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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 25.06.2011, 04:08   #34
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Nicht schon wieder "esse est percipi".

Daß die Schrödinger-Katze ein sinnloses Spiel bleibt, stimmt.
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Alt 26.06.2011, 11:37   #35
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Es gibt eben nur diese zwei Möglichkeiten.

Entweder die Katze beeinflusst irgendwie die Umwelt außerhalb der Kiste, dann kann man sie nachweisen.
Oder die beeinflusst die Umwelt nicht, dann kann man sie nicht nachweisen, sie hat aber auch keine Relevanz für die Umwelt und sie existiert in ihm darum nicht.
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Alt 26.06.2011, 15:35   #36
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Nach dieser Logik existiert nur, was wahrgenommen wird. Damit sind wir direkt bei Bischof Berkeley.
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Alt 26.06.2011, 21:05   #37
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Wie könnte etwas, dass nicht wahrnehmbar ist existieren? Meiner Meinung nach beginnt etwas dann zu existieren, wenn es wahrnehmbar ist. Der Standpunkt der Wahrnehmung spiel nur eine persönliche Rolle, im Sinne "relativer" Existenz. Trotzdem, auch ohne persönliche Ebene, etwas das im Universum nicht wahrnehmbar ist, keinen Einfluss hat, existiert insgesamt schlicht nicht. Sonst hätte es irgendeinen Einfluss, der es wahrnehmbar macht.

Mir würde sich dazu eben die Frage stellen, wie kann etwas existieren, dass absolut keinen Einfluss und damit keinerlei Eigenschaften hat?


Bischof Berkeley geht zwar in die Richtung, seine "Wahrnehmung" war aber eine andere, er ging vom Menschen aus, die Wahrnehmung des Menschen ist allerdings sehr begrenz. Wir haben heute Werkzeuge die Dinge wahrnehmbar machen, die man sonst niemals wahrnehmen kann. Wir wissen heute, dass etwas, nur weil man es nicht sehen kann, doch existieren kann. Z. B. die Tatsache, dass Materie zum größten Teil aus dem Platz zwischen den Atomen besteht und damit zum größten Teil aus nichts.
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Alt 26.06.2011, 21:16   #38
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Demnach hängt die Existenz von etwas vom evolutionären Stand der wahrnehmenden Wesen und deren technischen Möglichkeiten ab?

Existieren beispielsweise Viren erst, seitdem die Mikroskope fein genug sind, um sie wahrnehmbar zu machen? Sind die Sterne erst an den Himmel gesprungen, als planetarische Evolution zur Bildung von Lichtrezeptionsorganen geführt hat?

Verwechsele nicht Wahrnehmbarkeit mit Existenz. Oder existiert für Dich keine Welt außerhalb von Bewußtsein?
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Alt 26.06.2011, 21:16   #39
Thing
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Halli Hallo -

dann lies doch mal "Alice im Wunderland".
Dann siehst Du, was von Katzen - ob schwarz oder Cheshire - ausgehen und übrigbleiben kann!


Thing
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Alt 26.06.2011, 21:19   #40
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Womit endlich auch das Rumpelstilzchen in die Existenz fällt: seine Existenz wurde in einem fiktionalen Text beschrieben.

Ach, wie gut, daß niemand weiß...
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Alt 26.06.2011, 21:32   #41
Thing
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Lieber Schamansky -

ich wollte Dich durch diesen Verweis auf L. Carroll nicht kränken!


Thing
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Alt 26.06.2011, 21:33   #42
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Bin nicht gekränkt. Selbst mein Kater grinst sich einen.
Der Große Maki kann übrigens Quantenschaum zu Gold spinnen.
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Alt 26.06.2011, 21:35   #43
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Was ich sagen wollte ist, dass seine Einstellung zur Wahrnehmbarkeit anders gelagert war. Er konnte die Wahrnehmbarkeit in seiner Zeit nur emotional sehen und nicht intellektuell. Wir wissen ja heute, dass die direkte Wahrnehmbarkeit keine Voraussetzung ist.

Wahrnehmung ist vermutlich auch das falsche Wort, was ist meine ist Beeinflussung. Etwas das existiert beeinflusst seine Umgebung in irgendeiner weise. Unser Gehirn z.B. kann diese Beeinflussung wahrnehmen und dann wiedergeben. Metangas stinkt z.B. gar nicht. Unser Gehirn nimmt das Gas wahr und der Gestank ist eine Einbildung die unserem Verstand mitteilt, dass es hier Metangas gibt. Das Gas existiert, aber der Gestank nicht, er ist eine Interpretation des Gehirns.

Genauso wie feste Materie auch nichts wirklich existiert, die Materie schon, aber die Festigkeit ist eine Interpretation unseres Gehirnes. Ein Neutrino z.B. sieht in einem Stein nicht das geringste Hindernis.
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Alt 26.06.2011, 21:48   #44
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Ich will auch nur darauf hinaus, daß die Existenz von etwas nicht davon abhängt, ob zufällig jemand hinschaut. Berkeley mußte mit Gott operieren, der immer überall hinschaut, deshalb verschwindet die Welt hinter dem Kopf nicht, weil ja Gott immer noch hinsieht. Wobei... wer beobachtet eigentlich Gott?

Bin kein Freund idealistischer Philosophien. Ohne reale Außenwelt auch keine Welt im Kopf, darauf setze ich meinen metaphysischen Realismus. Oder platonisch: wenn vor der Höhle nichts herumhüpft, tanzen auch keine Schatten über die Höhlenwand. Nur, daß es metaphysische Ideen sein sollen, die da vor der Höhle herumtollen, das halte ich, abgesehen vom Monotheismus, für den größten Bockmist des Abendlands.
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Alt 26.06.2011, 21:58   #45
Thing
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Laß Dir die Hand drücken!

Platons "Höhlengleichnis" fand ich von Anfang an "wurres" und unrealistisch -
wie die nicht zu überholende Schildkröte.

Zurück zur Schwarzen Katze:
Sie lebt bei mir.


Thing
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Alt 26.06.2011, 21:59   #46
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Ich habe gleich zwei davon.
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Alt 26.06.2011, 22:06   #47
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Du Glücklicher!
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Alt 26.06.2011, 22:17   #48
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Bin mir nicht so sicher. Die versuchen nur deshalb nicht, mich wegzudenken, weil ich den Dosenöffner bedienen kann.

Einer von den beiden beobachtet mich auch abwechselnd. Damit stellen sie sicher, daß ich nicht verschwinde. Müssen Atheisten sein.
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Alt 26.06.2011, 22:29   #49
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Blasenbewohner.
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Alt 21.04.2012, 14:36   #50
weiblich Isabelle Klauke
 
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Hallo ihr Lieben,
ich möchte gern ein kürzlich gelesenes Zitat einwerfen:

"Ein bis heute wissenschaftliches Dogma geht davon aus, dass die von uns, erfahrene Welt ohne jedes Bewusstsein existiert.
Auch Einstein unterlag diesem Trugschluss, als er feststellte: 'Die Natur existiert unabhängig von einem Bewusstsein und materielle Objekte haben eigene Merkmale. '
Beweise für eine solche Aussage kann es nicht geben. "
- Ulrich Warnke

Der letzte Satz ist wohl ausschlaggebend,
jedes Experiment, alle Messungen die wir ablesen, werden durch ein Bewusstsein gefiltert.
Wir können somit keine objektiven Aussagen über die Wirklichkeit treffen.
Den Unbeobachteten Zustand können wir nicht wahrnehmen.

hier ganz gut erklärt

Ich vermute Schrödingers Katze sollte eine Veranschaulichung dafür sein,
wieviel Einfluss die Beobachtung auf Experimente (und die "Realität) hat.
Man geht davon aus, das Quanten sich wie eine Welle verhalten bis zu dem Augenblick, indem sie beobachtet werden.
Erst dann erstarren " alle Möglichkeiten" und werden zu einem Zustand.
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Alt 21.04.2012, 14:46   #51
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Das stimmt alles. Wir können nicht wissen, ob die Welt ohne unser Bewußtsein, also ohne unsere Wahrnehmung wirklich existiert. Vielleicht ist das, in dem wir stecken, tatsächlich so etwas wie ein Kino, in dem ein einziger langer Film für uns und unsere Nachkommen gezeigt wird, den wir aber ihm Grunde selbst drehen.

Mit den Quanten habe ich das etwas anders gelesen: Sie bewegen sich sowohl in Wellen wie auch in Sprüngen. Aber ich nehme an, Du hast das so gemeint. Ist aber, wenn man Heisenbergs Theorien anhängt, völlig egal.
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Alt 21.04.2012, 14:53   #52
Thing
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Quanten springen, nach allem, was ich darüber gelesen habe.
Aber diese Sprünge sind so klein, daß sie lediglich vermutet, nicht aber physikalisch nachweisbar sein können.
Vielleicht in Cern?.

Deswegen staune ich immer wieder, wenn Riesensprünge als "Quantensprünge" bezeichnet werden.
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Alt 21.04.2012, 15:04   #53
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Quanten springen, nach allem, was ich darüber gelesen habe.
Aber diese Sprünge sind so klein, daß sie lediglich vermutet, nicht aber physikalisch nachweisbar sein können.
Vielleicht in Cern?.

Deswegen staune ich immer wieder, wenn Riesensprünge als "Quantensprünge" bezeichnet werden.
Das ist eben nicht so, die kleinsten Teilchen bewegen sich sowohl in Sprüngen wie auch in Wellen - sie sind vorhanden, aber unbestimmbar. Deshalb hatte Heisenberg sie als "Unschärferelation" bezeichnet.

Der "Quantensprung" ist als Metapher durchaus korrekt. Das Teilchen ist zwar klein, aber der Raum, in dem es sich bewegt, ist gigantisch groß. Wenn das Teilchen darin eine größere Strecke zurücklegt, ist das eine gewaltige Leistung.

Ist aber eigentlich wurst, weil "Quantensprung" als Metapher etabliert ist und jeder versteht, was damit gemeint ist. Es ist nicht die einzige sinnentfremdete Metapher, die unseren Alltag beherrscht. Das Wort "privat" bedeutete früher auch mal das Gegenteil von dem, was wir heute in gegenseitigem Einvernehmen darunter verstehen.
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