G'tt, Heiliger Geist und Jesse am Kreuz

[Thing]

Mir fällt in gewissen Beiträgen auf, daß sie sich auf eine Zweifaltigkeit, hin und wieder auf eine Dreifaltigkeit einschränken.
Eine gar sunderliche Beschränkung, bei der mich schmerzt, daß

Toleranz

fehlt.
Dies ist für mich der Hauptfehler des sog. göttlich/christlichen Glaubens.

Als sei die Aufklärung auch in Glaubensfragen schattengleich vorübergegangen.

Sermon-Dichtern empfehle ich

"Nathan, der Weise" von G.E. Lessing zu lesen, der zusammen mit dem aufgeklärten Juden Mendelssohn die drei monotheistischen Religionen in Einklang zu bringen versuchte - erfolgreich.

Das Gebäude hält noch.
Sofern man den ungesunden Fundamentalismus nicht nahekommen läßt.


"Ich bin der alleinige Gott, der wahre"
klingt sehr diktatorisch.
Was aus Diktatoren/Diktaturen ensteht, weiß ich aus leidvoller Erfahrung.

[FeelLetter]

Es gibt tolerante Christen.
Genauso wie es nicht tolerante Nicht-Christen gibt.

Wie kann eigentlich eine Religion intolerant sein, die sich auf Jesus bezieht, der sich mit den Menschen am Rand der Gesellschaft, mit Sündern abgab?

"Ich bin der alleinige Gott, der wahre"

wenn man hinter Gott die Liebe versteht, rückt dieser Satz schon eher wieder in ein positiveres Licht.

Ich habe "Nathan der Weise" gelesen, gern gelesen, finde es gut.

Nunja. Ich bin halt Christ. Bin auch Deutsche. Alles Schubladen, die sich der Mensch selbst gebastelt hat.
Also sollte man von jeder Schublade Toleranz erwarten können, die Christenschublade allein kann es nicht sein. Vielleicht ist dieses Schubladendenken zum Teil auch gut, sonst würden wir uns mit dem Gesamtschrank nicht zurechtfinden können. Und wenn sich eine der Schubladen abgrenzt und absperrt, fehlt halt auch etwas, funktioniert etwas nicht.
Was ich damit sagen will:
Toleranz
Ich glaube, das war das Stichwort.

[Ilka-Maria]

"Toleranz" ist ein Ersatzwort für jene Kompromisse, den man mit knirschenden Zähnen eingeht. Ein paar Jahre später kommen die Zahnarztrechnungen.

[Thing]

Halli Hallo, Ilka-Maria:

Mir geht es um die sogenannte göttliche Liebe, die allumfassend zu sein sich zu behaupten nicht entblödet.
Die aber gleichzeitig behauptet, wahrhaft allumfassend zu sein.
Ergo tolerant.

Dann kommen Beiträge von anderer Seite, die postulieren, daß der Allmächtige (!) keine Toleranz zuläßt.
Nicht-an-ihn-glauben wird mit einem wie auch immer gearteten -Teufel und Höllenfeuer geahndet.
Von Verzeihen keine Spur - Sooooo weit reicht die himmlische Liebe nun mal nicht.

Stünde ich nicht fest in meinem eklektizistischen protestantischen Glauben:
Ich möchte sofort agnostisch werden!
Aus der Kirche austreten.

[Ilka-Maria]

Ich verstehe, was Du mir sagen willst.

Aber das Wort "Toleranz" steht bei mir auf dem Index (damit meine ich meine persönliche Schwarze Liste).

Für mich ist es falsch.

[marlenja]

Zitat von Thing

Mir fällt in gewissen Beiträgen auf, daß sie sich auf eine Zweifaltigkeit, hin und wieder auf eine Dreifaltigkeit einschränken.

Die Bibel spricht nur von einem Gott.

[Ilka-Maria]

Das tat auch schon Echnaton. Und lag gar nicht falsch.

[Thing]

@ marlenja -

aber in Deinen Sermonen ist die Rede von Gottvater, Gottsohn, Gottheiliger Geist - Das sind schon Drei.
und darüberhinaus sogar von Gottesliebe.

@ Ilka-Maria

Aber sie pochen doch so auf ihre Toleranz (die es in Wirklichkeit nicht gibt)!


@ FeelLetter -

ich beziehe mich explizit auf einen intoleranten missionarisch-salbadernden User, der Fäden mit (in meinen Augen) unsäglich schlechten Sprüchen überzieht, überschwemmt und dadurch - wie zu Recht moniert - der wirklich guten Dichtung Platz wegnimmt.
Ich sehe die Absicht dahinter und bin verstimmt.

Thing

[Ilka-Maria]

So sehe ich das auch: Das Forum ist zu einer Predigtbude und zu einem Tummelplatz für Analphabeten geworden.

[Thing]

Ja, leider.
Zumindest ist der "Trend" erkennbar.
Das macht in meinen Augen die Bemühungen guter Dichter, das Niveau hochzuhalten, zunichte.

[marlenja]

Zitat von Thing

ist die Rede von Gottvater, Gottsohn, Gottheiliger Geist

Dann hast Du noch nie richtig zugehört!

Es ist uns Menschen möglich, aus Worten
anderer, das hineinzuinterpretieren was
wir sonst schon im Zusammenhang mit
einem Ausdruck vernommen haben...

[Ilka-Maria]

Kurzfassung: ... jemandem das Wort im Mund herumdrehen.

[marlenja]

Gott ist Geist und Er ist der Vater.

Der Heilige Geist ist Gott.
Er ist das Leben, Wesen, Bewusstsein
und Sein Gottes.

Jesus ist Gott der das menschliche
zusätzlich zu Seinem Gott-Sein angenommen
hat zum Zwecke der Erlösung Seiner
Menschenkinder.

Gott hat noch nie jemand von uns Menschen
mit den Augen gesehen.

Jesus haben viele Menschen gesehen, angefasst
und mit Ihm gelebt.

Der Heilige Geist ist das - was Menschen heute
von Gott erkennen können in ihrem Herzen, so sie
ihn da hineinlassen. Er verherrlicht den Mensch
gewordenen Gott = Jesus Christus. Verherrlicht
heisst, Er macht Ihn gross. Das Evangelium ist
das grösste Ereignis der Weltgeschichte. Darum
sprechen wir ja heute auch das es der 1. Februar
sei - 2011 Jahre nach diesem Wunder
göttlichen Eingreifens in unser Erdenelend.

[Thing]

Ich faß es nicht :

Wieder Schnullriche ohne Ende!
marlenja, ich bitte Dich ganz ernsthaft:
Halte Dich bitte von diesem, meinem Faden fern!

Deinen Beitrag werde ich bei der Administration melden - aber nicht hinterrücks.
Der Faden bleibe frei von widerlichem, missionarischem Sermon!

Kennst Du weder Scham noch Rücksicht?

Thing

[Ilka-Maria]

Das stimmt nicht. Jesus wurde vor ungefähr 2015 Jahren geboren.

[marlenja]

Zitat von Thing

Deinen Beitrag werde ich bei der Administration melden - aber nicht hinterrücks.

Vielleicht möchtest Du die Leitung noch
fragen ob ich sie angeschrieben habe.
Der Wahrheit zu liebe.

[Thing]

Was D u der Administration meldest oder schreibst, interessiert mich nicht!
Ist Deine Sache, nicht die meine.

[marlenja]

Zitat von Thing

Was D u der Administration meldest oder schreibst, interessiert mich nicht!

Wirklich?

Zitat von Thing

Deinen Beitrag werde ich bei der Administration melden - aber nicht hinterrücks.

[Thing]

@ marlenja:



ja, wirklich.
Ich bespreche und kommentiere Texte, Inhalte, Aussagen, Intentionen - nicht den Dichter dahinter, obwohl ich manchmal an Vermutungen zur Person nicht ganz vorbeikomme.

Thing

[PeterB]

Zitat von Ilka-Maria

Ich verstehe, was Du mir sagen willst.

Aber das Wort "Toleranz" steht bei mir auf dem Index (damit meine ich meine persönliche Schwarze Liste).

Für mich ist es falsch.

Welches Wort verwendest Du dafür, den Weg oder die Meinung/Einstellung eines anderen zu akzeptieren? Akzeptanz?

P.

[Ilka-Maria]

Ignoranz.

Etwas anderes bleibt mir nicht übrig, wenn ich eine Meinung nicht teilen kann. Nur, weil ich deswegen niemanden bekehren oder ihm den Schädel einschlagen will, nenne ich das nicht Toleranz. Es ist für mich ein falsches Wort, denn bekanntlich hört die Toleranz auf, wenn die eigenen Interessen über Gebühr strapaziert werden.

Dann gibt es nur noch zwei Wege: Entweder man setzt sich durch, oder man wendet sich ab.

Solange ich "tolerant" sein kann, sind meine Interessen nicht berührt. Ich kann z.B. eine sehr tolerante Einstellung zu dem Ehepartner einer Freundin haben, der permanent fremdgeht, denn was geht es mich an. Beim eigenen Partner sähe das anders aus, da gäbe es nur "entweder ... oder". Und so sind alle Konflikte auf dieser Welt gestrickt.

[PeterB]

Ich sehe das etwas anders. Ohne eine andere Meinung zu teilen, kann sie mich doch interessieren. Sie zu ignorieren, erlaubt und ermöglicht meiner Meinung nach keinerlei Interesse daran. Ich bin z.B. daran interessiert, was gläubige Menschen zu gewissen Themen denken, obwohl ich selbst weder ihren Glauben noch ihre Meinung teile. Aber sie interessiert mich. Und manchmal kann ich gewisse Sichtweisen sogar auch übernehmen, ohne so ein Glaubender zu werden. Mit Ignoranz ist das meiner Meinung nach nicht möglich.

P.

[Ilka-Maria]

Was Du da beschreist, hat nichts mit Toleranz zu tun. Toleranz setzt immer einen Interessenkonflikt voraus, kein neutrales, wohlwollendes Interesse. Wenn dieser Interessenkonflikt zu stark wird, gibt es keine Toleranz mehr, allenfalls das Nachgeben einer der Konfliktparteien. Dann brodelt dieser Konflikt solange, bis er wieder aufbricht. Wenn es anders wäre, würde nicht eine einzige Ehe geschieden.

"Im Praktischen ist doch kein Mensch tolerant! Denn wer auch versichert, daß er jedem seine Art und sein Wesen gerne lassen wolle, sucht doch immer diejenigen von der Tätigkeit auszuschließen, die nicht so denken wie er."

(Johann Wolfgang von Goethe: Wilhelm Meisters Lehrjahre)

"Toleranz ist die Arroganz des Stärkeren." (ZEN)

[PeterB]

Dann habe ich Dich zunächst falsch verstanden. So kann ich es jetzt besser verstehen. Danke.

[Thing]

Ich möchte ein Beispiel für meine alltägliche Toleranz anführen:

Ich lebe streng vegetarisch.
Ich toleriere jeden, der gerne Fleisch ißt, auch wenn es mir persönlich nicht zusagt.
Ich bereite für "Carnivoren" auch Fleisch zu..
Ich versuche nicht, Fleischesser zu bekehren, denn ich bin kein Proselytenmacher.
Ich verüble es nicht, wenn man über mich spottet.

D a s verstehe ich z.B. unter Toleranz.
Wenn es auch nur ein Fitzelchen ist.


Thing

[Ilka-Maria]

Ich nenne das nicht "Toleranz" (denn "Duldung" kann nur passiv sein), sondern "Kompromiß":

Ich koche Dir Dein Fleischgericht, solange Du nicht erwartest, daß ich davon esse."

Es ist ein Kompromiß, eine Übereinkunft - keine Toleranz. Bei "Toleranz" beißt man die Zähne aufeinander und ist irgendwann ein gern gesehener Patient in einer Zahnarztpraxis. Tausende von Menschen, die nachts mit den Zähnen knirschen, können das bestätigen: Toleranz ist ein anderes Wort für Selbstverleugnung.

[Thing]

Dann hatte ich bisher eine andere Interpretation intus.
Ich dachte immer, es sei das Geltenlassen anderer Meinungen, Ansichten und Überzeugungen. (natürlich im Rahmen - hahahahaha!)
Muss schnell mal mein Lexikon wälzen!

aha:
Brockhaus schreibt:

Toleranz = Duldung, Duldsamkeit, bes. Weitherzigkeit in Glaubensfragen.
(Und alles noch in Fraktur gedruckt, )

[Ilka-Maria]

Das ist es ja auch ...
solange es nicht schmerzt.

[Thing]

Na, dann schließe ich rasch einen Kompromiß mit Dir, falls Du den tolerierst!

[nurdean]

@Ilka-Maria

Wie nennst du es, wenn bewusst der Weg der Vergebung gewählt wird, obwohl dieser sehr viel schmerzvoller ist?

Ein sehr reales (und existentes) Beispiel
Ein Freund vergibt seiner Freundin den Fremdgang UND verspricht, nicht mehr darüber zu reden. Ihm ist vollkommen bewusst, dass dies eine grosse Last auf ihn bringt, die er eine ganze schöne Weile tragen wird. Ihr auch. Warum verlässt er sie nicht? Weil Liebe der einfachere Weg ist? Weil er kein Selbstwertgefühl besitzt? Oder weil er einen Kompromiss eingegangen ist und diesen nun akzeptiert? Wenn er weiss, dass sein Beitrag zum Kompromiss viel grösser ist, als ihrer? Vielleicht Toleranz?

Habe dieses Thema beim Stöbern gefunden, entschuldige, dass ich mich einmische. Ich möchte lernen...

[Ilka-Maria]

Ein Freund vergibt seiner Freundin den Fremdgang

Du hast es selbst benannt: Es ist Vergebung. Und damit ist und bleibt die Beziehung belastet. Sie ist nicht mehr im Gleichgewicht und untersteht in der Zukunft ständiger Überprüfung, wobei die Macht über die Beziehung dem "großherzig" Verzeihenden zufällt. Solange, bis es der Sünder nicht mehr aushält und endgültig ausbricht.

Toleranz wäre, über die permanente Fremdgeherei des Partners hinwegzusehen. Mir ist noch niemand begegnet, der das auf die Dauer ausgehalten hat. Die Forderung nach Treue hat nichts mit Besitzstreben zu tun, sondern mit der Voraussetzung, ein Leben planen zu können: Sicherheit schaffen, Kinder großziehen, gemeinsam alt werden usw.

Toleranz gibt es nicht. Es gibt nur Konflikte. Diese löst man mit Kompromissen oder Radikalentscheidungen.

Und bei gebrochenen Versprechen oder mißbrauchtem Vertrauen taugt Toleranz sowieso nicht als Kitt.

[nurdean]

Zitat von Ilka-Maria

Sie ist nicht mehr im Gleichgewicht und untersteht in der Zukunft ständiger Überprüfung, wobei die Macht über die Beziehung dem "großherzig" Verzeihenden zufällt.

Und wenn der Verzeihende diese Macht NICHT erhält, sondern diese absurderweise aberkannt bekommt? (vergl. Woyzeck v. Georg Büchner)
Es gibt keine Gerechtigkeit, dun deshalb auch keinen Nachweis, wie sich das Machtgefüge danach zusammenstellt.

Zitat von Ilka-Maria

Mir ist noch niemand begegnet, der das auf die Dauer ausgehalten hat.

Ich lese gerade eine Biografie über Bertold Brecht. Bekanntlicherweise hatte dieser sehr viele "Weibergeschichten" am laufen, zum Teil sogar nahe zur Polygamie. Seine zweite Frau, Helene Weigel duldete dies scheinbar jahrelang. Es scheint tatsächlich eine so grosse Menge Verständnis vorhanden gewesen zu sein.

Zitat von Ilka-Maria

Die Forderung nach Treue hat nichts mit Besitzstreben zu tun, sondern mit der Voraussetzung, ein Leben planen zu können: Sicherheit schaffen, Kinder großziehen, gemeinsam alt werden usw.

Da stimm ich dir zu!

Zitat von Ilka-Maria

Toleranz gibt es nicht. Es gibt nur Konflikte. Diese löst man mit Kompromissen oder Radikalentscheidungen.
Und bei gebrochenen Versprechen oder mißbrauchtem Vertrauen taugt Toleranz sowieso nicht als Kitt.

Tja. Wie bereits erwähnt, war mein Beispiel ein existentes. Dies hat sich damals dazu entwickelt, dass es trotzdem immer weiter Streit gab, und die Beziehung danach ziemlich krass zerbrochen ist. Er hat sich an sie festgeklammert und sie ist weiter ihrem Freiheitstrieb gefolgt und hat ihm jede Beachtung verweigert.
Ich frage mich nur, ob es die Beiden auch anders hätten regeln können...

[Ilka-Maria]

Ich lese gerade eine Biografie über Bertold Brecht. Bekanntlicherweise hatte dieser sehr viele "Weibergeschichten" am laufen, zum Teil sogar nahe zur Polygamie. Seine zweite Frau, Helene Weigel duldete dies scheinbar jahrelang. Es scheint tatsächlich eine so grosse Menge Verständnis vorhanden gewesen zu sein.

Nur nebenbei bemerkt: Im Falle von Brecht schreibt sich Bertolt mi "t" am Ende.

Zu Deinem Kommentar: Es gibt weitere ähnliche Beispiele, so wie Sartre und Beauvoir. Doch weiß man nicht, was in diesen Menschen wirklich vorgegangen ist. Nachdem eine Übereinkunft getroffen worden war, sich gegenseitig die Freiheit zu lassen, konnte Sarte sich schlecht darüber beklagen. Aber gelitten hatte er unter Beauvoirs Liebschaften trotzdem.

Bei Menschen, die nicht besonders atttraktiv sind, wie Brecht und Sartre, ist ohnehin oft ein Hang zur Promiskuität zu beobachten. Für Sartre war die Überzeugung, häßlich zu sein, jedenfalls eine starke Triebfeder, ständig Frauen nachzustellen und sich zu beweisen. Daß er für seine Leistungen als Literat und Philosoph bewundert wurde, war dabei nicht sonderlich hilfreich. Und wahrhscheinlich war es auch mehr der literarisch-künstlerische Kitt, der Weigel und Brecht zusammenhielt.