne Geld nicht. Weder Stalin noch Mao haben auf die Annehmlichkeit des dicken Kapitals verzichtet, wie sonst hätte sich z.B. Stalin seinen persönlichen Filmvorführer in seinem eigenen Kino leisten können, in dem er sich im Kreise seiner "Getreuen" (Gekauften!) bevorzugt Hollywood-Filme (!) ansah.
Wieder dieses melodramatische Gewinsel…Ich habe zu all diesen Punkten oben bereits sehr viel geschrieben – was mir aber am unangenehmsten bei dir aufstößt, sind folgende zwei Dinge: Du scherst alles über einen Kamm, stellst Stalin und Marx (!) auf eine Stufe und gibst dich damit der Lächerlichkeit preis, sieht man doch, dass du den Marxismus nie studiert hast und dein Wissen aus Fernsehdokumentationen und Dritt-Klassigen Sachbüchern mit schwülstigen Titeln beziehst. Das nehme ich nicht ernst und durch derartiges Tunneldenken kann es keine Innovation geben.
Zweitens stellst du deine Thesen – insofern man hier von Thesen reden kann - als Wort der Wörter dar und duldest keine andere Meinung. Pro-Kommunismus ist für dich das, was für den Teufel das Weihwasser, für die scholastische Kirche Bildungsfreiheit und für das System Kritiker sind. Und das macht dich nicht minder Totalitaristisch als die von dir angeprangerten.

Zitat:
Schon bei Karl Marx, der die Sache nicht als Politologe, sondern als Philosoph durchdachte und analysierte, war das Gegenteil von Idealismus (und der Kommunismus fußt nun einmal auf einer Ideologie, die utopisch geprägt ist) nicht der Realismus, sondern der Materialismus - also klar ausgedrückt: Demokratie gegen Ideologie.
Bloß blöd, dass diese „Utopie“ einiges vorhersagte, was spätestens in der heutigen Zeit eintraf. Bloß blöd, dass Karl Marx es war, der das Wesen das Kapitalismus zur Gänze darlegte – Ricardo, Proudhon und Smith haben nur theoretische Gebilde aufgestellt. Wir wissen heute, wie der Kapitalismus funktioniert, weil Karl Marx diesen eingehender studierte, ihn darlegte.
Und deine philosophischen Schlussfolgerungen lesen sich wie eine BILD-Schlagzeile…Idealismus, das ist vor allem die Konzeption Hegels und der Hegelianer, die die Welt als Darstellung des Bewusstseins (Weltengeist) auffassten. Der Materialismus hingegen – interessant auch, dass du die Dialektik nicht erwähnst – fasst die Welt als objektiv erkennbar auf, das Bewusstsein ist die Widerspiegelung der Realität, also das Produkt der Realität. Die Dialektik geht von einer konstanten Weiterentwicklung der Welt aus – Was ist daran nicht realistisch?! Die materialistische Dialektik geht von Gesetzmäßigkeiten aus, die diese Entwicklung beeinflussen – Was ist daran nicht realistisch?! Der Dialektische Materialismus geht davon aus, dass Widersprüche die Entwicklung vorantreiben – was ist daran falsch?! Der historische Materialismus (Es ist im übrigen Marx zu verdanken, dass geben selbst seine Kritiker zu, dass er als erster die bisherige Gesellschaftsgeschichte von einem soziologischen Standpunkt aus betrachtete und diese definierte.) geht von Klassengesellschaften, also Gruppierungen innerhalb der Gesellschaft mit verschiedenen wirtschaftlichen Interessen aus – was ist daran nicht richtig? Ein Herrscher hat andere Interessen als ein Arbeiter, ein Arbeitsloser andere als ein Besitzender. Was ist daran nicht logisch? In „Die deutsche Ideologie“ geht Marx auch jene an, die an Gespenster und Spuk und Besessenheit glauben – wie Realistischer muss es denn noch werden, Ilka-Maria!!!
Und dieser deiner letzten Passage will ich mit einem Satz aus den Grundsätzen des Kommunismus von Friedrich Engels entgegenstellen: „18. Frage: Welchen Entwicklungsgang wird diese [Sozialistische] Revolution nehmen? Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung […] herstellen.“
Aber natürlich hat die heilige Jungfrau Maria…ääh…die heilige Ilka-Maria…ääh…Frau Ilka-Maria absolut recht, wenn sie zwischen Philosophie und Politologie herumhüpft und Marx exakt diesen Vorwurf macht.

Mein Fazit: Ilka-Maria! Du hast weder Marx, noch Engels, noch Lenin – noch nicht einmal ernstzunehmende Kritiker des Marxismus gelesen! Du wirfst eine Floskel nach der anderen hinaus, du beleidigst Andersdenkende und mit einem Mal sind deine Vorwürfe in erster Linie dir vor die Füße zu werfen. Ich habe dargestellt, dass die Systemfrage nur auf theoretischem Gebiet zu stellen ist, denn ohne eine vernünftige Theorie kann es keinen ordentlichen Plan geben. Und auf theoretischem Gebiet versagst du völlig. Ich spreche dir hiermit mein Beileid aus.

Ach ja, und:

Zitat:
Any more questions? Do you really think, communism and command economy could be a love story to you?
Och, bitte! Mein alter Herr hat auch immer versucht, jung und hipp zu wirken, indem er Englisch sprach. Aber: Ich habe oben dargestellt, wie’s wirklich aussieht, daher ist dieser junge und so erfrischend einprägsame Satz auch ein Zitat für die Hallen zu vergessender Aussprüche.
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Alt 15.07.2014, 06:49   #104
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Stalin - nun, den habe ich bei der Aufzählung schlicht und einfach vergessen.

Den "Rest" erspare ich mir. Was ich gelesen habe und was nicht und welche Quellen ich habe, kann nur ich allein wissen. Ich habe sogar Cäsars "Der Gallische Krieg" und das Gilgameschepos gelesen, trotzdem kann ich weder Kriege noch Sintfluten besonders gut finden.

Ja, ich habe meinen festen Standpunkt, und das scheint heute in unserer Wischiwsaschi-Zeit, wo es chic ist, eine Sowohl-als-auch-Haltung mit sich rumzutragen, offensichtlich nicht mehr gesellschaftsfähig zu sein. Ich halte es mit Ayn Rand, die das kapitalistische System für dss beste hält.

Nur nebenbei bemerkt: Ich klannte eine Frau, die Philosophie studiert hatte und die Schriften von Marx sehr gut kannte. Sie beschimpfte jeden Hausmeister, der mahnte, auf die Hausordnung zu achten, als "Faschistenschwein". Im Leben war sie untüchtig, weil sie meinte, jegliche Arbeit sei eine Zumutung. Sie war und blieb eine gescheiterte, mißbmutige Existenz, die nur an unserem System in Deutschland rummeckerte und für ihr Versagen die "Gesellschaft" verantwortlich machte. Mit solchen Leuten will ich mich nicht abgeben müssen.
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Alt 15.07.2014, 08:12   #105
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Zitat:
Stalin - nun, den habe ich bei der Aufzählung schlicht und einfach vergessen.
Das kann freilich passieren - jedoch beantwortet das in keiner Weise meine eigentliche Frage.

Zitat:
Den "Rest" erspare ich mir.
Und warum, wenn ich fragen darf? Gegen die Phrasen aus, ist die Phrasendrescherei keine Möglichkeit mehr?! Mit solchen Leuten, die nicht in der Lage sind, ihre eigenen Fehler einzugestehen, will ich nämlich nichts zu tun haben. Mein Vater hat auch immer so argumentiert, wenn ihm etwas zu eng wurde - vor solchen Leuten habe ich schlichtweg keinen Respekt und ich finde, es passt überaus gut zu der heutigen Heuchlerei; alle Welt ist gegen Hitler! Aber bei den Missständen der heutigen Zeit heißt es: Da kann man nichts machen oder da enthalte ich mich! Oh ja! Wir sind alle ganz brave und gute Bürger!

Zitat:
Was ich gelesen habe und was nicht und welche Quellen ich habe, kann nur ich allein wissen. Ich habe sogar Cäsars "Der Gallische Krieg" und das Gilgameschepos gelesen, trotzdem kann ich weder Kriege noch Sintfluten besonders gut finden.
Ich bin beeindruckt! Du kannst Bücher lesen! Was als nächstes?! Schreiben vielleicht auch...?
Ernsthaft...Natürlich, was du liest, weißt du nur allein - doch deine Aussagen zeigen deutlich auf, dass du Marx und Engels nicht gelesen hast und deshalb für eine Kritik auch nicht geeignet bist. Du weißt nämlich nicht, wie der Marxismus aufgebaut ist und stellst einfach die Massenmeinung in den Raum, versiehst diese mit einigen Floskeln; fertig! Bitte glaube mir: Ich bin kein Dogmatiker. Ich weiß um gewisse Probleme der marxistischen Theorie und ich weiß, dass Marx und Engels keine Götter sind. Aber man muss die Theorie kennen, die man angreift. Sonst ist das für mich leere, hohle Phrasendrescherei. Cäsar und Gilgamesch spielen da überhaupt keine Rolle. (Am Ende hast du noch Hemingway gelesen!)

Zitat:
Ja, ich habe meinen festen Standpunkt, und das scheint heute in unserer Wischiwsaschi-Zeit, wo es chic ist, eine Sowohl-als-auch-Haltung mit sich rumzutragen, offensichtlich nicht mehr gesellschaftsfähig zu sein. Ich halte es mit Ayn Rand, die das kapitalistische System für dss beste hält.
Nein, du hast keinen festen Standpunkt. Du siehst deine Ansichten als absolut an - das regt mich auf. Du versiehst diese Ansichten mit "Wischiwaschi"-Floskeln - das regt mich noch mehr auf. Du kennst nur das momentan Existierende, und auch das sehr schlecht - das regt mich noch mehr auf und geht für mich schon die Richtung der Gleichschaltung.

Zitat:
Nur nebenbei bemerkt: Ich klannte eine Frau, die Philosophie studiert hatte und die Schriften von Marx sehr gut kannte. Sie beschimpfte jeden Hausmeister, der mahnte, auf die Hausordnung zu achten, als "Faschistenschwein". Im Leben war sie untüchtig, weil sie meinte, jegliche Arbeit sei eine Zumutung. Sie war und blieb eine gescheiterte, mißbmutige Existenz, die nur an unserem System in Deutschland rummeckerte und für ihr Versagen die "Gesellschaft" verantwortlich machte. Mit solchen Leuten will ich mich nicht abgeben müssen.
Auch wenn ich weiß, dass diese meine Aussage in dir wenig bis gar nichts ändern wird: Das, was du hier schreibst - ob nun wahr oder nur eine rettende Geschichte - stellt (leider) einen Trend hin, einen Trend erschaffen von Möchte-Gern-Marxisten, welche die Grundprinzipien des Marxismus nicht verstanden haben: Kampf für eine bessere Gesellschaft, eine Liebe zu Bildung und Kultur, als Mann einstehen für die Gleichberechtigung der Frau, die Freiheit hochhalten und sich kontinuierlich weiterbilden.
Aber auch ich, Ilka-Maria, kann einige nette Anekdoten zum Besten geben, dieses Mal aus dem von dir geliebten Kapitalistischen Lager! Man höre und staune:
In einem Berliner Gymnasium, 11te Klasse: Mein Lehrer, ein Mann, völlig überzeugt von dem, was hier in Deutschland existiert - also absolut unkritisch - liebte es, Witze über seine tote Großmutter zu reißen. Immer wieder, wenn jemand husten musste, hieß es: "Ja, bei meiner Großmutter hat's genauso angefangen; die hat sich dann hingelegt und ist nicht mehr aufgestanden!"
Die Klasse lachte - man muss sich ja beliebt beim Lehrer machen!
Oder auch: Ich lieh einem Klassenkameraden immer mal wieder Geld - einige Zeit später brauchte ein anderer Freund einen E-Gitarrenverstärker für eine Prüfungspräsentation. Ich fragte meinen Schuldner; keine Antwort. Und das Geld blieb er mir auch schuldig. Sein Vater ist Besitzer einer Firma.
Wo bleibt da die von dir so hochgelobte Moral, Ilka-Maria?! Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben, mit diesen hochtrabenden, feinen Herren will ich mich nicht abgeben müssen!
Ich erfuhr bei den Türken im Wedding Kameradschaft - viele von denen leben von Hartz-IV oder Nagen trotz einer Arbeit am Hungertuch. Bei jenen, die auf einen stolzen Besitz blicken erlebte ich Großmut und Überheblichkeit.
Nein, Ilka-Maria...Das verstehe ich nicht unter einer guten Gesellschaft.
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Alt 15.07.2014, 08:26   #106
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Ich habe jetzt keine Zeit mehr, muss zur Arbeit zu meinem kapitalistischen Arbeitgeber, um meinen Wohl- und Besitzstand zu mehren.
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Alt 15.07.2014, 08:45   #107
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Lieber Larkin,
du bist auf jeden Fall die Person mit den durchdachtesten, nachvollziehbarsten Argumenten hier.
Endlich jemand, der sich wirklich mit Thema beschäftigt hat.
Du hättest meinem Philosophielehrer gefallen
Danke!

LG,
Meishere

P.S.: Im Gegensatz zu anderen hier zähle ich mich auch zu denjenigen, die eigentlich unqualifiziert sind diese Diskussion auf solch hohem Niveau wie Larkin zu führen.
Trotzdem bekommt er meine volle Zustimmung.
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Alt 15.07.2014, 09:19   #108
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Zitat:
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Ich habe jetzt keine Zeit mehr, muss zur Arbeit zu meinem kapitalistischen Arbeitgeber, um meinen Wohl- und Besitzstand zu mehren.
Und ich sehe, dass jemandem hier die Argumente ausgegangen sind und diese Person daher versucht - wie Schopenhauer in seinem "Die Kunst Recht zu behalten" darstelle - durch eine Übertreibung das verbale Schachspiel zu gewinnen. Das, liebe Ilka-Maria, ist Reife; ich bin tief beeindruckt und hoffe, dass inständig, dass du die Welt mit deiner Überzeugung erleuchten mögest und vielleicht eines Tages erkennst, dass du nicht das Recht auf Wahrheit gepachtet hast - bis dahin wünsche ich dir viel Spaß beim Schmollen!

Derweil allerdings sehe ich, dass einiges hier, das hier bis dato geschrieben wurde, vielleicht vom Standpunkt des Marxismus betrachtet werden sollte - damit hier manche auch einmal sehen, wie diese Politische Einstellung gewisse Probleme betrachtet. Dann, Ilka-Maria, kann auch Kritik auf besserer Basis geübt werden!

Zitat:
Ich wollte nur mal mit einem kleinen Seitenhieb feststellen, dass es Visionäre in jeder Partei geben kann, Pragmatiker allerdings auch. Ich finde die meisten Visionäre in den Parteien mit dem "C". Ihnen haben wir die Westbindung und die Wiedervereinigung zu verdanken. Visionär veranlagt waren sicherlich auch Die Grünen - aber wie alles in der Natur erwiesen sie sich auf längere Sicht als enorm anpassungsfähig.
Wenn die Sowjetunion unter Gorbatschow nicht mitgemacht hätte, hätte Kohl polemisieren können, was er wollte. Die Wiedervereinigung geht auf das Konto Gorbatschows - nicht dem Westen. Und dann: Was hat uns denn die Westbindung gebracht?! Wir bekamen verseuchte Fast-Food-Restaurants, wir bekamen ausländische Geheimdienste, die unbedingt lesen wollen, was wir Deutschen so schreiben, uns wurde - nach zwei Weltkriegen! - nicht, wie Gorbatschow vorschlug, die Neutralität gewährt, nein, wir dürfen jetzt sogar wieder Waffen verkaufen - egal an wen! Hurra! Und das tollste: Nach außen hin dürfen wir so tun, als wären wir ein Friedensstaat!

Zitat:
Das versuchen zahllose Hilfsorganisationen. Sie scheitern aber meistens an den Regierungen und Behörden der Hungerländer. Niemand kann unerlaubt mit einem Konvoi durch ein fremdes Land ziehen. In Krisenländern kommt hinzu, dass die Hilfskonvois überfallen und geplündert werden. Die Guerilla-Kämpfer der Warlords wollen auch essen, und das hungernde Volk ist ihnen egal.
Wovon träumst du nachts?! Nummer eins: Hilfsorganisationen können bestehen und verdienen und wachsen, weil es Probleme gibt. Hier ein kurzes Gedankenspiel: Was wäre, wenn beispielsweise in Afrika die Probleme nicht mehr existieren, weil sich - vom Westen unabhängige - Demokratien und Regierungen bilden; Was machen jene Hilfsorganisationen?! Sie werden ja nicht mehr gebraucht, ergo würden sie absterben, um es radikal auszudrücken. Das lässt aber nur einen Schluss zu: Das nämlich Hilfsorganisationen ein Interesse daran haben, das Leid, welches sie zu bekämpfen versprachen, aufrechterhalten - um des Kapitals Willen!
Abgesehen davon: Ich hoffe, du bist dir bewusst, dass die Misere, in der Afrika heute steckt, die Schuld des Kolonialismus und somit die Schuld des Westens ist. Und wir haben heute nicht aufgehört. Ein weiteres Beispiel: Im Kongo kann man einen Rohstoff finden, der heute jeden Computer und jedes Mobiltelephon ziert, aus denen die, die Maschinerie umgebende Schutzhülle hergestellt wird. Der Kongo ist eines der ärmsten Länder der Welt, dennoch so reich und vor allem: Der angesprochene Rohstoff (ich entsinne mich, es war ein Mineral) existiert in weltweit nur drei Ländern! Warum ist der Kongo arm?! Wegen der dortigen Regierung?! Mit Sicherheit sind auch diese feinen Herren unsauber, doch könnten wir heute nicht von kongolesischen Rohstoffen profitieren, wären da nicht die westlichen Regierungen und Firmen, die dies erlauben würden.

Ich bin erstaunt, Ilka-Maria, dass du jedem Andersdenkenden wütend Naivität vorwirfst, deine Kommentare und Aussagen jedoch zeigen, dass du eine Rosabrille trägst, die soviel größer ist als die der Utopischen Sozialisten wie Wilde und Weitling.
Du beziehst aus einseitigen Quellen deine Informationen - das erkennt man daran, dass du das sagst, was all diese stocksteifen Moderatoren im Fernsehen gelangweilt dahinplappern. Doch all das ist kein Verbrechen...
...nur folgendes lässt mich an die Decke springen:

Zitat:
Absolute Gerechtigkeit hat es nie gegeben, und Chancengleichheit wird es ebenfalls nie geben, das ist "wishful thinking". Das gab es in der Antike nicht und auch nicht im Feudalismus oder im Merkantilismus.
Das ist wohl die größte Frechheit gegenüber all jenen, die unter dem Nazi-Regime für Freiheit einstanden und starben, eine verbale Ohrfeige an Männer wie Galileo Galilei, Martin Luther King und Ernesto Che Guevara! Ich bin so frei und stelle ich dich in das Jahr 1934: Hättest du um die wirkliche Situation gewusst, hättest du dann genau diesen Mist von dir gegeben?! Ja, das passiert, Menschen müssen sterben, der Mensch ist nun einmal schlecht! Von diesem Gerede - Entschuldigung - wird mir Kotz-Übel! Wenn es nicht jene gegeben hätte, die diesen radikalen Realismus bekämpft haben und versuchten, voranzugehen, egal auf welchem Gebiet, dann würden wir heute noch in einer Höhle hocken! Aber wenn es dir gut geht: Was sollen dich dann schon die Probleme anderer kümmern, nicht, Ilka-Maria?! Versteh' mich nicht falsch: Ich will dich nicht beleidigen und ich bin auch kein Vertreter des radikalen Altruismus; aber ich hasse es, wenn Menschen glauben, dass Fortschritt darauf basiert, dem System - wie einstmals die Kreuzfahrer Gott - zu huldigen. Das ist für mich verwerflich und absolut egoistisch - Ich will klarstellen: Ilka-Maria, ich will dich nicht beleidigen. Aber das...Tut mir Leid, dagegen muss ich Partei ergreifen.

Zitat:
Lieber Larkin,
du bist auf jeden Fall die Person mit den durchdachtesten, nachvollziehbarsten Argumenten hier.
Endlich jemand, der sich wirklich mit Thema beschäftigt hat.
Du hättest meinem Philosophielehrer gefallen
Danke!

LG,
Meishere

P.S.: Im Gegensatz zu anderen hier zähle ich mich auch zu denjenigen, die eigentlich unqualifiziert sind diese Diskussion auf solch hohem Niveau wie Larkin zu führen.
Trotzdem bekommt er meine volle Zustimmung.
Lieber Meishere,
ich danke dir für deine freundlichen Worte und freue mich, dass du mit mir übereinstimmst. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob ich wirklich dies hohe Niveau tatsächlich vertrete, aber ich bin ehrlich froh und erfreut, dass du es so siehst.

Solltest du dich für Marxistische Ideen interessieren und dir eine eigene Meinung machen, empfehle ich dir das Marxists' Internet Archive - Leider sind die meisten Marxistischen Werke nur noch schwer erhältlich - hier findest du sie, zusammen mit Anarchistischen Schriftstellern und anderen Philosophen, kostenlos und legal. Viel Spaß beim Stöbern!
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Alt 15.07.2014, 10:29   #109
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Zitat:
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Und ich sehe, dass jemandem hier die Argumente ausgegangen sind und diese Person daher versucht - wie Schopenhauer in seinem "Die Kunst Recht zu behalten" darstelle - durch eine Übertreibung das verbale Schachspiel zu gewinnen. Das, liebe Ilka-Maria, ist Reife; ich bin tief beeindruckt und hoffe, dass inständig, dass du die Welt mit deiner Überzeugung erleuchten mögest und vielleicht eines Tages erkennst, dass du nicht das Recht auf Wahrheit gepachtet hast - bis dahin wünsche ich dir viel Spaß beim Schmollen!
Das ist ein Irrtum, ich musste wirklich zu meiner S-Bahn. Außerdem weiß ich heute nicht mehr, was früher alles in diesem Faden geschrieben wurde, ich müsste alles erst nochmal nachlesen. Ich weiß auch nicht, ob ich meine Kommentare heute noch so schreiben würde wie damals. Und Schopenhauer ist mir egal, ich halte mich an Popper. Des weiteren will ich nicht die Welt retten, missionieren oder irgend jemanden beeindrucken. Es geht mir nur um meine persönliche Einstellung und meine eigenen Erfahrungen. Ich will auch nicht das Recht auf Wahrheit pachten, nehme mir aber das Recht heraus, mich mit meiner Wahrheit wohl zu fühlen, jedenfalls bin ich mit meinen eigenen Einschätzungen und Entscheidungen immer gut gefahren. Das hat auch nichts mit einer faschistischen Haltung zu tun, denn ich habe gar nicht die Macht, meine Meinung irgend jemandem aufzudrücken (wozu auch?). Um jemandem die eigene Meinung aufzuzwingen, müsste ich ein diktatorischer Herrscher sein, dem die entsprechenden Instrumentarien zur Verfügung stehen, egal ob kommunistisch oder faschistisch. Da ich jedoch ein Einzelgänger bin, der weder zur Führungsperson noch zur Unterordnung tauge, sehe ich keine Chance, mich jemals in eine dieser beiden Richtungen zu entwickeln.

Und offen gesagt: Ich habe keine Lust, diesen ganzen Rattenschwanz nochmal durchzukauen, das Thema war für mich längst abgehakt. Die Beschäftigung mit Marx war bei mir vor 25 Jahren, das ist heute kein Thema mehr, denn wer weiß, zu welchen Urteilen er aus heutiger Sicht käme. Wir leben nicht mehr in der Zeit der Industrialisierung, des Vormärz und der gescheiterten deutschen Revolution, sondern mit den Altlasten einer zusammengebrochenen sozialistischen DDU.

Nochmal: Ich kann zu Deinen Ausführungen keine detaillierte Stellung beziehen, weil ich sie nur stichwortartig überflogen habe. Deshalb weiß ich auch nicht, ob ich noch Argumente für meine Sichtweise hätte. Es ist mir im Augenblick einfach nicht wichtig genug, weil ich grundsätzlich am Kommunismus nichts Positives finden kann. Ich bin mit dem Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft aufgewachsen, und darüber bin ich sehr glücklich.
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Alt 15.07.2014, 10:50   #110
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Ich bitte dich...Natürlich musstest du zur Arbeit - die offensichtlich verdammt kurz ist! - aber dieser ironische Ton und die Übertreibung sind erkennbar. Und das meinte ich.
Schopenhauer ist egal - wunderbar! Wer ist dir denn noch alles egal, hm?! Aber gut, natürlich darf sich jeder seine Philosophische Richtung frei aussuchen. (Wenngleich die Aussage, der ist egal verhältnismäßig respektlos gegenüber dem Werk eines Denkers finde.)

Und nun wieder diese Floskelschreierei und es wird nicht ein bisschen auf meine Argumente eingegangen. Gut, lies noch einmal, was du geschrieben hast - und wenn du keine Lust hast, diesen "Rattenschwanz" noch einmal durchzukauen, dann muss ich mich fragen, ob es von deiner Seite angebracht ist, irgendjemandem Faulheit vorzuwerfen. (Im Übrigen ist die Muse, die Ruhestunde das wohl beste Mittel für Gedankenarbeit - Wie sagte Seneca schon: "Wir werden besser sein, wenn wir [eine Zeit lang] für uns leben.")
Ich habe anschaulich dargestellt, warum ich denke, dass du deine Meinung für absolut hältst - diese meine Ansicht wird nur verstärkt durch deinen Unwillen, auch nur in irgendeiner Form auf die von mir gebrachten Argumente einzugehen und stets damit zu kommen: Utopie; geht nicht! Ist alles furchtbar! Bin gut mit meiner Meinung gefahren, die gebe ich jetzt nicht auf - wär' ja auch blöd, dann müsste man sich noch weiterentwickeln! Und das liegt völlig im Interesse jener, die du verteidigst, Ilka-Maria.
Und in Sachen Utopie gibt es auch einiges, dass ich dir gerne anraten möchte, näher zu studieren - auch wenn dich der Rattenschwanz ankotzt!

Arrigo Cervetto: Ein Marxist, welcher in Italien die Lotta Comunista um eine Fabrik herum errichtete, nach kommunistischem Vorbild - es funktionierte! Er hat um Fabriken herum Schulen und Krankenhäuser errichtet, versuchte, den Arbeitern ein möglichst angenehmes Leben zu ermöglichen. Was ist daran verwerflich oder gegen die Demokratie, Ilka-Maria?
Die Pariser Kommune: Zweifelsohne ein Streitthema. Doch sei zu bedenken; die Räte wurden direkt aus dem Volke gewählt und erhielten den Lohn eines Arbeiters in Paris. (Man ziehe nun bitte einen Vergleich zu den eben erhöhten Diäten unserer Parlamentarier...) Die Kommunarden wurden erschossen, Paris einem Bombardement unterzogen - ein Hoch auf den siegreichen Kapitalismus! Wer mehr erfahren möchte, kann sich ja einmal dem Achtzehnten Brumaire des Louis Bonaparte von Karl Marx nähern...

Du siehst, Ilka-Maria: Utopie sieht anders aus!

Und zu deinen weiteren Ausführungen:

Zitat:
Wir leben nicht mehr in der Zeit der Industrialisierung, des Vormärz und der gescheiterten deutschen Revolution, sondern mit den Altlasten einer zusammengebrochenen sozialistischen DDU.
Ja, man merkt, dass du meine Ausführungen nur stichwortartig überflogen hast. Das finde ich schade und, um ehrlich zu sein zeugt es nicht von wirklicher Größe oder gar Reife, einfach Floskeln hinauszuwerfen anstatt einfach zu schreiben: "Muss zur Arbeit - seh's mir später an."
Im Übrigen merkt man auch hier, dass deine Studien zu Marx allenfalls stichwortartiger Art gewesen sein müssen; sonst würdest du ein bisschen differenzierter mit dem Thema umgehen können. Und das bringt mich wieder auf meinen alten Punkt:

Zitat:
Des weiteren will ich nicht die Welt retten, missionieren oder irgend jemanden beeindrucken. Es geht mir nur um meine persönliche Einstellung und meine eigenen Erfahrungen. Ich will auch nicht das Recht auf Wahrheit pachten, nehme mir aber das Recht heraus, mich mit meiner Wahrheit wohl zu fühlen, jedenfalls bin ich mit meinen eigenen Einschätzungen und Entscheidungen immer gut gefahren. Das hat auch nichts mit einer faschistischen Haltung zu tun, denn ich habe gar nicht die Macht, meine Meinung irgend jemandem aufzudrücken (wozu auch?). Um jemandem die eigene Meinung aufzuzwingen, müsste ich ein diktatorischer Herrscher sein, dem die entsprechenden Instrumentarien zur Verfügung stehen, egal ob kommunistisch oder faschistisch. Da ich jedoch ein Einzelgänger bin, der weder zur Führungsperson noch zur Unterordnung tauge, sehe ich keine Chance, mich jemals in eine dieser beiden Richtungen zu entwickeln.
Du hast mich ganz klar nicht verstanden: Du wirfst anderen Utopie vor - du bist mit deinen Ausführungen jedoch selbst sehr naiv und utopisch. Du stellst deine Ansichten als philosophisches Perpetuum Mobile dar - deine Ausführungen sind jedoch falsch und oberflächlich. Du greifst andere verbal an, die andere Meinungen vertreten. Du behauptest, das es gar keinen Sinn mache, gegen soziale Ungerechtigkeit zu kämpfen und proklamierst damit die schlimmste Form des Egoismus und blickst quasi jeder möglichen Diktatur von vorneherein völlig gleichgültig entgegen. Du verteidigst das hier vorherrschende System, kein Wort der Kritik, kein Wort eigenständiger Gedanken. Du siehst in allem, was nicht Kapitalistisch ist, das "Böse"! Das ist für mich Gleichschaltung.

Zitat:
Deshalb weiß ich auch nicht, ob ich noch Argumente für meine Sichtweise hätte. Es ist mir im Augenblick einfach nicht wichtig genug, weil ich grundsätzlich am Kommunismus nichts Positives finden kann. Ich bin mit dem Kapitalismus und der freien Marktwirtschaft aufgewachsen, und darüber bin ich sehr glücklich.
Ich könnte jetzt ausführen, warum es gar keine Freie Marktwirtschaft mehr gibt (Stichwort: Monopolkapitalismus!) aber die Tinte spare ich mir - am Ende heißt es dann: Böser Kommunist! und später: Ich hab's eh kaum gelesen, von daher...
Nein, nein, auf dieser Basis lässt sich keine gescheite Diskussion führen. Schade drum...
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Alt 15.07.2014, 11:46   #111
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Ich bitte dich...Natürlich musstest du zur Arbeit - die offensichtlich verdammt kurz ist!
Nein, ich habe einen Achtstundentag. Die Anfahrtzeit ist allerdings kurz.

Zitat:
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Schopenhauer ist egal - wunderbar! Wer ist dir denn noch alles egal, hm?! Aber gut, natürlich darf sich jeder seine Philosophische Richtung frei aussuchen. (Wenngleich die Aussage, der ist egal verhältnismäßig respektlos gegenüber dem Werk eines Denkers finde.)
Schopenhauer ist mir nicht wegen seines Werkes egal, sondern weil ich ihn - nachdem ich seine Biografie gelesen hatte - als zutiefst unsympathisch empfand. Wie gesagt, mein Favorit ist Karl Raimund Popper, und was er in "Die offene Gesellschaft" über Marx schreibt, finde ich sehr aufschlussreich.

Zitat:
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... - und wenn du keine Lust hast, diesen "Rattenschwanz" noch einmal durchzukauen, dann muss ich mich fragen, ob es von deiner Seite angebracht ist, irgendjemandem Faulheit vorzuwerfen.
Dies ist zum Glück ein freies Land, in dem ich selbst entscheiden kann, wie ich mit meiner freien Zeit umgehe und was ich lesen möchte. Das hat nichts mit einem Job und mit dem dafür erforderlichen Fleiß zu tun. In meiner Privatsphäre kann ich frei entscheiden, wie faul oder wie fleißig ich sein will. Das hast Du ohnehin nicht zu bewerten.

Zitat:
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... Utopie; ...!
Utopien sind für mich nichts Positives, sondern etwas Negatives. Nicht von ungefähr enthält die Schrift des Thomas Morus schon viele dirigistische Elemente, wie wir sie aus dem Kommunismus kennen.


Zitat:
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Arrigo Cervetto: Ein Marxist, welcher in Italien die Lotta Comunista um eine Fabrik herum errichtete, nach kommunistischem Vorbild - es funktionierte! Er hat um Fabriken herum Schulen und Krankenhäuser errichtet, versuchte, den Arbeitern ein möglichst angenehmes Leben zu ermöglichen. Was ist daran verwerflich oder gegen die Demokratie, Ilka-Maria?
Das ist nicht das Hauptmerkmal des Kommunimus, und das schaffen die Kapitalisten in den U.S.A. mit ihren Förderwerken, Spenden, Stiftungen und Schenkungen an die Universitäten ebenfalls. Es wird von Kapitalisten sogar erwartet, von ihrem Mammon abzugeben, eine Verweigerung würde ihrem Ansehen schaden. Die Merkmale des Kommunismus ist das Umverteilen und die Gleichmacherei, was nicht gerade die Motivation zu großen Leistungen weckt.

Zitat:
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Du behauptest, das es gar keinen Sinn mache, gegen soziale Ungerechtigkeit zu kämpfen und proklamierst damit die schlimmste Form des Egoismus und blickst quasi jeder möglichen Diktatur von vorneherein völlig gleichgültig entgegen. ... Das ist für mich Gleichschaltung.
Richtig: Völlige Gerechtigkeit kann es nicht geben, denn der Mensch denkt leistungsbezogen. Wenn ich mich für eine gute Ausbildung geschunden habe, Geld und Zeit darin investiert habe und eine anspruchsvolle Arbeit mache, bei der ich oft erst nach Mitternacht nach Hause komme, will ich mich nicht abspeisen lassen wie ein Routinearbeiter, der Gong fünf Uhr sein Werkzeug fallen lässt und das Laufband abstellt. Ich hielte es auch für ungerecht, wenn im Rahmen der Gleichmacherei mir als "Besserverdiener" ein Batzen hartverdientes Geld abgenommen würde, um es an Leute zu verteilen, die sich nicht mal um einen ordentlichen Hauptschulabschluss bemüht hatten. Wer mehr leistet, soll auch den größeren Lohn erhalten - das ist Gerechtigkeit. Wenn dieser Grundsatz mißachtet wird, lohnt sich das Krummlegen nicht mehr, alle lassen die Arbeit sausen und liegen am Ende dem Staat auf der Tasche.

Und zum Schluss: Ich habe eine feste Meinung, aber dass ich nicht auch andere prüfe, scheint nur so. Wer ein eingefleischter Kommunist ist, liest mit Vorliebe das "Schwarzbuch des Kapitalismus"; wer ein überzeugter Kapitalist ist, zieht das "Schwarzbuch des Kommunismus" vor. Ich habe beide Bücher gelesen. Wenn mich etwas stört, dann ist es der Purismus, mit dem manche Menschen denken, es könne diese Systeme nur als Gegenpole geben. Deutschland hat ein kapitalistisches Wirtschaftssystem, ist aber trotzdem in hohem Maße sozial, entsprechend groß ist das Sozialbudget. Ich habe aber auch eine andere Erfahrung gemacht, dass nämlich viele wohlhabende oder gar reiche Leute freiwillig, nämlich aus eigenem Verantwortungsgefühl heraus, von ihrem Reichtum abgeben und sich für Projekte außerhalb ihrer Tätigkeit einsetzen. Und ich finde, dass eine solche freie Entscheidung und ein aus sich selbst heraus geborenes Verantwortungs- und Sozialgefühl mehr wert sind als jede Umverteilungsorgie, die vom Staat aufgepropft wird.

Was mich wundert: Du scheinst eine Menge zu verstehen von einseitigen Meinungen und Rechthaberei, Dir aber Deines eigenen Fanatismus kein Deut bewusst zu sein. Du scheinst dem Kommunismus jedenfalls wesentlich apodiktischer nahezustehen als ich dem Kapitalismus. Abgesehen davon habe ich mir sagen lassen, dass Marxismus und Kommunismus nicht das gleiche ist. Wer weiß, wie entsetzt Marx gewesen wäre, hätte er den kommunistischen Wahnsinn dieser Welt erleben müssen.

Aber wie dem auch sei: Ich habe in meinem Leben schon so manchen Demonstranten, der mit dem Mao-Büchlein unter dem Arm durch die Straßen zog und mit Steinen Kaufhausfenster zertrümmerte, zwanzig Jahre später in Anzug und Krawatte auf dem Vorstandssessel eines Konzerns wiedergesehen.
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Alt 15.07.2014, 12:26   #112
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OK...

Da ich nicht in der Materie der Staatssysteme drin bin, eröffne ich erstmal meine Kritik an der Diskussion im ganzen:

Anscheinend wird hier davon ausgegangen, dass es EINE FESTGEFÜGTE WAHRHEIT gibt. Also ein eindeutig überlegenes System, das als das beste System für alle Menschen dasteht.
Meines Erachtens ist das kaum möglich weil:

a) Die Welt und jede darin befindliche Gesellschaft dynamisch ist. Somit ist eine allgemein und immer gültige Wahrheit schwierig anzunehmen.

b) Der Mensch generell seinen Vorteil gegenüber seinm Nächsten sucht - nach Rousseau liegt das an den Kulturbedürfnissen Besitz und Status - darum ist eine große Diskrepanz zwischen den Ideen eines jeden Systems und der realen Umsetzung.

Ja! Die Idee des Kommunismus ist eine tolle, eine, die viele Menschen glücklich machen könnte. Bisher hat das aber keiner der Umsetzungversuche geschafft.
Ja! Die Grundidee des Kapitalismus birgt eine Gerechtigkeit, die auf der individuellen Leistung beruht. Jeder bekommt das, was er sich selbst erarbeitet und jeder hat die gleiche Chance es sich zu erarbeiten. Bisher hat das aber kener der Umsetzungsversuche geschafft.

Möglicherweise ist es so, dass die hehren Ideen beider Systeme am Menschen scheitern.

Zu letzt habe ich beim Lesen das Gefühl gehabt, dass hier in letzter Zeit ein gegenseitiger Respekt in diesem Thread fehlt. Es wird sich übereinander lustig gemacht. Man stempelt einander und Standpunkte mit Zuschreibungen ab, denen, in der vertretenen Potenz, die Grundlage fehlt. Schade.
Hier will ich niemanden dazu zwingen nett zueinander zu sein, ich bin lediglich der Auffassung, dass eine angeregte Diskussion zweier diametraler Standpunkte auch mit gegenseitigem Respekt funktioniert und am fruchtbarsten ist, wenn sie eben so und mit Reflexion und Differenzierung geführt wird.

So, genug gepredigt,

Azzy
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Alt 15.07.2014, 12:28   #113
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Zitat:
Dies ist zum Glück ein freies Land, in dem ich selbst entscheiden kann, wie ich mit meiner freien Zeit umgehe und was ich lesen möchte. Das hat nichts mit einem Job und mit dem dafür erforderlichen Fleiß zu tun. In meiner Privatsphäre kann ich frei entscheiden, wie faul oder wie fleißig ich sein will. Das hast Du ohnehin nicht zu bewerten.
Oh, wie käme ich denn dazu?! Ich will dich weder bewerten noch abwerten! Aber eines: Du wirfst einer Marxistin (oder was immer sie war) Faulheit vor, bist aber selbst eher nachlässig in einer Diskussion und behauptest dann, es ist dein Recht, deine Privatsphäre ganz nach deinen Wünschen zu gestalten - diese Marxistin von der du erzähltest; hat sie dieses Recht nicht?!

Zitat:
Utopien sind für mich nichts Positives, sondern etwas Negatives. Nicht von ungefähr enthält die Schrift des Thomas Morus schon viele dirigistische Elemente, wie wir sie aus dem Kommunismus kennen.
Noch einmal: Du scherst alles wieder über einen Kamm, indem du Kommunismus einfach mit dem Mist gleichsetzt, der hier und dort passierte. Meine Argumente gegen den Kapitalismus sowie meine Richtigstellungen deiner ganz klar falschen Aussagen lässt du unter den Tisch fallen.
Zweitens: Ich schrieb: Utopie sieht anders aus! Das hört sich für mich nicht danach an, als wäre ich der gröbste Utopist. Wenn du aber einmal Zeit und Muse finden wirst, wirst du sehen, dass ich dir sehr wohl Naivität ankreide - ankreiden deshalb, weil du sie auf den vorangegangenen Seiten anderen mit allerlei Floskeln vorgeworfen hast.

Zitat:
Das ist nicht das Hauptmerkmal des Kommunimus, und das schaffen die Kapitalisten in den U.S.A. mit ihren Förderwerken, Spenden, Stiftungen und Schenkungen an die Universitäten ebenfalls. Es wird von Kapitalisten sogar erwartet, von ihrem Mammon abzugeben, eine Verweigerung würde ihrem Ansehen schaden. Die Merkmale des Kommunismus ist das Umverteilen und die Gleichmacherei, was nicht gerade die Motivation zu großen Leistungen weckt.
Noch einmal: Gleichmacherei betreiben andere, nicht Marxisten! Das habe ich jetzt oft genug ausgeführt und ich werde das nicht noch einmal tun. Es sei nur gesagt: Engels setzte als Grundvoraussetzung des Sozialismus/Kommunismus die freie Entwicklung eines jeden Einzelnen voraus, die im Kapitalismus nicht gegeben ist. Auch das wurde hier inzwischen ausgeführt! Bitte, bevor du wieder schreibst, lies was man antwortet, ich bitte dich inständig darum, da eine Diskussion sonst furchtbar eintönig wird.
Dazumal: Was ist denn deiner Meinung nach das Hauptmerkmal des Kommunismus, wenn nicht die Hilfe unterdrückter Klassen?!
Im Übrigen sieht man ja, wie gut das System in den USA funktioniert, Ilka-Maria! Die Welt lehnt sich allmählich gegen das Gehabe dieses Staates auf, die USA haben wesentlich mehr Dreck am Stecken als du vielleicht wahrhaben willst und darüber hinaus sehe ich nicht, inwieweit Konzerne wie Google, Facebook und Co. der Menschheit nur "Gutes" gebracht haben.

Zitat:
Richtig: Völlige Gerechtigkeit kann es nicht geben, denn der Mensch denkt leistungsbezogen. Wenn ich mich für eine gute Ausbildung geschunden habe, Geld und Zeit darin investiert habe und eine anspruchsvolle Arbeit mache, bei der ich oft erst nach Mitternacht nach Hause komme, will ich mich nicht abspeisen lassen wie ein Routinearbeiter, der Gong fünf Uhr sein Werkzeug fallen lässt und das Laufband abstellt. Ich hielte es auch für ungerecht, wenn im Rahmen der Gleichmacherei mir als "Besserverdiener" ein Batzen hartverdientes Geld abgenommen würde, um es an Leute zu verteilen, die sich nicht mal um einen ordentlichen Hauptschulabschluss bemüht hatten. Wer mehr leistet, soll auch den größeren Lohn erhalten - das ist Gerechtigkeit. Wenn dieser Grundsatz mißachtet wird, lohnt sich das Krummlegen nicht mehr, alle lassen die Arbeit sausen und liegen am Ende dem Staat auf der Tasche.
Und wer leistet die schwerere Arbeit, die wichtigere Arbeit? Ein unterbezahlter Müllmann, eine unterbezahlte Putzfrau oder ein überbezahlter Manager, der es sich gut gehen lässt? Wie viel Geld wurde für die letzte WM in Brasilien ausgegeben, während das dortige Sozialsystem mehr oder weniger verrottet?! Und du schreibst gerade so, als wäre das deutsche Schulsystem perfekt und blickst obendrein fast angewidert auf Hauptschüler hinab; fast, wie Nazis einstmals auf die Juden! - dein Rechtsempfinden widert mich an. Ich kenne einen Haufen Abiturienten, die heute Taxi fahren oder Hartz-IV beziehen. Ich kenne hart arbeitende, alleinerziehende Mütter, die ohne Unterstützung nicht auskommen und ihrem Mann noch Unterhalt zahlen müssen(!). Ich habe in Schulzeiten perverse Lehrer und Menschen mit den schrecklichsten Selbstwertproblemen und einer zur Kunstform erhobenen Schleimerei. Es gibt in München ein Büro, dass die Missgriffe vieler Lehrer dokumentiert, ich hatte dort einmal Einsicht. Wir sehen eine Mathematik-Lehrerin, welche aufgrund der Tatsache, dass sie jeden ihrer Schüler über die Note 3 brachte, ihren Arbeitsplatz verlor. Eine Lehrerin, die einen Schüler verprügelte, musste nur den Standort wechseln. Wo liegt da die Gerechtigkeit, Ilka-Maria?! Vor allem, da dieses Büro aufgrund der in Bayern immer noch herrschenden Verbeamtung tatenlos zusehen muss! Deine Saubere Gesellschaft existiert nicht, du hast nur nie ihre Schattenseiten wirklich erlebt und dein Verhalten gegenüber vielen Leidenden ist mir persönlich äußerst widerwärtig. Ich sage hier noch einmal: Diese Einstellung öffnete Leuten wie Hitler und Ulbricht Tür und Tor! Punkt.

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Und zum Schluss: Ich habe eine feste Meinung, aber dass ich nicht auch andere prüfe, scheint nur so. Wer ein eingefleischter Kommunist ist, liest mit Vorliebe das "Schwarzbuch des Kapitalismus"; wer ein überzeugter Kapitalist ist, zieht das "Schwarzbuch des Kommunismus" vor. Ich habe beide Bücher gelesen. Wenn mich etwas stört, dann ist es der Purismus, mit dem manche Menschen denken, es könne diese Systeme nur als Gegenpole geben. Deutschland hat ein kapitalistisches Wirtschaftssystem, ist aber trotzdem in hohem Maße sozial, entsprechend groß ist das Sozialbudget. Ich habe aber auch eine andere Erfahrung gemacht, dass nämlich viele wohlhabende oder gar reiche Leute freiwillig, nämlich aus eigenem Verantwortungsgefühl heraus, von ihrem Reichtum abgeben und sich für Projekte außerhalb ihrer Tätigkeit einsetzen. Und ich finde, dass eine solche freie Entscheidung und ein aus sich selbst heraus geborenes Verantwortungs- und Sozialgefühl mehr wert sind als jede Umverteilungsorgie, die vom Staat aufgepropft wird.
In Ordnung, mir reicht es bald: Du hast nichts verstanden, was dir irgendwelche Pro-Kommunistischen Bücher zu verstehen geben wollten. Der Staat im klassischen Kommunismus stirbt als Mittel der Klassenunterdrückung ab; Ich zitiere Engels: "Sie [die öffentliche Gewalt] verstärkt sich aber in dem Maße wie die Klassengegensätze innerhalb des Staates sich verschärfen und wie die einander begrenzenden Staaten größer und volkreicher werden - man sehe nur unser heutiges Europa an, wo Klassenkampf und Eroberungskonkurrenz die öffentliche Macht auf eine Höhe emporgeschraubt haben, auf der sie die ganze Gesellschaft und selbst den Staat zu verschlingen droht." Als kurze Erklärung: Wir haben einen enormen Beamtenapparat der jährlich anwächst und Unmengen an Steuergeldern frisst. Wir haben einen ausgeprägten Monopolkapitalismus der Konkurrenz in vielen Bereichen völlig ausschließt und durch die sinkenden Löhne, gleichwohl aber steigende Preise wird Arbeit mehr und mehr sinnlos, da man sein Leben nicht mehr finanzieren kann. Das erfahre ich gerade selbst, viele meiner Freunde ebenso. Komm' mir also nicht mit deinem Leben, Ilka-Maria...Dieses Pflaster hier sieht anders aus als die Welt, in die du dich hineinträumst.

Zitat:
Was mich wundert: Du scheinst eine Menge zu verstehen von einseitigen Meinungen und Rechthaberei, Dir aber Deines eigenen Fanatismus kein Deut bewusst zu sein. Du scheinst dem Kommunismus jedenfalls wesentlich apodiktischer nahezustehen als ich dem Kapitalismus. Abgesehen davon habe ich mir sagen lassen, dass Marxismus und Kommunismus nicht das gleiche ist. Wer weiß, wie entsetzt Marx gewesen wäre, hätte er den kommunistischen Wahnsinn dieser Welt erleben müssen.
Ach, auf einmal ist Marx für dich bloß ein Theoretiker mit menschlichen Zügen, obwohl er vorher für dich noch ein böser, böser Linksfaschist war. Ich frag' einfach mal: Ja was denn nun?!
Zum Thema Marxismus=Kommunismus: Friedrich Engels: Grundsätze des Kommunismus. Karl Marx und Friedrich Engels: Manifest der Kommunistischen Partei. Kommunismus liegt hierbei in der Betrachtungsweise; Leninistisch? Stalinistisch? Orthodox-Marxistisch? Und das war der Hauptgrund, warum ich anfing, gegen dich zu polemisieren. Du hast die Tatsachen - wie oben dargestellt - verdreht, verfälscht, komplett falsch dargestellt. Das macht mich wütend. Denn Marx und Engels kämpften in einer Zeit für das Proletariat, als Kinder und Frauen in Fabriken verreckten, sich verletzten und für einen Hungerlohn arbeiten mussten. Egal, was man vom Marxismus hält: Dieses Empfinden für soziale Gerechtigkeit gehört honoriert - aber vermutlich nicht von dir, für dich ist die Welt ein großer Kuhfladen in welchem jeder sein Stück herunterzuwürgen hat; ohne für Progression einzutreten. Ich zitiere mich selbst, und bitte dich, es eingehend zu lesen...

Zitat:
Das ist wohl die größte Frechheit gegenüber all jenen, die unter dem Nazi-Regime für Freiheit einstanden und starben, eine verbale Ohrfeige an Männer wie Galileo Galilei, Martin Luther King und Ernesto Che Guevara! Ich bin so frei und stelle ich dich in das Jahr 1934: Hättest du um die wirkliche Situation gewusst, hättest du dann genau diesen Mist von dir gegeben?! Ja, das passiert, Menschen müssen sterben, der Mensch ist nun einmal schlecht! Von diesem Gerede - Entschuldigung - wird mir Kotz-Übel! Wenn es nicht jene gegeben hätte, die diesen radikalen Realismus bekämpft haben und versuchten, voranzugehen, egal auf welchem Gebiet, dann würden wir heute noch in einer Höhle hocken! Aber wenn es dir gut geht: Was sollen dich dann schon die Probleme anderer kümmern, nicht, Ilka-Maria?! Versteh' mich nicht falsch: Ich will dich nicht beleidigen und ich bin auch kein Vertreter des radikalen Altruismus; aber ich hasse es, wenn Menschen glauben, dass Fortschritt darauf basiert, dem System - wie einstmals die Kreuzfahrer Gott - zu huldigen. Das ist für mich verwerflich und absolut egoistisch - Ich will klarstellen: Ilka-Maria, ich will dich nicht beleidigen. Aber das...Tut mir Leid, dagegen muss ich Partei ergreifen.
Ohne Träumer kein Fortschritt. Es sind die, die über ihren Tellerrand zu blicken fähig sind, die die Menschheit nach vorne bringen. Zu dieser Kategorie, Ilka-Maria, gehörst du nicht - im Gegenteil. Dein Sinn für wenigstens etwas Altruismus starb vor langer Zeit, wenn er denn überhaupt existierte.
Ich spreche dir hiermit noch einmal mein Beileid aus.
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Alt 15.07.2014, 12:54   #114
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Zitat:
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Ohne Träumer kein Fortschritt. Es sind die, die über ihren Tellerrand zu blicken fähig sind, die die Menschheit nach vorne bringen. Zu dieser Kategorie, Ilka-Maria, gehörst du nicht - im Gegenteil. Dein Sinn für wenigstens etwas Altruismus starb vor langer Zeit, wenn er denn überhaupt existierte.
Ich spreche dir hiermit noch einmal mein Beileid aus.
Was Du alles weißt!! Du scheinst mich ja besser zu kennen, als meine direkte Umgebung oder ich mich selbst. Ganz erstaunlich: Du bist also nicht nur ein rhetorisch begabter Ideologe, sondern auch ein hervorragender Psychologe, der zu treffsicheren Ferndiagnosen fähig ist. Kompliment! Dazu hast Du die Chuzpe, wenn Du Dich ärgerst und nicht mehr weiter kommst, aberwitzige Interpretationen meiner Beiträge hinzubiegen, mich zum Teil falsch zu zitieren oder mir Niegesagtes in den Mund zu legen ("... sehe ich mir später an ..."; ... auf einmal ist Marx für dich bloß ein Theoretiker mit menschlichen Zügen, obwohl er vorher für dich noch ein böser, böser Linksfaschist war ...") und im übrigen die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen. Nun, daran bin ich selbst schuld, denn ich hätte wissen müssen, dass ideologische Fanatiker - egal ob rechts oder links - besonders empfindliche Seelchen sind.

Es wäre mir im Traum nicht eingefallen, Karl Marx menschliche Züge zuzusprechen, nachdem mir ein Schriftsteller seine Eindrücke aus der Beschäftigung mit dessen Biografien geschildert hatte. Er brauchte für ein Buchprojekt Informationen über Jenny von Westphalen und musste feststellen, dass Marx ein ziemliches Charakterschwein war, so schlimmt, dass dieser Schriftsteller an einen Punkt kam, wo er sich nur noch mit Ekel und unter Selbstzwang mit diesem Mann befassen konnte.

Also komme nicht mit solchen Tricks daher, mir Sachen unterzuschieben, die ich nie gesagt bzw. geschrieben habe, sondern reine Erfindungen von Dir sind in der Hoffnung, das merken die Leser Deiner Kommentare nicht.
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Alt 15.07.2014, 13:17   #115
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Du hast meine Beiträge nicht vollständig gelesen: Ich zitiere:

Zitat:
Das finde ich schade und, um ehrlich zu sein zeugt es nicht von wirklicher Größe oder gar Reife, einfach Floskeln hinauszuwerfen anstatt einfach zu schreiben: "Muss zur Arbeit - seh's mir später an."
Das waren meine Worte, eine Art bitte an dich, ggf. einfach dann wieder auf mich zurückzukommen, wenn du mehr Zeit und Muse hast. Ich habe dich nicht falsch zitiert.

Das tritt auch bei Marx zutage:

Zitat:
Schon bei Karl Marx, der die Sache nicht als Politologe, sondern als Philosoph durchdachte und analysierte, war das Gegenteil von Idealismus (und der Kommunismus fußt nun einmal auf einer Ideologie, die utopisch geprägt ist) nicht der Realismus, sondern der Materialismus - also klar ausgedrückt: Demokratie gegen Ideologie.
Das ist für mich eine Definition des Linksfaschismus. Man höre: Ideologie gegen Demokratie. Ich schrieb, aus einem Werke Friedrich Engels zitierend:

Zitat:
18. Frage: Welchen Entwicklungsgang wird diese [Sozialistische] Revolution nehmen? Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung […] herstellen.“
Einige Zeit später hast du geschrieben:

Zitat:
Wer weiß, wie entsetzt Marx gewesen wäre, hätte er den kommunistischen Wahnsinn dieser Welt erleben müssen.
Das ist eine richtige Aussage - ich bin, im Gegensatz zu deiner Ferndiagnose sehr wohl in der Lage, den Marxismus kritisch zu betrachten und ich wollte dir nur zeigen, dass du mit einigen deiner Aussagen falsch lagst. Dazu kannst du dir meinen ersten Beitrag, dessen Großteil du dir "gespart hast", durchlesen. Ich bin kein Fanatiker und komme wieder zu dem Schluss, dass du dir die Vorwürfe selbst machen solltest: Immerhin gehst du wiederum nicht auf meine Punkte ein, sondern deklarierst mich als Fanatiker.

Oben schriebst du: Marx wäre entsetzt. Das hört sich für mich danach an, als ob du ihm Menschliche Züge zuschreibst. Das fände ich persönlich schön, unabhängig von deiner politischen Einstellung.

Doch dann schreibst du:

Zitat:
Es wäre mir im Traum nicht eingefallen, Karl Marx menschliche Züge zuzusprechen, nachdem mir ein Schriftsteller seine Eindrücke aus der Beschäftigung mit dessen Biografien geschildert hatte. Er brauchte für ein Buchprojekt Informationen über Jenny von Westphalen und musste feststellen, dass Marx ein ziemliches Charakterschwein war, so schlimmt, dass dieser Schriftsteller an einen Punkt kam, wo er sich nur noch mit Ekel und unter Selbstzwang mit diesem Mann befassen konnte.
Was ist es also, Ilka-Maria. Das sind keine...

Zitat:
[...]Tricks [...], mir Sachen unterzuschieben, die ich nie gesagt bzw. geschrieben habe, sondern reine Erfindungen von Dir sind in der Hoffnung, das merken die Leser Deiner Kommentare nicht.
Meine anderen Argumente beantwortest du nicht. Für mich ein Zeichen, dass du sie entweder nicht verstanden hast oder einfach nicht akzeptieren willst.

Zitat:
Was Du alles weißt!! Du scheinst mich ja besser zu kennen, als meine direkte Umgebung oder ich mich selbst. Ganz erstaunlich: Du bist also nicht nur ein rhetorisch begabter Ideologe, sondern auch ein hervorragender Psychologe, der zu treffsicheren Ferndiagnosen fähig ist. Kompliment! Dazu hast Du die Chuzpe, wenn Du Dich ärgerst und nicht mehr weiter kommst, aberwitzige Interpretationen meiner Beiträge hinzubiegen, mich zum Teil falsch zu zitieren oder mir Niegesagtes in den Mund zu legen ("... sehe ich mir später an ..."; ... auf einmal ist Marx für dich bloß ein Theoretiker mit menschlichen Zügen, obwohl er vorher für dich noch ein böser, böser Linksfaschist war ...") und im übrigen die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen. Nun, daran bin ich selbst schuld, denn ich hätte wissen müssen, dass ideologische Fanatiker - egal ob rechts oder links - besonders empfindliche Seelchen sind.
Ich bin insofern empfindlich, da du meine Beiträge kommentierst, sie aber nur stichwortartig liest und daher zu falschen Schlüssen kommst. Deine Aussagen laufen meiner Weltansicht enorm zuwider und ich empfinde sie als unmenschlich - das ist eine Feststellung und keine Unterstellung.
Wo wir gerade bei "auf die persönliche Ebene ziehen" sind:

Zitat:
Deine Einstellung, dass Du auch als Arbeitsloser alles bekommst, was Du brauchst, verstehe ich. Das geht aber nur, solange genügend Menschen arbeiten, um Dich zu subventionieren. Bei hundert Prozent wäre Schluss, würden nämlich alle Menschen arbeitslos und der Staat könnte keine weiteren Schulden mehr aufnehmen, gäbe es für Dich nichts mehr aus dem Säckel. Also sei glücklich, dass es die Doofen wie mich gibt, die mehrere Berufsausbildungen haben, im Grunde gar nicht arbeitslos werden können, weil ihre Qualifikation immer gebrucht wird, und zudem Höchstbeträge beim Fiskus und in die Sozialkassen einzahlen. Nur so sprudelt nämlich Deine Quelle. Ich bezweifle, dass dies im Kommunismus möglich wäre.
(Seite 3 dieses Themas, Hervorhebung von mir.)

Zitat:
Das ist in der Tat hirnrissig, was El Machiko von sich gibt. Aber warum nicht lesen. Lassen wir uns doch darauf ein!
(Seite 2 dieses Themas.)

Zitat:
Fragt mal Eure verteitigten Genossen, was sie heute zu Essen hatten, was sie morgen als Essen haben, und was in den Tagen danach ansteht. Ach, die haben nichts zu Fressen? Und das ist ein deutsches Problem? Obwohl es in den Hungerländern genügend Ackerland gibt? Aber hallo!
(Ebenda.)

Zitat:
Ihr redet und schreibt alle, als wüßtet ihr, wie man die Welt über Nacht verbessert und glücklich macht.

Aber dabei habt ihr keine Ahnung, wie schwierig es ist, auch nur einen Kilometer Welt zu verändern.

Und die Menschen, die darunter leiden, sind Euch sowieso egal. Es geht nur um hehre Ideale und um auf der richtigen Posaunenseite zu stehen, um sich edel zu fühlen: Jawohl, ich gehöre zu den Guten, weil ich die Gleichmachererei vertrete und für Frieden auf Erde plädiere.
(Ebenda, Hervorhebung von mir.)

Dieses letzte Zitat ist insofern interessant, als das du genau das machst, was du mir vorwirfst - eine psychologische Ferndiagnose.

Lies meine Beiträge vollständig, wenn du Zeit hast und gehe dann ggf. auch auf meine Argumente ein. Ich habe dargestellt, dass ich kein Fanatiker bin und das du es persönlich nimmst, wenn ich die Meinung vertrete, diese pessimistische Weltansicht würde dem Leid auf der Welt erst Tür und Tor öffnen, ist nicht meine Schuld. Und das ich dir keinen Sinn für Altruismus zugestehe, geht aus deinen Beiträgen und deinem Unwillen hervor, auf meine Argumente einzugehen.
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Alt 15.07.2014, 13:32   #116
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Zitat:
war das Gegenteil von Idealismus (und der Kommunismus fußt nun einmal auf einer Ideologie, die utopisch geprägt ist) nicht der Realismus, sondern der Materialismus
Das ist mir bekannt. Denn das Gegenteil von Realismus ist Irrealismus.

Nichts für ungut - Mittagspause. Ich will jetzt meine Tageszeitung lesen. Marx ist mir weniger wichtig, denn seine Versuche, aus seinen ökonomischen Feststellungen und Beschreibungen die gesellschaftliche Zukunft herzuleiten, sind fehlgeschlagen. Das sind olle Kamellen, die mir nicht wert sind, den ganzen Tag damit zu verbringen, nur damit Du Deine Überzeugungsarbeit leisten kannst. Ich habe nämlich den Eindruck, dass Du diese Diskussion super findest, weil Du Dich richtig an Deiner Liebe zum Marxismus und Kommunismus festbeißen kannst. Mir ist das zu fanatisch.
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Alt 15.07.2014, 13:35   #117
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Zitat:
Nichts für ungut - Mittagspause. Ich will jetzt meine Tageszeitung lesen. Marx ist mir weniger wichtig, denn seine Versuche, aus seinen ökonomischen Feststellungen und Beschreibungen die gesellschaftliche Zukunft herzuleiten, sind fehlgeschlagen. Das sind olle Kamellen, die mir nicht wert sind, den ganzen Tag damit zu verbringen, nur damit Du Deine Überzeugungsarbeit leisten kannst. Ich habe nämlich den Eindruck, dass Du diese Diskussion super findest, weil Du Dich richtig an Deiner Liebe zum Marxismus und Kommunismus festbeißen kannst. Mir ist das zu fanatisch.
Wieder eine Ferndiagnose. Im Übrigen: Wie hart arbeitest du denn?! Den ganzen Tag im Internet hängen und mit vermeintlichen Fanatikern diskutieren und dann zur Mittagspause entschwinden. Ja, deine Arbeitsmoral, die lob' ich mir!

Zu deiner philosophischen Interpretation schrieb ich:

Zitat:
Bloß blöd, dass diese „Utopie“ einiges vorhersagte, was spätestens in der heutigen Zeit eintraf. Bloß blöd, dass Karl Marx es war, der das Wesen das Kapitalismus zur Gänze darlegte – Ricardo, Proudhon und Smith haben nur theoretische Gebilde aufgestellt. Wir wissen heute, wie der Kapitalismus funktioniert, weil Karl Marx diesen eingehender studierte, ihn darlegte.
Und deine philosophischen Schlussfolgerungen lesen sich wie eine BILD-Schlagzeile…Idealismus, das ist vor allem die Konzeption Hegels und der Hegelianer, die die Welt als Darstellung des Bewusstseins (Weltengeist) auffassten. Der Materialismus hingegen – interessant auch, dass du die Dialektik nicht erwähnst – fasst die Welt als objektiv erkennbar auf, das Bewusstsein ist die Widerspiegelung der Realität, also das Produkt der Realität. Die Dialektik geht von einer konstanten Weiterentwicklung der Welt aus – Was ist daran nicht realistisch?! Die materialistische Dialektik geht von Gesetzmäßigkeiten aus, die diese Entwicklung beeinflussen – Was ist daran nicht realistisch?! Der Dialektische Materialismus geht davon aus, dass Widersprüche die Entwicklung vorantreiben – was ist daran falsch?! Der historische Materialismus (Es ist im übrigen Marx zu verdanken, dass geben selbst seine Kritiker zu, dass er als erster die bisherige Gesellschaftsgeschichte von einem soziologischen Standpunkt aus betrachtete und diese definierte.) geht von Klassengesellschaften, also Gruppierungen innerhalb der Gesellschaft mit verschiedenen wirtschaftlichen Interessen aus – was ist daran nicht richtig? Ein Herrscher hat andere Interessen als ein Arbeiter, ein Arbeitsloser andere als ein Besitzender. Was ist daran nicht logisch? In „Die deutsche Ideologie“ geht Marx auch jene an, die an Gespenster und Spuk und Besessenheit glauben – wie Realistischer muss es denn noch werden, Ilka-Maria!!!
Und dieser deiner letzten Passage will ich mit einem Satz aus den Grundsätzen des Kommunismus von Friedrich Engels entgegenstellen: „18. Frage: Welchen Entwicklungsgang wird diese [Sozialistische] Revolution nehmen? Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung […] herstellen.“
Aber natürlich hat die heilige Jungfrau Maria…ääh…die heilige Ilka-Maria…ääh…Frau Ilka-Maria absolut recht, wenn sie zwischen Philosophie und Politologie herumhüpft und Marx exakt diesen Vorwurf macht.
Darauf, wie auf eine ganze Menge anderer Argumente meinerseits bist du nie eingegangen. Ich bat dich, vielleicht einmal darauf zurückzukommen, wenn du Zeit und Muse hast. Du wirfst mir stattdessen Fanatismus vor - welche persönliche Größe deinerseits!
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Alt 15.07.2014, 14:01   #118
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Zitat:
Wieder eine Ferndiagnose. Im Übrigen: Wie hart arbeitest du denn?! Den ganzen Tag im Internet hängen und mit vermeintlichen Fanatikern diskutieren und dann zur Mittagspause entschwinden. Ja, deine Arbeitsmoral, die lob' ich mir!
Keine Ferndiagnose, sondern lediglich mein Eindruck - nichts anderes habe ich geschrieben. Außerdem: Was ist fern an einem Text von Dir, den ich direkt vor Augen habe und dessen Stil ich einzuordnen vermag?

Zitat:
Ja, deine Arbeitsmoral, die lob' ich mir!
Wenn keine Arbeit da ist, kann auch keine gemacht werden. Wenn welche da ist, geht sie vor - so einfach ist das. Mein Beruf ist im Aussterben begriffen, die Arbeitswelt hat sich in den letzten zehn Jahren radikal gewandelt ... und zwar in eine ganz andere Richtung, als sich die frühen Marxisten das jemals hätten vorstellen können. Dieser Wandel wäre doch mal ein schöner, aktueller Diskussionsstoff, denn hauptsächlich betrifft er die jungen Leute, die neu in die Arbeitswelt strömen und sich Herausforderungen gegenübersehen, bei denen ihnen der Marxismus überhaupt nicht helfen kann.

Zitat:
geht von Klassengesellschaften, also Gruppierungen innerhalb der Gesellschaft mit verschiedenen wirtschaftlichen Interessen aus
Ich habe gelesen, dass das Denken in Klassen lange überholt ist. Heutige Soziologen sprechen lieber von Schichten.
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Alt 15.07.2014, 14:36   #119
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Zitat:
Keine Ferndiagnose, sondern lediglich mein Eindruck - nichts anderes habe ich geschrieben. Außerdem: Was ist fern an einem Text von Dir, den ich direkt vor Augen habe und dessen Stil ich einzuordnen vermag?
Und warum wirfst du mir dann persönliche Angriffe vor, wenn es sich bei mir exakt genauso verhält?!

Zitat:
Wenn keine Arbeit da ist, kann auch keine gemacht werden. Wenn welche da ist, geht sie vor - so einfach ist das. Mein Beruf ist im Aussterben begriffen, die Arbeitswelt hat sich in den letzten zehn Jahren radikal gewandelt ... und zwar in eine ganz andere Richtung, als sich die frühen Marxisten das jemals hätten vorstellen können. Dieser Wandel wäre doch mal ein schöner, aktueller Diskussionsstoff, denn hauptsächlich betrifft er die jungen Leute, die neu in die Arbeitswelt strömen und sich Herausforderungen gegenübersehen, bei denen ihnen der Marxismus überhaupt nicht helfen kann.
Ich gehöre zufälligerweise zu diesen jungen Leuten - ein Haufen meiner Freunde ist nur im Nebenjobverhältnis, einige mussten ihr Studium abbrechen, weil zu große Kosten, Ausbildungsplätze - auch das schrieb ich schon! Deswegen die Bitte: Wenn du wieder Zeit und Muse findest, komm zurück und diskutiere mit mir, wenn du willst; aber wirf mir nicht das vor, was ich anhand einiger Beispiele bei dir feststellte, ebenso wie du tat, oder mit marxistischer Argumentation entgegenstellte - und die Vergütung der selbigen reichen nicht aus, um ein eigenständiges Leben aufzubauen. Da hilft auch harte Arbeit nicht; abgesehen von illegalen oder legal gemachten Überstunden, gerade im Beruf des Mediengestalters. Das alles wurde von Marxisten vorhergesagt, lies "Lohnarbeit und Kapital", sieh dir die Aussagen zu jenem "Industriellen Reserveheer" durch - deine Aussage ist teilweise falsch. Richtig ist, dass sich die Klassengesellschaft gewandelt hat, auf eine Art und Weise, wie Marx sie nicht oder nur kaum beschrieb. Das ist richtig. (Aber ich bin ja soooo fanatisch und möchte am liebsten die Bourgeoisie außer Landes treiben...Bitte, Ilka-Maria, du musst doch sehen, dass ich weniger fanatisch als vielmehr darum bemüht bin, die Diskussion auf eine sachliche Ebene zu stellen. Schon eingangs schrieb ich:
Zitat:
Wir sehen: beide Systeme kennen ihre Schattenseiten. Das heißt, dass man die – nennen wir sie mal so – Systemfrage nur auf Theoretischem Gebiet stellen und diskutieren kann. Ansonsten artet das schnell so aus:
Kapitalist: „Mauerschütze!“
Kommunist: „Napalmbombenwerfer!“
Kapitalist: „Rote Sau!“
Kommunist: „Systemhöriges A****!“
Und das wollen wir doch nicht, oder?
Ilka-Maria: Du siehst, man kann die Systemfrage bloß auf theoretischem Gebiet stellen und diskutieren.
Zitat:
Ich habe gelesen, dass das Denken in Klassen lange überholt ist. Heutige Soziologen sprechen lieber von Schichten.
Sei bitte so freundlich, mir den Unterschied zwischen Schichten und Klassen aufzuzeigen. Mal abgesehen davon, dass du offenbar die Philosophischen Teile sonst wieder ignorierst, ich aber froh bin, mal wieder etwas abseits der ewigen Fanatismus-Vorwürfe zu lesen, lassen wir das einfach mal außen vor.
Eine Klasse ist nach Marx:
Eine gesellschaftliche Gruppierung arbeitender oder besitzender Menschen, die aufgrund ihrer Arbeits - und Produktionsweise bzw. ihrer Stellung in der Gesellschaft einerseits und ihren daraus resultierenden, anderen Klassen zuwiderlaufenden Interessen andererseits quasi geeint sind.
Eine Klasse nach Max Weber:
Max Weber betrachtet Klassen nicht bloß auf ökonomischen Gebiet sondern auch auf "idealistischem" d.h. sozialen und bewusstem Gebiet. Er definiert Klassen auch über Lebensführungsart, über Erziehungsweise und/oder über Prestigefragen.
Deine Aussage, Klassen in der Gesellschaft gelten als überholt, kann ich nur den Erfinder der Postdemokratie entgegenhalten, Colin Crouch, welcher als Merkmal der Postdemokratie auch die Meinung anführt, es gäbe keine Klassen mehr. (http://de.wikipedia.org/wiki/Postdemokratie) In der heutigen Soziologie wird der Klassenbegriff immer noch kontrovers diskutiert - er wird nicht abgelehnt, davon habe ich nichts gelesen.
Und worin liegt nun der Unterschied zwischen Klasse und Schicht, Ilka-Maria?
Eine Schicht ist für mich durchaus klassenunabhängig und vor allem von dem Lohn, den betreffende Personen erhalten, abhängig. Das schließt die Existenz von Klassen in keiner Weise aus.
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Alt 15.07.2014, 15:32   #120
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Zitat:
Und warum wirfst du mir dann persönliche Angriffe vor, wenn es sich bei mir exakt genauso verhält?!
Tut es nicht, Du wirst nämlich persönlich, indem Du mir Psychogramme ausstellst, obwohl Du mir noch nie begegnet bist - das ist der Unterschied.

Zitat:
Ich gehöre zufälligerweise zu diesen jungen Leuten - ein Haufen meiner Freunde ist nur im Nebenjobverhältnis, einige mussten ihr Studium abbrechen, weil zu große Kosten, Ausbildungsplätze ... und die Vergütung der selbigen reichen nicht aus, um ein eigenständiges Leben aufzubauen. Da hilft auch harte Arbeit nicht; abgesehen von illegalen oder legal gemachten Überstunden ...
Ich weiß, dazu habe ich keinen Marx gebraucht. Studienabbruch, Arbeitslosigkeit, Ein-Euro-Job, hunderte von Bewerbungsschreiben - das habe ich bei meinem Sohn alles hautnah miterlebt. Er wollte sich nie von mir unterstützen lassen und führt dennoch ein eigenständiges Leben. Wie er das geschafft hat, lasse ich außen vor, das würde den Rahmen sprengen und steht hier auch nicht zur Hauptdiskussion. Er hat auch längst wieder Arbeit.

Zitat:
Sei bitte so freundlich, mir den Unterschied zwischen Schichten und Klassen aufzuzeigen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, differenziert der Begriff "Schichten" stärker als der Begriff "Klassen", also nicht nur nach Rang und Besitz, sondern nach den fließenden Übergängen. Ein armer Bauer kann zur untersten Schicht gehören, zu einer etwas besser gestellten Unterschicht, zur unteren Mittelschicht, er kann aber auch ein reicher Großgrundbesitzer sein, der große Erträge einfährt und sich als Zugehöriger der Oberschicht fühlt. Da spielen dann auch noch andere Dinge wie z.B. die Bildungsmöglichkeiten mit hinein. Kurz gesagt, innerhalb jeder Schicht (oder Klasse) als Überbegriff gibt es noch mal verschiedene Stufen. Das war zumindest mein Verständnis dieses Themas.

Ich habe auch gar nicht behauptet, dass der Begriff "Klassen" nicht mehr existiert, sondern dass er überholt ist und die Soziologen lieber von "Schichten" sprechen. Im Angelsächsischen ist mir auch eher der Begriff "strata" als "classes" bekannt.

Aber hierzu habe ich noch eine Frage:

Zitat:
Und dieser deiner letzten Passage will ich mit einem Satz aus den Grundsätzen des Kommunismus von Friedrich Engels entgegenstellen: „18. Frage: Welchen Entwicklungsgang wird diese [Sozialistische] Revolution nehmen? Antwort: Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung […] herstellen.“
Wo und wann ist dies eingetreten? Welche sozialistische Revolution hat eine demokratische Staatsverfassung hervorgerufen, die den Zusatz "demokratisch" verdient?

Lass mich zusammenfassen, was mir in Erinnerung ist:

Die amerikanische Verfassung entstand nach einem Unabhängigkeitskrieg. Der Französischen Revolution folgte bald schon wieder die Kaiserzeit. Die Briten haben eine konstitutionelle Monarchie, ebenso andere europäische Staaten. Franco: Militärputsch und Dikatur in Spanien. Die Deutsche Revolution von 1848 gescheitert, ohnehin war das Volk im Frankfurter Parlament gar nicht vertreten. Nach 1918: eine demokratische Verfassung nicht als Folge einer Revolution, sondern eines Weltkriegs. Nach 1945: keine Revolution in Westdeutschland, sondern eine demokratische Verfassung aufgrund des Westbündnisses. Die DDR wird sozialistisch, aber nicht wegen einer Revolution, sondern aufgrund der russischen Besatzung.

Dabei belasse ich es mal, ich denke, meine Frage ist klar geworden.
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Alt 15.07.2014, 15:51   #121
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Zitat:
Tut es nicht, Du wirst nämlich persönlich, indem Du mir Psychogramme ausstellst, obwohl Du mir noch nie begegnet bist - das ist der Unterschied.
Und was hast du bei anderen getan - die Zitate stehen hier! Ebenso hast du mir "Liebe zum Kommunismus" quasi vorgeworfen, obwohl ich wesentlich kritischer mit der Materie umgehe als du mit deiner konservativen Einstellung. Du bist es, die relativiert, sich in Widersprüche verstrickt und obendrein fast sämtliche Argumente meinerseits ignorierst. Du unterstellst mir Fanatismus und Einseitigkeit - das gleiche tue ich bei dir, doch ich kann belegen und darstellen. Wo sind deine Beweise?!
Du akzeptierst meine Meinung in keiner Weise, du unterstellst und siehst deine Meinung als absolut an - alles schon geschrieben worden, werte Ilka-Maria und deine Relativierung ist nichts weiter als ein Beweis von Unwissen. Ebenso unterstelle ich dir "Liebe zum Kapital und zur Unterdrückung" - das hört sich nicht minder absurd an, oder? Wenigstens kann ich auf Quellen zurückgreifen, von dir höre ich nur Aussagen, weiter nichts.

Zitat:
Ich weiß, dazu habe ich keinen Marx gebraucht. Studienabbruch, Arbeitslosigkeit, Ein-Euro-Job, hunderte von Bewerbungsschreiben - das habe ich bei meinem Sohn alles hautnah miterlebt. Er wollte sich nie von mir unterstützen lassen und führt dennoch ein eigenständiges Leben. Wie er das geschafft hat, lasse ich außen vor, das würde den Rahmen sprengen und steht hier auch nicht zur Hauptdiskussion. Er hat auch längst wieder Arbeit.
Marx hat es dennoch festgestellt, wie ich schrieb, da du meintest - als unwissende Anti-Marxistin - Marx habe nicht das vorausgesehen, was ich beschrieb.
Und warum verteidigst du dieses System sosehr, wenn du dies Leid selbst miterlebt hast?! Weil du vielleicht doch ein zu sehr pessimistisches Weltbild hast?! Oder weil du dich weigerst, anzuerkennen, dass Deutschland und der Westen nicht so rein sind, wie es gerne sein sollte? Das sind nur Hypothesen, keine Unterstellungen! Aber diese Fragen stehen im Raum; und glaube mir, es gibt gerade in Berlin eine Menge Selbstmorde von Jugendlichen, die keinen Ausweg aus der Sackgasse mehr sehen.
Und hier noch einmal die Frage, die ich zu deiner Arbeits-Moral habe; Wer ist wichtiger für die Gesellschaft? Putzfrau und Müllmann oder Manager? Und wer verdient wirklich mehr?!

Zitat:
Wenn ich es richtig verstanden habe, differenziert der Begriff "Schichten" stärker als der Begriff "Klassen", also nicht nur nach Rang und Besitz, sondern nach den fließenden Übergängen. Ein armer Bauer kann zur untersten Schicht gehören, zu einer etwas besser gestellten Unterschicht, zur unteren Mittelschicht, er kann aber auch ein reicher Großgrundbesitzer sein, der große Erträge einfährt und sich als Zugehöriger der Oberschicht fühlt. Da spielen dann auch noch andere Dinge wie z.B. die Bildungsmöglichkeiten mit hinein. Kurz gesagt, innerhalb jeder Schicht (oder Klasse) als Überbegriff gibt es noch mal verschiedene Stufen. Das war zumindest mein Verständnis dieses Themas.

Ich habe auch gar nicht behauptet, dass der Begriff "Klassen" nicht mehr existiert, sondern dass er überholt ist und die Soziologen lieber von "Schichten" sprechen. Im Angelsächsischen ist mir auch eher der Begriff "strata" als "classes" bekannt.
Und ich habe nichts anderes zu den Schichten geschrieben - liest du, was ich schreibe? Ich habe geschrieben, der Begriff Soziale Klasse wird kontrovers diskutiert, dass spricht nicht für eine Überholung des Begriffes. Siehe Colin Crouch und Co....Und ich verlange jetzt eine Quelle deinerseits: Wo steht das geschrieben, der Klassenbegriff sei überholt?

Zitat:
Wo und wann ist dies eingetreten? Welche sozialistische Revolution hat eine demokratische Staatsverfassung hervorgerufen, die den Zusatz "demokratisch" verdient?

Lass mich zusammenfassen, was mir in Erinnerung ist:

Die amerikanische Verfassung entstand nach einem Unabhängigkeitskrieg. Der Französischen Revolution folgte bald schon wieder die Kaiserzeit. Die Briten haben eine konstitutionelle Monarchie, ebenso andere europäische Staaten. Franco: Militärputsch und Dikatur in Spanien. Die Deutsche Revolution von 1848 gescheitert, ohnehin war das Volk im Frankfurter Parlament gar nicht vertreten. Nach 1918: eine demokratische Verfassung nicht als Folge einer Revolution, sondern eines Weltkriegs. Nach 1945: keine Revolution in Westdeutschland, sondern eine demokratische Verfassung aufgrund des Westbündnisses. Die DDR wird sozialistisch, aber nicht wegen einer Revolution, sondern aufgrund der russischen Besatzung.
Die Pariser Kommune zum Beispiel: Diese Revolution wurde blutig von Louis Bonaparte im Zusammenspiel mit den Preußen niedergeschlagen.
Und eine Gegenfrage: Wo ist Deutschland noch demokratisch, wenn Volksentschlüsse nicht beachtet werden (siehe Schließung Tempelhof), wo ist die hochgelobte Demokratie, wenn Korruption (Siehe BRR) um sich greifen und das ungestraft, wo ist die Demokratie, wenn viele Leute sagen: "Zwischen den Parteien besteht kein Unterschied?"
Ich schrieb, beide Systeme haben ihre definitiven Mängel, daher kann eine solche Diskussion nur auf theoretischem Gebiet erfolgen: Und da wirfst du dem Marxismus Sachen vor, die hat er nie propagiert. Stattdessen liest du, was dir in den Kram passt und stellst es als die Wahrheit dar, obwohl die Dinge auch anders stehen könnten. Wo ist deine kritische Haltung dir gegenüber selbst - die habe ich, und ich verweise hier zum Xten Male auf meine Anfangsbeiträge, sehr wohl unter Beweis gestellt. Doch wo bleibt deine Kritik? Du ignorierst und relativierst - das macht dich in meinen Augen unfähig, diese Diskussion auf ernsthaftem Gebiet zu führen, dazumal kennst weder Marx noch den Kapitalismus.

Und damit ist das für mich beendet. Denn ich bin es Leid, den Papagei der Ilka-Maria zu spielen: Lies dir durch, was ich alles schrieb oder lass' es sein.

Punkt.

(Ach, und...Besserverdienend, ja? Und doch relativ wenig Arbeit zu erledigen...Ich wette, du weißt gar nicht, wie das ist, Hartz-IV zu empfangen und von der gesamten Gesellschaft als Abschaum abgestempelt zu werden! Wie hart, glaubst du, ist es für eine Putzfrau dreckige Klos zu reinigen und von ihrem Lohn nicht leben zu können?!)
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Alt 15.07.2014, 16:23   #122
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Die Pariser Kommune zum Beispiel: Diese Revolution wurde blutig von Louis Bonaparte im Zusammenspiel mit den Preußen niedergeschlagen.
....
(Ach, und...Besserverdienend, ja? Und doch relativ wenig Arbeit zu erledigen...Ich wette, du weißt gar nicht, wie das ist, Hartz-IV zu empfangen und von der gesamten Gesellschaft als Abschaum abgestempelt zu werden! Wie hart, glaubst du, ist es für eine Putzfrau dreckige Klos zu reinigen und von ihrem Lohn nicht leben zu können?!)
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte wissen, welche soziale Revolution zu einer demokratischen Verfassung geführt hat.

Ja, es stimmt, persönlich kenne ich die Situation eines Hartz-IV-Empfängers nicht. Ich kann allerdings auch nichts dafür, dass sich die Arbeitswelt so drastisch geändert hat. Und glaube mir: Ich habe meine Nachtschichten hinter mir, in denen ich erst nachts um zwei Uhr von der Arbeit gekommen bin. Ferner habe ich Zeiten hinter mir, in denen ich beim Stande null angefangen hatte, aber alleine die Verantwortung für ein Kind tragen musste. Ich könnte Dir jetzt eine Menge darüber erzählen, wie ich meine Bücher und Klamotten in Regalen aus aufgeschichten Pappkartons aufbewahrte, weil ich kein Geld für Möbel hatte, oder wie ich die gesamte Wäsche mangels Waschmaschine mit der Hand wusch, oder - da ich mir kein Auto leisten konnte - jeden Abend nach der Arbeit meinen Lebensmitteleinkauf eine halbe Stunde Fußweg bergauf nach Hause schleppte. Menschen hatten auch in den "fetten Jahren" Einbrüche in ihrem Leben, das ist kein Phänomen der heutigen Zeit.

Ich habe mich da herausgeschafft, aber nicht, weil sich die Gesellschaft zu meinen Gunsten entwickelt hatte, sondern weil ich mich entwickelte und weil mir unser System die Chancen dazu bot, weil ich Sprachen lernte, Zusatzausbildungen machte und meinem Boss höherwertige Arbeit anbot, die er mir dann auch anvertraute. Ich bin nicht pessimistisch, sondern gerade in dem, was ich mir zutraue, höchst optimistisch.

Idealismus ist ein Privileg der Jugend, den hatte ich früher auch. Aber ich habe meine Lektionen gelernt und weiß, dass man nicht nachlassen darf, wenn man sich im Leben durchlagen will.
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Alt 15.07.2014, 17:54   #123
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Zitat:
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Sei bitte so freundlich, mir den Unterschied zwischen Schichten und Klassen aufzuzeigen.
Eine Klasse ist eine Unterteilungskategorie nach hauptsächlich ökonomischen Kriterien, während die Kategorisierung in Schichten sich vornehmlich auf das Sozialprestige stützt.
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Alt 15.07.2014, 18:20   #124
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Interessant an dieser Diskussion ist vor allem, wie sie stattfindet.
Ich persönlich denke übrigens nicht, dass Larkin ein "eingefleischter Kommunist" ist oder dergleichen. Augenscheinlich hat er sich (evtl. als Philosophie- oder Politikstudent?) sehr intensiv mit der Materie beschäftigt.
So habe ich auch keine wirkliche persönliche Meinung aus seinen Beiträgen herauslesen können.
So viel nur dazu.

Aber allgemein denke ich doch, dass die Gemüter sich etwas beruhigen könnten, außer ihr versichert mir, dass ihr Spaß daran habt euch etwas zu "foppen". Kann ja gut sein, kennt man ja.

Das war jetzt zwar kein Beitrag zum Thema, aber ich wollte es mal gesagt haben.
Halte mich dann vorläufig auch wieder raus.

LG,
Meishere
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Alt 15.07.2014, 22:08   #125
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Zitat:
Zitat von Meishere Beitrag anzeigen
Ich persönlich denke übrigens nicht, dass Larkin ein "eingefleischter Kommunist" ist oder dergleichen. Augenscheinlich hat er sich (evtl. als Philosophie- oder Politikstudent?) sehr intensiv mit der Materie beschäftigt.
Das ist so, und auf diesen Stoff kann ein Student in vielen Fachrichtungen stoßen. Das ganze Leben ist Philosophie, Politik und Wirtschaft.

Ich glaube, weshalb wir in unserer Diskussion aneinander vorbeischrammen, ist die Tatsache, dass wir "Kinder" unterschiedlicher Epochen sind. Ich wuchs zwischen ausgebombten Häusern auf und mit Wiederaufbau, sehr viel Arbeit, die Deutschland nicht ohne Gastarbeiter bewältigen konnte, mit der Nachbarschaft von Flüchtlingen in Auffanglagern, Wohnungsnot, schließlich dann mit dem Eisernen Vorhang und der Berlin-Blockade, mit dem Kalten Krieg, der Kuba-Krise und dem Anblick von angeschossenen und verblutenden DDR-Flüchtlingen, weiterhin mit der Kritik Chrustchows am Stalinismus und dem Aufrüstungswettlauf zwischen Ost und West, immer verbunden mit der Angst vor einer Eskalation und einem neuen Weltkrieg. Als ich siebzehn war, hatten wir die 68er-Revolte, Studenten mit der Mao-Fibel in der Hand oder Arafat-Tüchern um den Kopf, jahrelangen RAF-Terror und einen Kanzler Schmidt, dessen Frau immer einen Revolver griffbereit hatte.

Die Erfahrungen dieser Zeit haben haben meine Generation in Westdeutschland geprägt und das Mißtrauen dem Marxismus/Kommunismus gegenüber bis zur Unüberwindbarkeit wachsen lassen. Außerdem war Deutschland sehr stark damit beschäftigt, seine Energie in die Annäherung an Staaten zu investieren, die traditionelle Feinde waren, wie Frankreich, Großbritannien, die Niederlande usw. Der Eiserne Vorhang und die Bedrohung durch den Kommunismus war für Deutschland die Chance einer neuen Allianz mit jenenen Staaten auf der westlichen Seite Europas, die ein anderes Konzept, nämlich das demokratisch-kapitalistische Konzept verfolgten.

Das alles hat für die jungen Menschen von heute keinen Erfahrungswert mehr. Sie wurden in eine Sattheit hineingeboren, in denen wir "Alten" ihnen die herkömmlichen Sprüche mit auf den Weg gaben, dass sich Bildung lohnt und das, was man im Kopf hat, die härteste Währung ist. Das stimmt aber längst nicht mehr, und das haben "wir", die Mütter und Väter der heutigen Genenration, lange Zeit nicht bemerkt. Jetzt höre ich mir an: "Du hast mich verarscht!"

Kein Wunder, dass diese Generation ein System unter die Lupe nimmt, das bis dahin funktioniert hat, dem sie aber nicht vertrauen kann. Aber fallen sie deswegen in den Marxismus zurück?

Die meisten jungen Menschen, die ich kenne und betroffen sind - Freunde meines Sohnes - interessieren sich nicht die Bohne für die Theorien des Karl Marx, sondern denken pragmatisch. Sie wandern aus, bewerben sich um Stellen auf Bohrinseln und klopfen die Welt auf Chancen aus. Theorien haben nämlich noch nie Brot auf den Frühstückstisch gezaubert.

Ich will jetzt nicht das Schlagwort von der Umbruchphase bringen, die nun mal eine Schleuderwirkung hat und manche Menschen aus der Bahn wirft.

Aber ich erlaube mir die Behauptung, dass jeder Mensch in seiner Epoche sein Päckchen zu tragen und sein Leben zu meistern hat. Und Philosophen helfen dem Mann auf der Straße dabei überhaupt nicht.
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Alt 15.07.2014, 23:11   #126
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Also, Ilka-Maria: Ich habe sehr wohl eine Antwort auf deine Frage gegeben. Vielleicht aber hast du mich nicht ganz verstanden - kann passieren, ich führe es für dich weiter aus.
Karl Marx sah in der Kommune von Paris die Ideale Gestaltung der Diktatur des Proletariats. Das geht aus seinem Werk "Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte" hervor. Wir haben hier vor uns eine Rätedemokratie. Das heißt: Direkte Demokratie. Das ist kein marxistischer Begriff sondern eine Klassifizierung einer anderen Art der Demokratie. Der deutsche Parlamentarismus ist eine indirekte Demokratie, die Politiker unseres Landes sind zwar an eine Verfassung, nicht aber pauschal an das Volk gebunden - in einer Rätedemokratie sind die Räte dem Volk direkt verpflichtet. Wir haben also eine Demokratie - eine mit Räten, die nie mehr bekamen als der durchschnittliche Pariser Arbeiter. (Ich verweise hier noch einmal auf die kürzlich erfolgte Diätenerhöhung unserer werten Damen und Herren Abgeordneten.)

Dann führe ich als Beispiel noch die Russische Revolution von 1905 an - auch hier haben wir einen Arbeiterdeputiertenrat; die Gewerkschaften wählten aus den Reihen der Arbeiter Räte, die dann in jenem Sowjet (russ.: Rat) zusammenkamen.

Die Februarrevolution 1917 brachte einen weiteren Sowjet und ein Parlament (!) hervor!

Die ersten beiden Konstitutionen wurden gewaltsam niedergeschlagen, Paris wurde zerbombt, die Kommunarden erschossen und Petersburg 1905 erlebte eine enorme Verhaftungswelle. Die zweite Revolution ging vor allem deshalb unter, weil es Unstimmigkeiten zwischen den Parlamentären gab (Stichwort: Kerenskiade) und die Bolschewiki die Unterstützung der Massen genossen. Hier etwas, dass für dich interessant sein dürfte, Ilka-Maria: Die Menschewiki (auch Marxisten) stellten sich gegen die Bolschewiki und setzten sich für das Parlament ein, da sie meinten, der Kapitalismus sei noch nicht vollkommen entwickelt, daher sei eine Sozialistische Revolution nicht möglich. Vielleicht möchtest du dir auch die Kritik Georgi Plechanows an der Oktoberrevolution und den Bolschewiki durchlesen, Ilka-Maria...Da wirst du sehen, dass der Marxismus nicht das ist, als was du ihn abtust.

Meine Gegenfrage blieb leider unbeantwortet. Schade...

Weiter im Text:

Deine Geschichte ist mit Sicherheit keine, die man jemandem wünschen würde und Faulheit will ich dir nicht vorwerfen. Es gibt aber ein kleines Problem in deiner gesamten theoretischen Ansicht: Du scheinst zu verkennen, dass unser (also auch dein) Wissen und deine Privilegien und Möglichkeiten, gerade als Frau, aufgrund progressiver Kräfte ermöglicht wurde, aufgrund der Kritik des bisherigen Systems. Du jedoch, so scheint mir, willst nicht wahrhaben, dass diese progressiven Kräfte (Nach der Marxschen Dialektik das Ergebnis der Widersprüche innerhalb einer Gesellschaft) durch ihre Kritik unsere Möglichkeiten und Freiheiten schufen - deine Einstellung jedoch fußt auf krasser Systemtreue, und bist obendrein sehr kritisch gegenüber jenen, die dir deine Privilegien ermöglichten. Das finde ich persönlich falsch, undankbar und spricht für mich obendrein von einer eher - nicht beleidigend auffassen! - oberflächlichen Beschäftigung mit der Materie. (Ich verweise hier noch mal auf die schwülstigen Titel deiner bisherigen Quellenangabe und dem Fehlen weiterer Quellen...)
Oder sehen wir es doch einfach so: Deine Einstellung lässt sich wie folgt zusammenfassen: Man kann nichts ändern, man kann sich nur anpassen. Hier nun ein Gedankenspiel...Nehmen wir an, Deutschland greift militärisch in den Konflikt in der Ukraine oder im Irak ein, dass Schaufeld ist egal. Dein Sohn wird eingezogen und du bangst als Mutter um sein Leben, erfährst vielleicht, dass er als verschollen gemeldet wurde. (Nur als Anmerkung: Ich wünsche dir und deiner Familie, dass euch das nie passieren wird.) Würdest du deine Einstellung immer noch beibehalten?! Würdest du unter egal welchem restriktiven System diese Einstellung beibehalten? Würdest du alles einfach hinnehmen - Mord an Politischen Dissidenten, Zensur usw.? Das ist in meinen Augen nämlich Pessimismus und ich finde durchaus, dass da kein Funken Altruismus durchscheint.
Oder sieh es wie folgt: Durch die Feminismus-Bewegung seit dem 19 Jahrhundert wurden dir als Frau Privilegien zu teil, von denen dein Geschlecht leider bisher nichts genießen konnte. Sicher, man konnte sich durch Prostitution eine gewisse Freiheit "erkaufen" - sonst lebte man unter der Knute des Hausmannes, musste in Fabriken schuften und Kinderarbeit gehörte hier zur Tagesordnung. Dass Marx und Engels politisch dagegen vorgingen, macht sie in meinen Augen, unabhängig von ihrer Politik, zu ehrbaren Menschen, denen man durchaus Menschlichkeit zutrauen kann, Ilka-Maria. Die Bourgeoisie war zum Beispiel durch die erstarkende Arbeiterbewegung genötigt, den Arbeitern den Achtstundentag, Gewerkschaften usw. zuzugestehen. Das, wovon auch du, Ilka-Maria, heute an deinem Arbeitsplatz profitierst, geht zurück auf die politische Progression und die Kritik am bestehenden System. Ich bitte dich, darüber nachzudenken und mir mitzuteilen, ob der Kampf gegen Soziale Ungerechtigkeit vielleicht nicht doch mehr Sinn macht, als du vielleicht wahrhaben willst.

Im Übrigen:

Zitat:
Aber ich erlaube mir die Behauptung, dass jeder Mensch in seiner Epoche sein Päckchen zu tragen und sein Leben zu meistern hat. Und Philosophen helfen dem Mann auf der Straße dabei überhaupt nicht.
Das muss ich, aufgrund meiner Erfahrung, dementieren. Die Philosophie der Stoa und die Philosophie Epikurs halfen mir sehr in schweren Zeiten und lehrten mich, ein durchaus besserer Mensch sein zu können. Und ich bin durchaus ein "Mann von der Straße", wenn man so will.

Zitat:
Ich glaube, weshalb wir in unserer Diskussion aneinander vorbeischrammen, ist die Tatsache, dass wir "Kinder" unterschiedlicher Epochen sind. Ich wuchs zwischen ausgebombten Häusern auf und mit Wiederaufbau, sehr viel Arbeit, die Deutschland nicht ohne Gastarbeiter bewältigen konnte, mit der Nachbarschaft von Flüchtlingen in Auffanglagern, Wohnungsnot, schließlich dann mit dem Eisernen Vorhang und der Berlin-Blockade, mit dem Kalten Krieg, der Kuba-Krise und dem Anblick von angeschossenen und verblutenden DDR-Flüchtlingen, weiterhin mit der Kritik Chrustchows am Stalinismus und dem Aufrüstungswettlauf zwischen Ost und West, immer verbunden mit der Angst vor einer Eskalation und einem neuen Weltkrieg. Als ich siebzehn war, hatten wir die 68er-Revolte, Studenten mit der Mao-Fibel in der Hand oder Arafat-Tüchern um den Kopf, jahrelangen RAF-Terror und einen Kanzler Schmidt, dessen Frau immer einen Revolver griffbereit hatte.
Meine Hauptgründe für meine, durchaus wütende Reaktion auf mancher deiner Aussagen: Stets muss ich mich wiederholen, du gehst kaum auf meine Argumente ein und wirfst mir dabei doch tatsächlich Fanatismus vor, obwohl du mich nicht kennst. Und auch ich bin in der Lage, anhand deiner Antworten und Kommentare Schlüsse über dich zu ziehen.
Terror beispielsweise entsteht nicht um des Terrors willen. Wohlgemerkt: Klassische Marxisten sind gegen den Terror, sehen die Kraft nicht in Organisationen sondern in den Massen. Dennoch entsteht Terror nicht, weil ein paar junge Männer Pistolen toll finden - Terror entsteht durch objektiv bestehende Probleme, das hat Herold, der wohl größte Gegenspieler der RAF, derjenige, der das BKA zu einer Anti-Terrorfestung, selbst so gesagt. Und solange diese Probleme bestehen, wird es Aufrührer geben - was man von ihnen halten mag, sei dabei dahingestellt. (Ich selbst bin beispielsweise kein Freund der RAF.) Aber solche Aktionen werden deshalb durchgeführt, weil es gesellschaftliche Missstände gibt, die nicht durch Reformismus und klassische Politik gelöst werden können - so zumindest scheint es den Radikalen. Wieder sehe ich hier eine doch einseitige Beurteilung der Lage; immerhin habe ich beschrieben, wie die Lage der Freiberufler, der Auszubildenden und Hartz-IV-Empfänger in Deutschland heute aussieht - du dementierst nicht einmal, sagst, dass selbst erlebt zu haben. Und du nimmst es nicht bloß unkritisch hin, nein, du verteidigst es auch noch?! Das meinte ich mit deiner "fehlenden Fähigkeit, über den Tellerrand zu blicken".

Ich beschäftige mich mit dem Marxismus, weil ich mich dafür interessiere. Ich bin kein Student - habe den Unibetrieb nie wirklich schätzen könne, da wurde mir zu viel geschleimt und zu wenig wert auf Können gelegt - aber ich bin, ohne überheblich klingen zu wollen, denke ich, ein doch recht intelligenter Bursche. Ich bin kein Radikaler, auch kein Fanatiker; ich bin in erster Linie Humanist und ein Befürworter der Direkten Demokratie. Ich bin von der Echtheit des Klassenkampfes als sich verschärfender Widerspruch in der Gesellschaft durchaus überzeugt, ich kann historische Falschheiten, welche - beispielsweise von dir Ilka-Maria - als unbestreitbare Wahrheit dargestellt werden, nicht ausstehen, ebenso bin ich ein Gegner aller unkritischen Möchtegern-Politologen und Da-können-wir-nichts-tun-Hobby-Melancholiker. Ich glaube an die Kraft von Kritik und Progression und ich bin davon überzeugt, dass es besser werden kann

Ich schrieb, Ilka-Maria, auch einiges über die Schulsituation von heute; Darauf hast du nicht geantwortet, das finde ich Schade. Denn deine Ansichten decken sich nur bedingt mit der tatsächlichen Realität. Mein Direktor in Bayern sagte unseren Eltern von vornherein: "Es dürfen nicht alle Schüler aufs Gymnasium." Man legt Wert auf unkritische Schüler, die das "Fressen" was man ihnen vorsetzt - Rebellen und Kritiker werden ausgelotet. Das habe ich in meiner Schulzeit oft erlebt, ich weiß aber durch die Erzählungen meiner Eltern, dass dieses Schulsystem eine relativ neue "Geburt" ist. Die Probleme der heutigen Gesellschaft bestehen und da muss eine Lösung her - hoffentlich eine friedliche. Denn, Ilka-Maria, du kannst gerne deine Liebe zu diesem System proklamieren, es leidet an immer intensiveren Probleme (Korruption, Armut, nicht ausreichende Löhne, jenes "industrielle Reserveheer", Hoffnungslosigkeit der Jugend, Medienverblödung - vielleicht darf ich dir noch das Buch Herbert Marcuses ans Herz legen, Ilka-Maria: Konsumgesellschaft. Auch dazu schrieb ich bereits einiges.)

Zitat:
Ich persönlich denke übrigens nicht, dass Larkin ein "eingefleischter Kommunist" ist oder dergleichen. Augenscheinlich hat er sich (evtl. als Philosophie- oder Politikstudent?) sehr intensiv mit der Materie beschäftigt.
So habe ich auch keine wirkliche persönliche Meinung aus seinen Beiträgen herauslesen können.
So viel nur dazu.
Danke, Meishere, wenigstens du verstehst mich. Ich bin kein Radikaler - was mich stört ist einfach: Ilka-Maria sieht ihre Meinung als absolut an und duldet die meinige nicht, da sie offensichtlich die eines brutalen Radikalen und verblendeten Jugendlichen darstellt. Das kann ich nicht auf mir sitzen lassen und da werde ich schnell ein wenig rau...Immerhin: Ilka-Maria macht dem Kommunismus Totalitarismus zum Vorwurf, wirkt in ihrer politischen Richtung nicht minder totalitär...Wo bleibt die von dir so geliebte Demokratie denn da?!

Zitat:
Idealismus ist ein Privileg der Jugend, den hatte ich früher auch. Aber ich habe meine Lektionen gelernt und weiß, dass man nicht nachlassen darf, wenn man sich im Leben durchlagen will.
Ich bin, wie gesagt, eher humanistisch geprägt - denke ich. Ich fasse diesen Satz als eine Art unausgesprochener Entschuldigung auf, auch wenn ich deine Ansichten nicht teilen kann und will. Aber ich nehme, insofern da eine Entschuldigung drinsteckt, diese an und will mich hierbei auch für meine harschen Kommentare entschuldigen - dennoch bleibe ich bei meiner Meinung und in der von dir hochgelobten Demokratie ist mir das auf jeden Fall gestattet. (Sonst bist du nicht minder totalitär als deine Gegenspieler auf der Roten Seite! )
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Alt 15.07.2014, 23:45   #127
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Ich sage es mal blank und frei:

Ich hatte ein Kind auf die Lebensschiene zu bringen, das von seinem Vater nicht mehr zur Kenntnis genommen wurde, weil sich seine Interessen verschoben hatten. Um den vorherigen Lebensstandard wieder herzustellen, war mir die leistungsbezogene Weltsicht hilfreich und führte auch zum Erfolg. Ich brachte Leistung, hatte Erfolg und stellte einen gehobenen Lebensstandard her.
Es war nicht immer einfach, das mit den häuslichen Aufgaben und mit den Hausaufgaben des Kindes in Einklang zu bringen, denn ich musste ja das ausgleichen, was die Schule nicht leisten konnte - und das war eine Menge.


Ich habe "Schulrefomen" seit den 60er Jahren selbst zu spüren bekommen, und ich weiß, was seitdem schiefgelaufen ist. Das war die reine Katastrophe. Also versuche nicht, mir heute die Welt von gestern zu erklären, in der es dich noch gar nicht gab.

Und bei dieser ganzen Alltagsscheiße hilft Marx keinen Zentimenter weiter.
Da stehen sich nämlich Theoriengescheibsel und Überleben diametral gegenüber.
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Alt 15.07.2014, 23:53   #128
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Bei dieser "Alltagsscheiße" kann Marx sehr wohl helfen - du musst dich nur einmal eingehender mit ihm befassen. Und noch einmal: Wie stehst du zu dem Rest, den ich verfasst habe?! Ich habe nämlich das Gefühl, dass du das, was dir nicht in deine Ansichten passt, einfach außen vor lässt; ich gehe auf alles ein, was du schreibst...Wer ist jetzt wohl kritischer und weniger totalitär?!

Aber ich will das nicht ausweiten. Wer nicht antworten will, dem kann man diese Antwort auch nicht herauskitzeln - ich finde es bloß Schade, dass du relativierst und meinen Argumenten aus dem Wege gehst.

Übrigens: Kommentare und Erzählungen von Altersgenossen deiner Generation sind für dich nichtig?! Ah... Ich sprach ja auch von meinen Erlebnissen. Versuche also nicht, mir heute die Welt von heute zu erklären, wenn es um die Schule geht.
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Alt 16.07.2014, 07:30   #129
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Bei dieser "Alltagsscheiße" kann Marx sehr wohl helfen - du musst dich nur einmal eingehender mit ihm befassen.
Ich nutzte meine Energie lieber dazu, mir selbst zu helfen. Deshalb war ich von einer Gruppe von 24 Leuten, die ihr Abitur nachgeholt hatten, die einzige, die es bis in die Prüfung schaffte und problemlos bestand. Weshalb hätte ich Theorien nachlaufen sollen, die sich längst als falsch herausgestellt hatten? Das überließ ich den Debattierern aus dieser Gruppe, die nach und nach ausstiegen, weil ihnen das Arbeiten an ihrem Ziel zu anstrengend war.

"Ich glaube, dass Marx trotz seiner Verdienste ein falscher Prophet gewesen ist. Er war ein Prophet des Ablaufs der Geschichte, und seine Prophezeiungen haben sich nicht bewahrheitet ... Viel wichtiger ist, dass er zahllose Menschen dazu verführte, zu glauben, dass die wissenschaftliche Behandlung sozialer Probleme in der Aufstellung historischer Prophezeiungen besteht. Marx ist verantwortlich für den verheerenden Einfluss der historizistischen Denkmethode in den Reihen derer, die die Sache der offenen Gesellschaft zu fördern wünschen. ... Wie Lenin schnell erkannte, war der Marxismus unfähig, in Dingen praktischer Wirtschaftsführung Hilfe zu bieten. 'Ich kenne keinen Sozialisten, der diese Probleme behandelt hat", sagte Lenin nach seinem Aufstieg zur Macht ..."
(Karl U. Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde")

Ich lebe in meiner Zeit, und da helfen mir Marx und Engels bei der Bewältigung des Alltags genauso wenig wie die Bibel oder die Merseburger Zaubersprüche. Zwischen Marx und heute liegen zwei Weltkriege, die Teilung der Welt in Ost und West, das Westbündnis und der Marschall-Plan, die Entwicklung von einer Produktions- in eine Dienstleistungsgesellschaft, die Führung von immer mehr Unternehmen durch angestellte Manager statt Firmeneignern, das Kapital in Händen von Groß- und Kleinaktionären und das Eindringen kommunistischer Staaten wie z.B. China in den Welthandel und in die weltweite Investitionswirtschaft. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind hochgradig komplex geworden und haben eine ganz andere Dimension erlangt als zur Zeit von Karl Marx.

Und damit ist für mich diese Diskussion beendet. Wer meint, er müsse in der Erkenntniswelt von vor fast 200 Jahren leben, soll dies tun. Der glaubt vielleicht auch an die Wiederkehr des Messias oder an die Befreiung Friedrich Barbarossas aus dem Kyffhäuser.
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Alt 16.07.2014, 10:36   #130
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Und damit ist für mich diese Diskussion beendet. Wer meint, er müsse in der Erkenntniswelt von vor fast 200 Jahren leben, soll dies tun. Der glaubt vielleicht auch an die Wiederkehr des Messias oder an die Befreiung Friedrich Barbarossas aus dem Kyffhäuser.
Genau! Wenn wir nicht wissen, wie wir auf die gestellten philosophischen Probleme antworten sollen, beispielsweise auf die Frage, ob du deine pessimistische Einstellung in einem wesentlich restriktiveren System beibehalten würdest, dann werfen wir dem Gegenüber einfach Verblendung und eine veraltete Weltansicht vor - doch habe ich die Materie wesentlich kritischer aufgefasst als du, das kann man nachlesen. Ich habe es nicht nötig, die ganze Zeit auf meinen Verdiensten herumzureiten, denn ich kenne mehrere Alleinerziehende Mütter, ich kenne Obdachlose, die gar keine Möglichkeit haben, sich hochzuarbeiten - so wie du - ebenso kenne ich genügend Angestellte, die Nebenjobs annehmen müssen, damit sie gerade so über die Runden kommen, ich kenne Putzfrauen, die härter arbeiten als du, welche doch den ganzen Tag, selbst während der Arbeitszeit, in einem Internetforum schreiben und mit ihrem Dogmatismus beleidigend und ausfallen werden, und gar nicht die Möglichkeit haben, sich irgendwie hochzuarbeiten.

Zitat:
Ich lebe in meiner Zeit, und da helfen mir Marx und Engels bei der Bewältigung des Alltags genauso wenig wie die Bibel oder die Merseburger Zaubersprüche. Zwischen Marx und heute liegen zwei Weltkriege, die Teilung der Welt in Ost und West, das Westbündnis und der Marschall-Plan, die Entwicklung von einer Produktions- in eine Dienstleistungsgesellschaft, die Führung von immer mehr Unternehmen durch angestellte Manager statt Firmeneignern, das Kapital in Händen von Groß- und Kleinaktionären und das Eindringen kommunistischer Staaten wie z.B. China in den Welthandel und in die weltweite Investitionswirtschaft. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind hochgradig komplex geworden und haben eine ganz andere Dimension erlangt als zur Zeit von Karl Marx.
Wieder diese Aussage, von der sich nur eines ableiten lässt - du hast Marx nicht studiert und erdreistest dich dennoch, ihn über alles zu verteufeln. Ich habe dargestellt, dass deine Privilegien durch Bewegungen möglich wurden, welche deine Weltansicht nicht teilten - darauf antwortest du nicht, stattdessen wirst du unseriös, beleidigend und reitest auf immer den selben Argumenten herum.
Auch, als ich dir eine Entschuldigung anbot, wegen meines dreisten Verhalten, gleichwohl aber darstellte, dass auch du dich nicht gerade wie eine angenehme, man möchte gerne sagen, "gebildete" Gesprächspartnerin aufgeführt hast, blieb die unbeantwortet. Das ist persönliche Größe, Ilka-Maria! Hut ab!

Zitat:
"Ich glaube, dass Marx trotz seiner Verdienste ein falscher Prophet gewesen ist. Er war ein Prophet des Ablaufs der Geschichte, und seine Prophezeiungen haben sich nicht bewahrheitet ... Viel wichtiger ist, dass er zahllose Menschen dazu verführte, zu glauben, dass die wissenschaftliche Behandlung sozialer Probleme in der Aufstellung historischer Prophezeiungen besteht. Marx ist verantwortlich für den verheerenden Einfluss der historizistischen Denkmethode in den Reihen derer, die die Sache der offenen Gesellschaft zu fördern wünschen. ... Wie Lenin schnell erkannte, war der Marxismus unfähig, in Dingen praktischer Wirtschaftsführung Hilfe zu bieten. 'Ich kenne keinen Sozialisten, der diese Probleme behandelt hat", sagte Lenin nach seinem Aufstieg zur Macht ..."
(Karl U. Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde")
Oh...einen Kritiker kannst du zitieren und nennst in deinem Profil Heinrich Heine, der mit Marx und Engels befreundet war, für ihre Zeitungen arbeitete und - im Gegensatz zu dir - für eine Verbesserung der Lage, von welcher du heute profitierst! Wo steht Bildung für dich, Ilka-Maria?!

Du bist, mit deinen 63 Jahren, nicht in der Lage, die Argumente eines 19en Jährigen sinnvoll zu widerlegen und musst deshalb ausfallend und beleidigend werden. Ich würde mich an deiner Stelle fragen, inwieweit das nicht ein Zeugnis dir gegenüber ausstellt, Ilka-Maria!

Zitat:
Ich nutzte meine Energie lieber dazu, mir selbst zu helfen. Deshalb war ich von einer Gruppe von 24 Leuten, die ihr Abitur nachgeholt hatten, die einzige, die es bis in die Prüfung schaffte und problemlos bestand. Weshalb hätte ich Theorien nachlaufen sollen, die sich längst als falsch herausgestellt hatten? Das überließ ich den Debattierern aus dieser Gruppe, die nach und nach ausstiegen, weil ihnen das Arbeiten an ihrem Ziel zu anstrengend war.
Ich habe..., ich bin... und wie toll ich doch alles meisterte! Glaub' mir, Ilka-Maria, wenn du wüsstest, wie heute die Arbeitssituation aussieht, wenn du Mädchen in Diskotheken weinen siehst, weil sie ihren Job verloren haben, "da zu viele Arbeitskräfte und damit zu viele Kosten", und ihren Kummer im Bier ertränken, wenn du mit Obdachlosen redest, deren Wohnung von heute auf Morgen auf Grund von Eigenbedarf gekündigt wurde und die, aufgrund eines fehlenden Wohnplatzes und der gesetzlichen Lage keinen Job mehr bekommen, obwohl sie Jahre lang in die Töpfe einzahlten, wenn du wirklich begabte Künstler kennenlernst, die aufgrund der horrenden Lebenserhaltungskosten keine Möglichkeit haben, nebenher eine Kunstschule zu besuchen, wenn du von Firmen hörst, die Stapelweise Bewerbungsschreiben ungeöffnet wegschmeißen, dann frage ich mich, wie du mit deiner egoistischen und selbst-verherrlichenden Einstellung überhaupt irgendeine Ahnung von den heutigen Gesellschaftsprobleme haben kannst...

Ich stellte dir einige Probleme, bei welchen mich eine Antwort ernsthaft interessiert hätte - keine Antwort. Ich bot sogar meine Entschuldigung an - keine Antwort. Nein, du bleibst bei deinem Dogma "Meine Meinung: ja! Andere Meinungen: nein!" und wirst überaus kindisch mit deinen ausweichenden Hilfsargumenten, die mit dem, was ich schrieb aber gleich mal gar nichts zu tun haben.

Und um dir zu beweisen, dass du von der heutigen Situation nur Dritt-klassige Zeitungsartikel kennst, hier mal ein Beispiel - auf das bestimmt auch nicht geantwortet werden wird, nein, denn ich bin ja ein Fanatiker!

Zitat:
Ja, es stimmt, persönlich kenne ich die Situation eines Hartz-IV-Empfängers nicht. Ich kann allerdings auch nichts dafür, dass sich die Arbeitswelt so drastisch geändert hat.
Na, das ist doch ein Wort - aber...Warum schreibst du dann aber das, als hättest du von allem und alles eine Ahnung: (Seite 3 diesen Themas...)

Zitat:
Deine Einstellung, dass Du auch als Arbeitsloser alles bekommst, was Du brauchst, verstehe ich. Das geht aber nur, solange genügend Menschen arbeiten, um Dich zu subventionieren. Bei hundert Prozent wäre Schluss, würden nämlich alle Menschen arbeitslos und der Staat könnte keine weiteren Schulden mehr aufnehmen, gäbe es für Dich nichts mehr aus dem Säckel. Also sei glücklich, dass es die Doofen wie mich gibt, die mehrere Berufsausbildungen haben, im Grunde gar nicht arbeitslos werden können, weil ihre Qualifikation immer gebrucht wird, und zudem Höchstbeträge beim Fiskus und in die Sozialkassen einzahlen. Nur so sprudelt nämlich Deine Quelle. Ich bezweifle, dass dies im Kommunismus möglich wäre.
Dir ist bewusst, dass ein Hartz-IV-Empfänger lange Zeit eingezahlt hat?! Dein Sohn - ich will ihn nicht beleidigen - hat studiert und abgebrochen; da hat der Staat nichts von ihm bekommen und die Leistungen während des Studiums sind auch für die Wurscht. Aber deshalb prangere ich deinen Sohn nicht an, als wäre ich der Prophet, dessen Worte allheilig sind.

Deine so geliebten Parlamentarier nehmen auch nur aus dem Topf. (Beispiel: Thilo Sarrazin; über dreißig Jahre Tätigkeit im öffentlichen Dienst, Tätigkeit bei der Deutschen Bahn AG und dann als Senator tätig. Der Mann geht Hartz-IV-Empfänger ebenso an wie du - was aber hat er für diese Gesellschaft geleistet, ist sein Geld, wenigstens teilweise, irgendwann einmal vielleicht für soziale Hilfen verwendet worden oder spendet er vielleicht einen Teilerlös aus seinen Buchverkäufen?! Nö...)
Und das du mit deiner dogmatischen Einstellung auch von Demokratie und Meinungsfreiheit kaum eine Ahnung hast, sieht man daran, wie schwer es dir fällt, mit mir ordentlich zu diskutieren - du stellst Psychograme auf, ich kann wenigstens belegen, wo du das getan hast. Ich stelle dir ein philosophisches Problem; keine Antwort. Ich zeige Probleme auf; keine Antwort. Ich biete meine Entschuldigung an; keine Antwort. Ich beantworte all deine Fragen; nicht einmal schreibst du: Ah, das wusste ich nicht! Ist interessant... Wenn du wenigstens gescheit gegenargumentieren würdest...

Also noch einmal: Du hast von der heutigen Gesellschaft und von den Problemen der heutigen Jugend keine Ahnung, du beziehst dich nur auf Quellen, die dir in dein Weltbild passen und wenn ich darstelle, was du den dir so verhassten Progressiven zu verdanken hast, wirfst du mir Naivität vor (Oh, wie schlimm! Da glaubt einer an eine bessere Welt und ist nicht bereit, den Mist der Welt so hinzunehmen...Ich bin ja ein ganz ein Böser...) Du gehst auf nichts ein, was ich schreibe, bist weder zu Kritik noch zu Selbstkritik in der Lage - Ich würde dir empfehlen, noch einmal alles zu lesen, was ich schrieb, dann wirst du sehen, dass ich kritischer mit der gesamten Materie umging, als du es je getan hast. Ein 19en Jähriger verhält sich also wenigstens in Teilen besser, als eine 63 Jährige - Ich ziehe meinen Hut, vor deiner Moral und deiner Weltansicht und hoffe, dass du vielleicht einmal erkennst, dass nicht alles Mist und Dumm und Selbstbezogen ablaufen muss. Selbst kleine Verbesserungen machen das künftige Leben leichter - sonst würdest du, Ilka-Maria, heute noch an einer Werkbank stehen, zehn bis zwölf Stunden am Tag, könntest von diesem Lohn kaum leben, dein Sohn hätte als kleines Kind unter den Werk - und Drehbänken einer Fabrik nach Ratten jagen müssen - deine Privilegien, ja, die Möglichkeit, sich hochzuarbeiten, ist auch dir nur gegeben, weil es eine Arbeiterbewegung gab, weil Männer und Frauen an eine bessere Welt glaubten. Du hingegen sagst: Jeder für sich - die Menschheit ist ohnehin nicht von ihrem Übel zu reinigen... Damit stehst du Schopenhauer so nahe, ihr könntet euch die Hände geben! Und da sagst du, er sei dir egal, du kannst ihn nicht leiden, weil er ein komplizierter Mensch war. (Auch diesen Vorwurf machtest du Marx, ich widerlegte, versuchte aufzuzeigen...Keine Antwort. Aber was uns nicht in den Kram passt, gell...)

Du bist nicht in der Lage, ordentlich zu diskutieren, weil dein Weltbild für dich das einzig wahre, das absoluteste überhaupt ist - und da machst du dich auch noch über Leute lustig, die in der Bibel Hoffnung und Tröstung finden, machst aber den Kommunisten genau diesen Vorwurf. Du merkst gar nicht, wie sehr du dich von Demokratie und Meinungsfreiheit mit dieser dogmatischen und unsachlichen Einstellung entfernst und ich bin froh, dass du die Diskussion eingestellt hast!
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Alt 16.07.2014, 11:27   #131
weiblich Ilka-Maria
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Ort: Arrival City, auf der richtigen Seite des Mains
Beiträge: 31.038

Ohne weitere Diskussion, lediglich zur Klarstellung:

Zitat:
Dir ist bewusst, dass ein Hartz-IV-Empfänger lange Zeit eingezahlt hat?! Dein Sohn - ich will ihn nicht beleidigen - hat studiert und abgebrochen; da hat der Staat nichts von ihm bekommen und die Leistungen während des Studiums sind auch für die Wurscht. Aber deshalb prangere ich deinen Sohn nicht an, als wäre ich der Prophet, dessen Worte allheilig sind.
Mein Sohn hatte vor dem Studium einen Beruf gelernt, jahrelang in diesem Beruf (Betriebsmechaniker = Werkbank!) gearbeitet und in die Sozialkassen eingezahlt. Er hat während seines Studiums (fast vier Jahre lang) in einem Zeitungsverlag gearbeitet und in die Sozialkassen eingezahlt. Er hat ohne Bafög und ohne meine Unterstützung studiert. Als er sein Studium abgebrochen hatte und um einen Vollzeitstelle ersuchte, die man ihm vorher sogar angeboten hatte, wurde er ohne Grund fristlos entlassen und musste einen Arbeitsprozess führen. Jetzt arbeitet er in einem Beruf, der seinem Studium entspricht, auch ohne Abschluss. Meinen Sohn für irgend etwas anzuprangern wäre ja wohl noch schöner! Der hat nämlich Durchsetzungs- und Stehvermögen. Deshalb wird er in einer Woche auch wieder in Lensahn sein und seinen Ultratriple-Triathlon durchziehen, wofür er einfach mal so nebenbei trainiert. Er ist übrigens schon 41 Jahre alt. Willkommen in der Wirklichkeit, auch wenn sie Dir wehtut!
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.07.2014, 11:36   #132
männlich Ex-Larkin
abgemeldet
 
Dabei seit: 06/2014
Ort: Brandenburg (im hintersten Loch)
Alter: 29
Beiträge: 573

Willkommen in der Wirklichkeit...

Ja, habe ich denn deinen Sohn angegriffen?! Und wie verhält es sich mit anderen Studenten, wie verhält es sich mit den Parlamentariern - auch hier nur wieder ein klarer Beweis dafür, dass du nicht von deinem Standpunkt abweichen willst und wieder einmal alle anderen Argumente ignorierst. Und ich gehe mal davon aus, dass du mir eben kein Steh - und Durchhaltevermögen zutraust...
Dabei hast du heute in dem Thema "Was mir gerade durch den Kopf geht..." folgendes geschrieben:

Zitat:
Das innere Bild, das wir uns von den Usern machen, wird nie der Wirklichkeit entsprechen.
Aber Urteile, die können wir dann doch nicht sein lassen - und noch einmal zur Klarstellung: Meine dir gegenüber verfassten Vorwürfe beziehen sich auf die Einstellung, die du an den Tag legst. Du willst nicht gegen soziale Ungerechtigkeit arbeiten?! Fein, dein gutes Recht! Aber bitte mach' jenen nicht genau das zum Vorwurf!

Du bist - das wiederhole ich jetzt noch einmal - nicht in der Lage, auf meine Argumente einzugehen, weder kritisch noch bejahen. Du wirst ausfallend und beleidigend und hast nicht einmal den Anstand, meine Entschuldigung anzunehmen.

Dein Sohn arbeitet?! Toll! Ich kenne einen Haufen Leute, die nicht weniger arbeiten - und auch nicht den Tag in einem Internetforum damit verbringen, Leuten ihre Ansichten zum Vorwurf zu machen.
Ex-Larkin ist offline   Mit Zitat antworten
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