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Gefühlte Momente und Emotionen Gedichte über Stimmungen und was euch innerlich bewegt.

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Alt 09.09.2019, 03:38   #1
männlich Amir
 
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Standard Wahrheit (Die Lüge)

Alles was wahr zu sein scheint,
basiert auf einer Lüge: die Realität.
Alle Lügen sind Wahrheiten, denn
die Wahrheit, soll die Realität zeigen, die
jedoch eine Lüge darstellt, konsequenterweise
gibt es weder Wahrheit noch Lüge.
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Alt 09.09.2019, 15:02   #2
männlich Ralfchen
 
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Hey Amir -

das gehört eher unter sprüche etc...was heisst SEINEN???? hahahahahaha...der lustige amir als sophist. bravo. leider hast du recht.

vlg
r
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Alt 09.09.2019, 17:31   #3
männlich Amir
 
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Zitat:
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Hey Amir -

das gehört eher unter sprüche etc...was heisst SEINEN???? hahahahahaha...der lustige amir als sophist. bravo. leider hast du recht.

vlg
r
Hab ich von Hegel, aber war wohl nicht so gut. Es sollte eigentlich eine Anspielung auf deine letzten Gedichte sein. (Wahrheit). Was ist Wahrheit? Wollte nur meine Gedanken in Worte fassen.
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Alt 09.09.2019, 17:37   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Wollte nur meine Gedanken in Worte fassen.
Hast ja auch berechtigte Fragen gestellt, Amir. Über Sein und Schein (Realität oder subjektive Wahrnehmung?) ist schon viel philosophiert worden, und jeder Mensch fasst seine Gedanken darüber in seine eigenen Worte. Platon hat es mit seinem Höhlengleichnis wahrscheinlich am deutlichsten dargestellt.
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Alt 09.09.2019, 18:09   #5
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Zitat:
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Hast ja auch berechtigte Fragen gestellt, Amir. Über Sein und Schein (Realität oder subjektive Wahrnehmung?) ist schon viel philosophiert worden, und jeder Mensch fasst seine Gedanken darüber in seine eigenen Worte. Platon hat es mit seinem Höhlengleichnis wahrscheinlich am deutlichsten dargestellt.
Platon hat es am schönsten und am besten erklärt, was Wahrheit sein soll.

Er hat dafür 3 Gleichnisse verwendet. Sonnengleichnis, Höhlengleichnis und Liniengleichnis.
Im Prinzip gibt es nach Platon keine Möglichkeit für unsere Seelen Wahrheit zu erkennen, weil der Dualismus zwischen Seele und Körper keine harmonische Einheit darstellen, aber wir können uns der Wahrheit annähern. Ideen von Dingen, wie Gleichheit. Dinge können gleich sein, aber sind es dennoch niemals.
Zwei Pferde, das eine ist grösser, das andere ist kleiner. Beide stellen Pferde dar. Die Idee des Pferdes ist nur eine Idee, die niemals in der Realität übertragen werden kann, nur ihre Abbilder. Platon meint darüber hinaus, dass unterschiedliche Stufen von Wahrheiten existieren.
4+4 ist immer 8. Es ist eine Wahrheit, das keine Zeit und Raum beansprucht. Es ist immer wahr. Das Pferd wird alt und verändert sich, aber Mathematik nicht. Dennoch ist auch die Mathematik nicht die Wahrheit, sonden nur näher an Erkenntnis. Man betrachte zwei Äpfel und zähle zwei, doch sind es wirklich zwei Äpfel? Nach Teilchen Anzahl ist das eine schwerer und hat darum gar nicht den gleichen Wert. Etc
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Alt 09.09.2019, 18:17   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Amir Beitrag anzeigen
Man betrachte zwei Äpfel und zähle zwei, doch sind es wirklich zwei Äpfel? Nach Teilchen Anzahl ist das eine schwerer und hat darum gar nicht den gleichen Wert. Etc
Alles richtig, Amir. Aber beißen kann ich nur in den einen oder in den anderen Apfel, oder auch in beide abwechselnd, jedoch nicht in einen dritten. Ich kann die Äpfel auch beide nacheinander aufessen. Und dann sind sie weg. Einen dritten, vierten oder fünften gibt es deswegen nicht. Auch das ist Wahrheit.
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Alt 09.09.2019, 18:35   #7
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sollten wir allerdings tatsächlich nur eine simulation sein, dann gibt es weder eine subjektive noch eine objektive wahrheit.
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Alt 09.09.2019, 18:46   #8
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
sollten wir allerdings tatsächlich nur eine simulation sein, dann gibt es weder eine subjektive noch eine objektive wahrheit.
Ralfchen, die gibt es sowieso nicht, egal ob wir selbst wahr sind oder nicht. Unser Dilemma ist, dass wir es nicht wissen können und niemals wissen werden. Fazit: Es ist völlig wurst.
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Alt 10.09.2019, 11:19   #9
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ralfchen, die gibt es sowieso nicht, egal ob wir selbst wahr sind oder nicht. Unser Dilemma ist, dass wir es nicht wissen können und niemals wissen werden. Fazit: Es ist völlig wurst.
Ilka, das klingt nach Albert Camus. Du kennst dich wirklich gut aus in Philosophie. Hast du dieses Fach studiert?
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Alt 10.09.2019, 12:57   #10
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Zitat:
Zitat von Amir Beitrag anzeigen
Du kennst dich wirklich gut aus in Philosophie. Hast du dieses Fach studiert?
Nee, aber viel darüber gelesen - etliche Biografien und auch Werke, von Camus natürlich auch "Die Pest" und "Der Fremde".

Dem Grunde nach suchen aber die Philosophen aller Epochen nach Erklärungen für die gleichen Themen: Sein, Kosmos/Gottesbeweis, Leib-Seele-Problem, Gesellschaft.

Ich neige zwar stark den Existentialisten zu, mein Lieblingsphilosoph ist jedoch der Österreicher Karl Raimund Popper, der dem kritischen Rationalismus angehört und ein erklärter Verfechter der demokratischen, offenen Gesellschaft ist. Habe fast alle seine Bücher gelesen.
https://www.youtube.com/watch?v=ZO2az5Eb3H0
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Alt 10.09.2019, 15:11   #11
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
mein Lieblingsphilosoph ist jedoch der Österreicher Karl Raimund Popper, der dem kritischen Rationalismus angehört und ein erklärter Verfechter der demokratischen, offenen Gesellschaft ist. Habe fast alle seine Bücher gelesen.
https://www.youtube.com/watch?v=ZO2az5Eb3H0
meiner ebenso. habe bereits vor 20 jahren alle seine bücher gelesen. dazu kommt für mich unbedingt PAUL KARL FEYERABENDmit seinem WIDER DEN METHODENZWANG und ERKENNTNIS FÜR FREI MENSCHEN. bahnbrechende arbeiten und werke, die ich verschlungen hatte. PKF entwickelte allerdings widersprüche zu KP, dessen falsifikationismus er längere zeit folgte...KPF ist ein MUST READ für alle philosophisch interessierten menschen...
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Alt 11.09.2019, 13:10   #12
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Nee, aber viel darüber gelesen - etliche Biografien und auch Werke, von Camus natürlich auch "Die Pest" und "Der Fremde".

Dem Grunde nach suchen aber die Philosophen aller Epochen nach Erklärungen für die gleichen Themen: Sein, Kosmos/Gottesbeweis, Leib-Seele-Problem, Gesellschaft.

Ich neige zwar stark den Existentialisten zu, mein Lieblingsphilosoph ist jedoch der Österreicher Karl Raimund Popper, der dem kritischen Rationalismus angehört und ein erklärter Verfechter der demokratischen, offenen Gesellschaft ist. Habe fast alle seine Bücher gelesen.
https://www.youtube.com/watch?v=ZO2az5Eb3H0
Ich habe die Pest auf Französisch gelesen und in der Matura bearbeitet. In der Schweiz wird Französisch auf einem hohen Niveau beigebracht, weil es die zweite Landessprache ist. Wir befinden und da in der Regel um die B2-C1. Auf jeden Fall bin auch ich ein großer Fan von Karl Popper und habe alle seine Theorien zur Epistemologie mehrmals zusammengefasst. Was für ein Denker. Ich glaube jedoch, dass Kant mein persönlicher Liebling ist, weil ich einfach Spaß daran finde, wie er seine Ideen presentiert. Ich lerne jedes Mal etwas Neues, auch wenn ich etliche male das Gleiche gelesen habe von ihm.
Die Pest ist ein großartiges Werk!
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Alt 11.09.2019, 13:43   #13
weiblich Ilka-Maria
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Entschuldige, Amir, wenn ich auf deinen Text als Lyrik nicht näher eingegangen bin, denn eigentlich ist es eher eine philosophische Betrachtung. Deshalb sind wir wahrscheinlich auch bei dieser Diskussion angelangt.

Wenn du eine so gute Ausbildung in der französischen Sprache bekommen konntest, bist du ein Glückspilz. Bei mir reicht es gerade mal, um eine Zeitung zu verstehen und mich in Paris durchzuschlagen. Habe mit Zolas "Germinal" angefangen, aber literarisches Französisch ist für ich noch immer eine harte Angelegenheit.

Zu den Themen "Wahrheit, Lüge, Täuschung, Propaganda" liefen übrigens gestern mehrere Sendungen auf ARTE. Ich hatte sie mir schon vor der Ausstrahlung im Internet angesehen. Dort sind sie bestimmt noch abrufbar.
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Alt 11.09.2019, 14:48   #14
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Guten Morgen,

das ist mein erster Kommentar in diesem netten Forum. Inspiriert durch Ralfchen, und ein bisschen gelenkt durch den Zufall, habe ich einige Beiträge in den letzten Tagen überflogen. Und jetzt lese ich hier von zwei Popper-Anhängern. Da musste ich mich anmelden! Nun sind wir mindestens zu dritt. Das Vergnügen hat man selten. Der gute Sir Popper steht auch für mich ganz vorne. Ich habe noch nicht alles von ihm gelesen, aber sehr vieles, und vor allem das wesentliche, bis zu seinen letzten Sachen 1992.

Kleiner Einwurf: Ihr sprecht oben öfters von "Wahrheit". Kann es sein, dass ihr "Wirklichkeit" meint?

"Wahrheit" ist für mein Verständnis ein Begriff aus der Aussagenlogik: Wahr oder unwahr kann nur eine Aussage sein. Eine Aussage, nicht ein Ding. Also ein Ding an sich ist noch kein Wahrheitsproblem, sondern ein Wirklichkeitsproblem. Bei einer Aussage jedoch geht es um die Wahrheit. Eine Aussage ist wahr, wenn ihr Inhalt übereinstimmt mit der Tatsache, die sie beschreibt. Um über Wahrheit sprechen zu können, sind also immer zwei Teile notwendig: Erstens die Aussage (Text, Bild etc.), zweitens die bezügliche Tatsache. (Zudem kann eine Aussage nur entweder falsch oder wahr sein, nicht beides zugleich, es sei denn, sie ist schwammig formuliert, aber dann liegt auch nicht eine einzelne Aussage vor, sondern es sind mehrere verschiedene.)

Beispiele von Aussagen:

"Bin hungrig." --> Wenn diese Aussage einem hungrigen Wesen entspringt, dann ist die Aussage wahr. Da gibt es für dieses Wesen selber keinen Zweifel.

"Die Nazis haben Millionen von Menschen ermordet." --> Ich würde diese Aussage nicht als falsch bezeichnen, schon gar nicht als Lüge. Die Beweislast für ihre Wahrheit ist so unermesslich erdrückend und plausibel, dass man, wenn man hierbei zweifelt, dann schon das ganze Universum empirisch und rational anzweifeln muss, also auf einer Ebene, wo die Welt überhaupt als Illusion betrachtet werden könnte. Da geht es dann nicht mehr um Aussagen und Wahrheit, sondern um die Frage, was Wirklichkeit ist. Abgesehen davon bin ich der Ansicht, dass alles, was ist, wirklich ist. Auch Illusionen und Nachtträume sind wirklich. Schließlich sind sie ja etwas. Sie sind nicht das Nichts. Sie sind da! Sie haben eine Qualität. -- Zurück zu den Nazis: Ich meine, den Holocaust zu leugnen und gleichzeitig zu behaupten, der Stein fällt zu Boden aufgrund der Schwerkraft, ist meines Erachtens grober, krimineller Unfug, und zwar weil hier die Wahrheit auf wissenschaftlicher Ebene analysiert wird (historisch, physikalisch etc.) und nicht à la Descartes auf der metaphysischen Ebene von "Ich denke, also ist meine Existenz keine Illusion". Wer aussagt, es habe keinen Holocaust gegeben, der muss, um in seiner Argumentations-Methode konsistent und plausibel zu bleiben, auch aussagen, dass es überhaupt nichts gibt.

"Es gibt einen Gott." --> Die Wahrheit dieser Aussage lässt sich für mich persönlich nicht feststellen. Ich kann deshalb nur vermuten, wie der gute Karl Popper. Und wenn es mir hülfe, würde ich an Gott glauben. Allein mir fehlt der Glaube. Den hat man, oder auch nicht, je nach Veranlagung. So wie Höhenangst; die hat man, oder nicht. Da helfen keine Argumente. Nach einem jeden Verkehr bestimmt ein Roulette, wie das Hirn sich im Embryo entwickeln wird. Ob es ein Nazi-Hirn wird, oder ein Gandhi-Hirn. Millionen Spermien verschiedenster Charaktere stürzen in die Lotterie-Maschine. Eins wird zufällig gewinnen.


Ahoy

Pjotr
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Alt 11.09.2019, 15:13   #15
weiblich Ilka-Maria
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Wahrheit und Wirklichkeit unterscheiden sich.

Das Gegenteil von Wahrheit ist die Lüge, die Täuschung, der Betrug. Das ist Absicht.

Das Gegenteil von Wirklichkeit ist die Illusion, der Schein, das "Make believe." Es ist die unbewusste Ignoranz der Realität.
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Alt 11.09.2019, 15:55   #16
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Ja, Wahrheit und Wirklichkeit unterscheiden sich. Sehe ich auch so.

Das Gegenteil von Wahrheit nenne ich Unwahrheit. Das muss nicht notwendig eine Lüge sein, es kann auch ein unabsichtlicher Fehler gewesen sein ohne betrügerische Absicht.

Das Gegenteil von Wirklichkeit nenne ich das Nichts. Das heißt, alles, was eine Qualität hat, also irgendeine Information darstellt, das alles ist für mich (dieses Etwas namens "mich") wirklich. Und die Frage, was Illusion ist, sehe ich als Scheinproblem. Wenn ich nachts im Traum etwas süßes rieche, obwohl keine chemische Substanz dieser Art in Riechnähe ist, dann ist die Existenz dieser Süßigkeit trotzdem wirklich. Die besagte Süßigkeit ist wirklich. Sie ist da. Egal ob sie Illusion geheißen wird oder nicht. "Illusion" ist lediglich ein hypothetischer Arbeitsbegriff.

Wenn Du in die Quantenphysik einsteigst -- ich kenne Deinen Hintergrund noch nicht --, dann wirst Du schon bei der Frage, woraus Materie besteht, nicht mehr viel weiterkommen in dieser Wirklichkeitsproblematik: Da ist in den kleinsten Elementarteilchen keine Farbe zu sehen, keine Textur, nichts solides, es ist letztendlich bloße Information. Was ist Information? Was ist der Stoff, der Information "formt"? Ich vermute, so einen Wirklichkeits-Stoff gibt es nicht. Die letzte kleinste Instanz, sofern es das gibt, ist die Information an sich. Bloße Information. Das ist unvorstellbar abstrakt. Unvorstellbar abstrakt. Information ist der Unterschied zwischen A und B. Um Information zu schaffen, bedarf es keines Stoffes, sondern Vielgestaltigkeit muss da sein. Keine Eingestaltigkeit. Vielgestaltigkeit ist nötig, mindestens Zweigestaltigkeit, um Unterschiede zu schaffen zwischen X und Nicht-X. -- An der Stelle stellt sich das Süßgkeitsproblem nicht mehr. Die Information "süß" ist einfach da; sie unterscheidet sich von nicht-süß. Egal ob das Illusion heißen soll oder Anti-Illusion, oder Birne oder Apfel. Verstehst Du, was ich sagen will? :-)
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Alt 11.09.2019, 17:16   #17
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Zitat:
Zitat von Pjotr Beitrag anzeigen
Das Gegenteil von Wahrheit nenne ich Unwahrheit. Das muss nicht notwendig eine Lüge sein, es kann auch ein unabsichtlicher Fehler gewesen sein ohne betrügerische Absicht.
En unabsichtlicher Fehler ist keine Unwahrheit, sondern ein Irrtum. Wer die Unwahrheit spricht, tut es immer mit Absicht.
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Alt 11.09.2019, 21:02   #18
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Zitat:
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En unabsichtlicher Fehler ist keine Unwahrheit, sondern ein Irrtum. Wer die Unwahrheit spricht, tut es immer mit Absicht.
So ist es.

@pjotr

Willkommen! Ich habe das "Gedicht" geschrieben, weil ich einen Bezug auf die Titel von Ralfchen nehmen wollte. Ich empfand sie als witzig, doch dann habe ich mich auch gewundert, ob Wahrheit und Realität, im Pirnizip das Gleiche sind. Im Gedicht habe ich dann "festgestellt", dass weder die Wahrheit und die Lüge einen Sinn ergeben, somit hat das Werk eine existentielle Perspektive eingenommen.
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Alt 11.09.2019, 21:16   #19
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Zitat:
Zitat von Amir Beitrag anzeigen
Im Gedicht habe ich dann "festgestellt", dass weder die Wahrheit und die Lüge einen Sinn ergeben, ...
Deshalb bezeichnete der Kabarettist Dieter Hildebrandt die Lüge als "sachzwangreduzierte Ehrlichkeit".
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Alt 11.09.2019, 21:20   #20
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hallo ihr lieben - willkommen Pjotr alter freund...

ja ein sehr guter faden ist das geworden. von solchen texten wie diesen kann man gar nicht genug haben. was die lüge betrifft würde ich zwischen der absichtlichen noch die notlüge und die fehlinformation aus unwissenheit und die überteibung einfügen. es gibt auch noch einige shades of grey über die man nachdenken und sie besprechen könnte. angeblich lügt der durchschnittliche mensch zwischen 25-200 mal am tag. da teilen sich die meinungen radikal.

vlg
r
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Alt 11.09.2019, 21:27   #21
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Deshalb bezeichnete der Kabarettist Dieter Hildebrandt die Lüge als "sachzwangreduzierte Ehrlichkeit".
Das hört sich interessant an. Ich kannte diesen Kabarettist bisher noch nicht.


@pjor

Eigentlich ist es einfach.

Realität(Wirklichkeit) --> Wahrheit
Traum/Illusion/Imagination --> Unwahrheit.

Lüge --> Absichtlich die Realität " verschleiern"

Wahrheit erhebt den Anspruch auf "a priori" Wissen. Unwahrheit ist alles was nicht " A priori" ist, denn ich kann niemals darüber lügen, dass bspw. 4+4 = 8 ist.
Darum ist "Realität" auch die Wahrheit, denn Wissen mit einer Apriorizität ist immer wahr auch innerhalb der Lüge.
Kurz: Die Realität jedoch ist auch nur eine produzierte Abbildung, die erst gemacht(Sinneswahrnehmungen) werden muss, darum kann sie nicht die wirkliche Wirklichkeit darstellen, darum kann es auch sowas wie Wahrheit gar nicht geben, weil die Wahrheit auf die Realität basiert, die selbst nicht wahr ist.
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Alt 12.09.2019, 10:06   #22
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Wie gesagt, meiner Ansicht nach können die Wörter "wahr" und "unwahr" sich nur auf Aussagen (Sätze) beziehen, nicht auf einzelne Begriffe.

Wenn Du den Begriff "Traum" zur Diskussion stellst, sehe ich darin noch keinen Satz.

"Zwei und zwei ergeben vier." -- Das ist ein Satz. Und gemäß der vereinbarten Zählmethode und Zahlensymbole, ist dieser Satz wahr.

"Ich habe heute von einem grünen Apfel geträumt." -- Ich kann es Dir nicht beweisen, aber dieser Satz ist wahr. Ich habe in meinem Traum tatsächlich einen Apfel gesehen, und der war grün. Das ist die Wahrheit.

Ich kann nicht wissen, ob der Apfel wirklich "existierte" oder eine "Illusion" war; ich weiß noch nicht einmal, ob meine Ich-Empfindung eine Illusion ist, geschweige denn, was "Illusion" überhaupt bedeutet (im philosophischen Kontext).

Die Qualität "grün" war jedenfalls da, sie war wirklich.
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Alt 12.09.2019, 10:38   #23
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Pjotr Beitrag anzeigen
Die Qualität "grün" war jedenfalls da, sie war wirklich.
Bist du sicher?

Manche Sprachen unterscheiden nicht zwischen grün und blau. Für die Völker dieser Sprachen ist es die gleiche Farbe, sie unterscheiden nur die Schattierungen. Tatsächlich gibt es auch bei uns Menschen, die darüber streiten, ob etwas grün oder blau ist, weil sie es unterschiedlich sehen. Alles eine Sache der individuellen Wahrnehmung.
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Alt 12.09.2019, 10:50   #24
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Natürlich kann ich nicht wissen, ob die Qualia "grün" in Deinem Geist dieselben Qualitäten haben wie in meinem.

Ich kann auch nicht sicher wissen, was "Geist" ist.

Aber wenn dasjenige, was ich hier mit dem Wort "grün" symbolisiere, tatsächlich ist, dann ist es. Zweifellos. Ich meine nur dieses Quale an sich, das da "in mir" ist (vermutlich "in mir"). Über dessen Raum- und Zeitbezug kann ich nur spekulieren. Das sind kantsche a-priori-Kategorien. Ich meine hier die bloße Grünlichkeit. Sie ist mit Worten oder sonstigen Symbolen nicht darstellbar, also nicht kommunizierbar. Grünlichkeit besteht aus Grünlichkeit.

Der Physiker kann jetzt für die Farbe "grün" eine elektromagnetische Frequenz nennen, aber diese Frequenz ist kein Grünerlebnis, sondern eine elektromagnetische Frequenz.
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Alt 13.09.2019, 11:43   #25
weiblich Zaubersee
 
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Hallo Amir,


Zitat:
Alles was wahr zu seinen scheint,
basiert auf einer Lüge: die Realität.
Alle Lügen sind Wahrheiten, denn
die Wahrheit, soll die Realität zeigen, die
jedoch eine Lüge darstellt, konsequenterweise
gibt es weder Wahrheit noch Lüge.
geht es noch um die Aussage dieses Postulates .....? Nach der Diskussion, in der viele Begrifflichkeiten analysiert wurden, korrigiert und revidiert, hin und her geworfen, weiß ich nicht mehr, wo der Autor steht ..... unter diesem Gesichtspunkt bitte ich, meinen Einwand zu betrachten.



Nach meinem Sprachverständnis, wäre anstelle des Ausdruckes Lüge, die impliziert, dass sie jemand mit einer Absicht ausgesprochen haben muss, das Wort Illusion passender.

Realität ist eine für uns Menschen, durch den jeweiligen Wissensstand vereinbarte Rahmenbedingung der Verständigung.
Sie ist, wie Du richtig schreibst, keine Wahrheit.

Als die Erde noch eine Scheibe war, war das die Realität.Keinesfalls die Wahrheit.

Die Wahrheit kann es gar nicht geben.

Es gibt sie immer nur als Abmachung zwischen Beteiligten, wobei die jeweilige Majorität die Oberhoheit hat darüber zu befinden.
( Siehe Hexenprozesse, Naziregime, Kreuzritterzüge, moderne Demokratie, Kindererziehung, u.v. m )


Deshalb ist es auch vortrefflich, dass Du geschrieben hast:


Zitat:
Alles was wahr zu seinen scheint,
basiert auf einer Lüge: die Realität.

Darf ich zwei kleine Fehler korrigieren?

Alles was wahr zu sein scheint
basiert auf einer Lüge, der Realität

Ein schöner Faden .... Amir

LG

Zaubersee
Zaubersee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2019, 12:07   #26
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Zitat:
Zitat von Zaubersee Beitrag anzeigen
Nach meinem Sprachverständnis, wäre anstelle des Ausdruckes Lüge, die impliziert, dass sie jemand mit einer Absicht ausgesprochen haben muss, das Wort Illusion passender.
Nein. Eine Lüge ist eine bewusst eingesetzte Technik, um die Wahrheit nicht zugeben zu müssen, sein Selbstbild zu schützen, Konflikte zu vermeiden etc. Als Bill Clinton öffentlich seine Affäre mit Monika Lewinsky abstritt, hatte er keine Illusion, sondern er log. Das hatte man seiner Mimik sogar ansehen können. Ein Mensch, der einer Illusion anhängt, hat diese Mimik nicht, weil er an die Illusion glaubt, sich ihrer Unwahrheit also nicht bewusst ist. Geschulte Psychologen und Vernehmungsspezialisten können ziemlich sicher an einer Mimik ablesen, ob ihr Gegenüber lügt.

Zitat:
Zitat von Zaubersee Beitrag anzeigen
Als die Erde noch eine Scheibe war, war das die Realität.Keinesfalls die Wahrheit.

Es gibt sie immer nur als Abmachung zwischen Beteiligten, wobei die jeweilige Majorität die Oberhoheit hat darüber zu befinden.
( Siehe Hexenprozesse, Naziregime, Kreuzritterzüge, moderne Demokratie, Kindererziehung, u.v. m )
Auch das stimmt nicht. In diesen Fällen haben wir es mit Ideologien zu tun. Die Erde war nie eine Scheibe, das wussten die Seefahrer und die Klerikalen sehr gut, sorgten aber dafür, dass dieses Wissen nicht im Volk verbreitet wurde aus Sorge, es könnte Ängste schüren. Bildung war nur einem begrenzten Teil der Bevölkerung zugänglich, und zu verstehen, dass da eine Kugel frei in einem Raum hängt, wäre dem Volk nicht vermittelbar gewesen, ohne Panik hervorzurufen. Jedenfalls waren das die Bedenken.

Die Hexenprozesse sind ohne die Umweltkatastrophen, die zu Hungersnöten führten, die Kriege und den damals tief verwurzelten Aberglauben nicht zu begreifen. Die Kreuzritterzüge sind nicht zu begreifen, wenn man den Einfall der türkischen Heere in Europa unbeachtet lässt. Von diesen historischen Ereignissen den Bogen zur modernen Demokratie zu spannen halte ich für gewagt. Wir habe es mit ganz anderen Unwahrheiten zu tun, nämlich der Political Correctness, der Diktatur des Genderismus, den Vorschriften, was man meinen darf und was nicht (vom Sprachdiktat zum Denkdiktat) und dem Bashing und Mobbing im Internet.

Wir leben im Zeitalter der Sprach- und Denkdiktatur:

Es gibt in Deutschland
110 Professuren für alte Sprachen (Latein, Griechisch, Hebräisch)
190 Professuren für Pharmazie
220 (!!!) Professuren für Genderforschung

Damit ist alles gesagt.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2019, 13:36   #27
weiblich Zaubersee
 
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Ilka-Maria;

welchen Teil meiner Aussage bemängelst Du? Wohin richtet sich Dein Nein ?


Zitat:
Nein. Eine Lüge ist eine bewusst eingesetzte Technik, um die Wahrheit nicht zugeben zu müssen, sein Selbstbild zu schützen, Konflikte zu vermeiden etc. Als Bill Clinton öffentlich seine Affäre mit Monika Lewinsky abstritt, hatte er keine Illusion, sondern er log. Das hatte man seiner Mimik sogar ansehen können. Ein Mensch, der einer Illusion anhängt, hat diese Mimik nicht, weil er an die Illusion glaubt, sich ihrer Unwahrheit also nicht bewusst ist. Geschulte Psychologen und Vernehmungsspezialisten können ziemlich sicher an einer Mimik ablesen, ob ihr Gegenüber lügt.
Ich habe das gleiche gesagt wie, Du, nur mit anderen Worten ....


nämlich, dass eine Lüge impliziert, dass sie jemand mit einer Absicht ( zum Beispiel sein Selbstbild zu schützen )ausgesprochen haben muss.Deshalb fände ich das Wort Illusion in Amirs Postulat passender, sonst würden wir ja voraussetzen, dass es jemanden gäbe, der uns dies alles hier ( Leben, Universum usw. ) per Lüge vormacht


Ich hatte die Diskussion so verstanden, dass es darum geht, dass alles was wahr zu sein scheint, schon eine Lüge ist. Und gleichzeitig zu postulieren, dass ( dann) die Realität eine Lüge ist.Weil Realität mit Wahrheit gleichgesetzt wurde. Somit wurde geschlussfolgert, dass alle Wahrheiten dementsprechend auch Lügen sein müssen. Und dass es dadurch weder das eine, noch das andere gibt.

Und die Lüge setzt voraus, dass sie jemand gesagt/ Bewirkt/ gezaubert haben muss.
Wer? In diesem großen Zusammenhang.

Deshalb würde ich, damit diese Aussage, die an sich interessant ist, treffsicherer wird, das Wort Illusion in Amirs Postulat bevorzugen.

Eine Illusion kann (auch) ohne das Einwirken von Außen entstehen.Allein schon durch die Einschränkungen unserer Wahrnehmungen.
Das würde also nicht voraussetzen, dass es Jemanden gäbe, der das alles ( Das Sein an sich ) hier inszeniert haben muss. Eine "Lüge" schon!


Zitat:
Auch das stimmt nicht.
Es kommt darauf an, wie Du den Begriff Realität für diese Situation verwenden möchtest.

Geht es um die Realität der Masse?

Die Gebildeten, die die Masse belügen wollten, um sie ruhig zu stellen, aus welchen Gründen auch immer?( Bei den Seefahrern fehlt mir im Augenblick eine Idee, warum die das hätten bevorzugen sollen??? )

Okay, nach Deinen Aussagen übernahmen die Massen ( die ja die Majorität sein müssten) die hingeworfenen und liegengelassenen Brocken der gebildeten Minorität.Und verblieben ( gesteuert) in ihrem Bildungsirrtum.
Der aber die Realität der geblendeten Masse war .... also hat diese Majorität dafür gesorgt, dass alles schön weiter an Kinder und Kindeskinder gegeben wird und eine Massenrealität entsteht.
In diesem Zusammenhang ziehe ich dennoch meine "Oberhoheit" über die Bestimmung der Realität vorerst zurück, das Thema ist sehr komplex und lässt sich so nicht in einem Satz festhalten.


Zitat:
Bildung war nur einem begrenzten Teil der Bevölkerung zugänglich, und zu verstehen, dass da eine Kugel frei in einem Raum hängt, wäre dem Volk nicht vermittelbar gewesen, ohne Panik hervorzurufen.
... und was war also deren Realität? Dass die Erde eine Scheibe war.

Nach Deiner Aussage, die ich im Augenblick weder bejahen noch verneinen kann, weil die Kraft und Eigendynamik einer Masse von mir gedanklich noch nicht ausreichend berücksichtigt werden konnte, hat also nicht die Majorität die Oberhoheit, sondern die gebildete Minorität. Habe ich das richtig verstanden?


So, ich muss los, später mehr

LG
Mara
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Alt 13.09.2019, 13:41   #28
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Zitat:
Zitat von Zaubersee Beitrag anzeigen
Ich habe das gleiche gesagt wie, Du, nur mit anderen Worten ...
Nein, hast du nicht. Du hast Lüge mit Illusion gleichgesetzt. Das liegt mir fern.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2019, 14:53   #29
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Hallo Ilka-Maria,

ich sehe nicht was Du siehst;

ich habe die Lüge doch lang und breit von der Illusion unterschieden ...... ich denke ja nicht, dass beides gleich ist. Also muss ich mich an irgendeiner Stelle im Ausdruck so vertan haben, dass Du dies annimmst. An welcher Stelle genau ...???
Zaubersee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2019, 14:58   #30
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Zitat:
nämlich, dass eine Lüge impliziert, dass sie jemand mit einer Absicht ( zum Beispiel sein Selbstbild zu schützen )ausgesprochen haben muss.Deshalb fände ich das Wort Illusion in Amirs Postulat passender, sonst würden wir ja voraussetzen, dass es jemanden gäbe, der uns dies alles hier ( Leben, Universum usw. ) per Lüge vormacht
denke dass Ilka das meinte.

ሰላም በእናንተ ላይ ይሁን ፡፡

Rchen
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Alt 13.09.2019, 15:01   #31
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... ich steh auf dem Schlauch.

Da steht doch, dass ich lieber das Wort Illusion an Stelle des Wortes Lüge in Amirs Postulat sähe ... weil beide Wörter eben nicht das gleiche bedeuten. Sonst könnte die Lüge doch stehen bleiben... dann wäre es egal ????


光と愛
Hikari to ai
Zaubersee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2019, 15:41   #32
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Also, ich finde auch: Wenn man in dem Gedicht das Wort "Lüge" durch "Illusion" ersetzt, wird die Sache sinnvoller. Und dabei könnte man auch noch gleich "Wahrheit" durch "Wirklichkeit" ersetzen. "Realität" ist dabei nur ein synonymes Fremdwort.


Das Original:

Alles was wahr zu sein scheint,
basiert auf einer Lüge: die Realität.
Alle Lügen sind Wahrheiten, denn
die Wahrheit, soll die Realität zeigen, die
jedoch eine Lüge darstellt, konsequenterweise
gibt es weder Wahrheit noch Lüge.



Meine Fälschung:

Alles was wirklich zu sein scheint,
basiert auf einer Illusion: die Wirklichkeit.
Alle Illusionen sind Wirklichkeiten, denn
die Wirklichkeit, soll die Wirklichkeit zeigen, die
jedoch eine Illusion darstellt, konsequenterweise
gibt es weder Wirklichkeit noch Illusion.



Wenn man das jetzt noch mathematisch kürzt, bekommt das Destillat aus dem Ursprungsgedanken.


Nastrovje
Pjotr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.09.2019, 16:01   #33
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Zitat:
Zitat von Pjotr Beitrag anzeigen
[I]Alles was wahr zu sein scheint,
basiert auf einer Lüge: die Realität.
Das ist doch Unfug.

Lüge basiert überhaupt nicht auf einer Scheinwahrheit. Eine Lüge ist nichts Unbewusstes, sondern etwas grundsätzlich Bewusstes. Wer lügt, leugnet in voller Absicht die Wahrheit, um einer Konsequenz zu entgehen. Mit richtiger oder falscher Wahrnehmung hat das gar nichts zu tun. Im Gegenteil: Der Lügner kennt sehr wohl die Realität, denn ohne sie zu kennen, könnte er gar nicht lügen.

Ihr konstruiert euch etwas zusammen, um dem Menschen eine seiner höchsten kreativen Fähigkeiten abzusprechen, nämlich seine Mitmenschen belügen, täuschen und über den Tisch ziehen zu können. Mit Blindheit für die Realität oder illusionärem Glauben hat das Lügen nichts zu tun.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
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