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Sonstiges Gedichte und Experimentelles Diverse Gedichte mit unklarem Thema sowie Experimentelles.

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Alt 30.12.2007, 15:04   #1
Hamilkar Barkas
 
Dabei seit: 08/2007
Beiträge: 97

Standard Der Dichter und sein Kritiker

Ich zieh vorm Spiegel wichtige Gesichter.
Ich weiß, verdammt, ich weiß, ich bin ein Dichter,
denn schließlich dichte ich ja jeden Tag
und weiß, daß jeder meine Werke mag.

Mein Gott, hier kritisiert ein dummer Wicht
doch allen Ernstes ernsthaft mein Gedicht.
Der Kerl muß dumm sein und betrunken.
Grundgütiger, wie tief ist der gesunken.

Entging ihm der Pointen Eleganz,
tatsächlich der Metaphern güldner Glanz?
Unmöglich, nur aus gallegrünem Neid
sucht dieser Kritikaster mit mir Streit.
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Alt 30.12.2007, 15:21   #2
Richmond
 
Dabei seit: 07/2007
Beiträge: 9

Hallo Hamilkar Barkas,

Manchmal denke ich, dass bereits das Wort "Kritik" negativ konnotiert ist und Rückmeldungen bzw. Rezensionen zu Gedichten daher schnell als Affront missverstanden werden. Dass die wahren Absichten der Kritiker häufig verkannt werden, liegt vielleicht, wie du in deinem Gedicht beschreibst, an dem Schöpferstolz des Dichters, vielleicht aber auch ein wenig an der Haltung des Kritikers. So wird die Illokution (d.h. die Absicht der Rezension) gerne missverstanden, wenn der kritische Anteil deutlich überwiegt oder der Rezensent sich unglücklicher Formulierungen bedient, die möglicherweise sogar als auf die Person des Dichters gemünzt verstanden werden können. Dass sprachliches Handeln immer auch Kooperation zwischen Sender und Empfänger ist, kann man an Kritiken besonders gut ablesen: wenn der Autor partout keine kritischen Ankmerkungen akzeptieren will, bricht von Anfang an die gemeinsame kommunikative Basis zusammen, und gerät die konstruktive Textarbeit schnell zum persönlichen Hahnenkampf. Soll heißen: Es kommt ein stückweit auch auf die innere Einstellung an. Der Dichter, den du hier zeichnest, ist geradezu ein Paradebeispiel für diese Verweigerungshaltung: Das eigene Werk wird als sakrosankt gesehen, an dem jedwede Kritik notwendigerweise abprallen muss: Wer hieran herumkrittelt, dem unterstellt man sofort persönliche Motive (in diesem Fall: Neid) und ist auf diese Weise bemüht, die Diskussion von der sachlichen Ebene auf die persönliche zu überführen. Und das bekommt man leider immer wieder zu spüren, wenn man sich als Kritiker betätigt; insofern ist dein Gedicht vielleicht ein kleiner eye opener für solche Dichter, die sich und ihre Werke zu wichtig nehmen und sich gegen ernst gemeinte Kritik sperren.

Kampf der Eitelkeit!

RM
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Alt 30.12.2007, 15:56   #3
Paloma
 
Dabei seit: 12/2007
Beiträge: 37

Es...erinntert einen irgendwie an einen hochnäsigen Typen, der seinen Job satt hat, aber andere schlecht findet...?
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Alt 30.12.2007, 16:27   #4
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Hallo Hamilkar Barkas,

so weit - so langweilig. Nun denn, ein erneutes Pamphlet wider "den" Kritiker. Technisch ist das Gedicht gut gemacht und rund, inhaltlich plakativ und pauschalisierend, sich üblicher Zuwiderhaltungsklischees bedienend. Gerade das bricht dem Text in meinen Augen das Rückgrat: er will - der Rubrik Rechnung tragend - bissig, ja mitunter auch satirisch sein, verspielt jedoch die nötige Bissigkeit und seinen Witz gerade durch das Verwenden einer stereotypen Schablone.

Der 'gemeine' Kritiker ist neidisch bis dämlich, nicht imstande, Textqualitäten zu erkennen oder spielt die vermeintlichen Qualitäten zum Selbstzweck der eigenen Beweihräucherung herunter. Diese Aussage trifft der Text. Trifft er damit aber auch ins Schwarze? Nein, zumindest nicht im Sinne einer Satire. Er ist blanke Schmähschrift.
Die hier skizzierten und angeblichen Wesenszüge des Kritikers hat man schon tausendfach so vor Augen gehalten bekommen und das macht sie weder korrekt noch witzig, noch zynisch, eher einfallslos. Ergo: Die Luft aus dieser Art der Charakterisierung ist schon lange raus. Dergestalt wirkt der Text kaum innovativ und kaum scharfkantig. Genau das Gegenteil wäre aber die Torlinie einer gelungen Satire. Die Vergleiche und Bilder hier sind alltäglich kläglich; Du solltest eindeutig kreativer an den Inhalt herangehen. Deutlich mehr Überzug, mehr Schärfe in den Formulierungen, mehr Innovation und weg von den allseits bereits bedienten Schablonen.

Fein und bunt garniert ist momentan keineswegs das Motto, eher unbunt und altbacken.

Grüße
Andi
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:31   #5
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

hi,

ihm gegensatz zu schnitten andrea kahm mir der text eher sarkastisch vor als schuß gegen die kritker kritiker und ich fühle mich geschmeichelt danke barkas. obwohl ich ja kein fan bin vom schütteln und vom reien aber ok einb kleinen schmunzler wars wert.

hoffentlich verschwindets bald in der versenkung.
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:32   #6
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Mo, lies doch mal richtig: ich habe geschrieben, dass so eben keine Satire funktionieren kann, in welche Richtung sie auch gehen will Und auch für eine Kritiker-Kritiker-Satire wäre der Text zu lasch. Aber dafür müsste man ihn auch anders aufziehen, denke ich. Gerade ob der Aufmachung ["zieh ich wichtige Gesichter ..."] ist er für mich aber mehr Kritiker-Satire, als Kritiker-Kritiker-Satire.
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:36   #7
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

sry aber so leg ich nunmal [wieder den kritiker] aus. und da kann er machen was er will das kähme immr lasch rüber.
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:41   #8
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Auch "wider den Kritiker" meint Satire, aber eben zu lasten des Kritikers und nicht seiner Kritiker. Ich lese den Text auch als gemeinte Satire, aber wieder anders als Du [gerade auch wegen des Einstiegs]. Aber das wird zu off-topic
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:47   #9
Hamilkar Barkas
 
Dabei seit: 08/2007
Beiträge: 97

Ich würde es auch eher der Polemik als der Satire zuordnen. Bin etwas verwirrt, warum sie Mo geschmeichelt fühlt, aber bitte, gerne geschehen.
Hamilkar Barkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:48   #10
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Nun denn, aber auch Polemik funktioniert nicht über Klischees, oder?
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:57   #11
mabel
 
Dabei seit: 04/2006
Beiträge: 93

Standard RE: Der Dichter und sein Kritiker

Phillipe de Orleans? Ja. Mehr muß man zu ihm wirklich nicht sagen. Amüsant. Wie immer.
mabel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 16:58   #12
Hamilkar Barkas
 
Dabei seit: 08/2007
Beiträge: 97

Würde ich jetzt für oder wider deine Interpretation schreiben, würde ich mich auf dasselbe Glatteis begeben wie der Dichter in meinem Gedicht. Deine Interpretation, wenn du sie am Text belegen kannst, ist aber so wichtig und richtig wie meine Intention.
Hamilkar Barkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 17:07   #13
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Sag mal, Hamilkar Barkas, findest Du es nicht reichlich unhöflich, z.B. Richmond keine Zeile einer Antwort zu gönnen, obwohl er - wie alle anderen hier - Zeit an die Beschäftigung mit dem Text abgetreten hat? Auch was meine Kritik betrifft, gehst Du darauf nicht ein.
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 17:08   #14
Richmond
 
Dabei seit: 07/2007
Beiträge: 9

No worries... ich schreibe schon seit acht Jahren auf allen möglichen Lyrikforen (so langsam müsste ich die wichtigsten durch haben. lol), da bin ich das gewohnt.
Richmond ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 17:09   #15
Mo.-
 
Dabei seit: 05/2007
Beiträge: 531

ich glaube hmilkar will möglcihst keine stellung beziehen um durch konfrontatio womöglcih den eindruck zu mindern den er selbst von sich und seinen texten hat. glattes eis jaja...blos keine stellung blos keinen schritt.
Mo.- ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2007, 23:17   #16
Hamilkar Barkas
 
Dabei seit: 08/2007
Beiträge: 97

Ich möchte möglichst keine Stellung zu meinem Gedicht beziehen aus dem einfachen Grunde, daß der Dichter die Deutungshoheit über seinen Text bei der Veröffentlichung abgibt. Das steht ja auch unter jedem von Mo's Kommentaren.
Es erscheint mir sinnvoller, dass eine Diskussion zwischen den Lesern eines Gedichtes gibt als zwischen dem Leser und dem Autor, weil damit impliziert der Autor wieder als Deutungsinstanz anerkannt wird, aber das ist er nicht. In dem Augenblick, da der Autor auf "Thema erstellen" geklickt hat, ist er ein Leser so wie jeder andere auch.
@Mo Es tut mir leid, aber ich verstehe dich meistens nicht.
@Stullen Andi Deine Grundthese ist, dass Klischee und Satire nicht zusammen gehen. Beim Lesen dieser Zeilen habe ich mich erinnert, daß ich im Studium genau das Gegenteil gehört habe, daß nämlich Klischees unabdingbarer Bestandteil einer Satire seien. Um sich jetzt tiefer in eine Diskussion darüber einzulassen müsste ich nochmal Seminarunterlagen wälzen, um festzustellen, dass ich wahrscheinlich eben diese Notizen weggeworfen habe, wie es halt so geht im Leben. Um zu belegen, dass ich nicht alleine mit der Meinung stehe, dass die Satire das Klischee braucht, zitiere ich eine Rezension von "Der Teufel trägt Prada", gefunden bei Amazon: "Fakt ist aber, dass es wohl kaum eine Satire gibt die ohne Klischees auskommt. Ich gehe noch weiter und behaupte das in jeder guten Satire Klischees und Stereotypen vorkommen müssen." Man müsste natürlich zweifellos noch weitere Satiren zu Rate ziehen und die Funktion von Klischees darin untersuchen. Das ganze klingt mir nach einer sehr dankbaren Hausarbeit an der Uni.
Zu deiner Interpretation des Gedichtes als Spitze wider den Kritiker möchte ich ein inhaltliches Problem anmerken.
Du sagst, der erste Vers ist auf den Kritiker gemünzt, aber im zweiten Vers heißt es: "Ich bin ein Dichter". Es würde also ein Wechsel zwischen dem ersten und zweiten Vers stattfinden, der Erklärungsbedürftig ist. Da der Rest deiner Interpretation davon ausgeht, dass der Kritiker im Mittelpunkt des Gedichtes steht, muss der Widerspruch zwischen erster und zweiter Zeile aufgelöst werden, andernfalls stünde die Interpretation von Anfang an auf einem wackeligen Fundament.
Okay, das war's erstmal von mir.
Hamilkar Barkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2007, 00:23   #17
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Hallo Hamilkar,

auf den Kritiker gemünzt heißt nicht, dass der Kritiker spricht, sondern dass - wie im übrigen Gedicht auch - über ihn gesprochen wird. Folglich existiert auch kein Bruch zwischen erster und zweiter Zeile.

Was das Klischee in der Satire betrifft, ist die Quelle, die Du anführst mehr als fraglich. "Der Teufel trägt Prada" ist als Buch eine [schlechte] Komödie, als Film dröger Leinwand-Klamauk; beides ist keine literarische Satire. Der Amazon-Kommentator [und auch bzw gerade dort rezensieren Kühe wie ich und Du, also Laien] will "so weit gehen, zu behaupten, das[s]" Klischees unabdingbar seien. Eine Behauptung also, keine Wahrheit, kein Fakt.

Eine geschriebene Satire arbeitet beispielsweise mit Bathos und Hyperbeln, sie ist - auch in Form eines Pasquills - eine überspitzte Anklageschrift.

Klischees aber sind "vorgeprägte Wendungen, abgegriffene und durch allzu häufigen Gebrauch verschlissene Bilder, Ausdrucksweisen, Rede- und Denkschemata, die ohne individuelle Überzeugung einfach unbedacht übernommen werden" [Quelle: Wilpert, Sachwörterbuch der Literatur]

Ein Klischee ist stets eine starke Vereinfachung. Satire aber lebt von der Übertreibung. Dergestalt kann das Klischee kein Stilmittel einer [guten] Satire sein.

Grüße Andi
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2007, 01:16   #18
Hamilkar Barkas
 
Dabei seit: 08/2007
Beiträge: 97

Es existiert ein Bruch, wenn du das Lyrischen Ich mit dem realen Autoren gleichsetzt. Die von dir angefürte uns zutreffende Charakterisierung des Kritikers stammt ja aus der Feder des Lyrischen Ich. Du hast diese Charaktersierung genommen und mir zum Vorwurf gemacht und damit den Graben zwischen Lyrischem Ich und realen Autoren übersprungen.
"Der 'gemeine' Kritiker ist neidisch bis dämlich, nicht imstande, Textqualitäten zu erkennen oder spielt die vermeintlichen Qualitäten zum Selbstzweck der eigenen Beweihräucherung herunter. Diese Aussage trifft der Text."
Das Lyrische Ich würde diese Charakterisierung vorbehaltlos unterschreiben. Ja, so ist der gemeine Kritiker. Gemein sei hierbei im doppelten Wortsinne gebraucht!
Das Lyrische Ich und der reale Autor sind nicht ein und dieselbe Person.
Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass das Zitat, das ich gebracht habe, nicht, ich wiederhole, nicht als Beleg für die Richtigkeit meiner Aussage gedacht war, sondern als Beleg dafür, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine auf der Welt dastehe. "Um zu belegen, dass ich nicht alleine mit der Meinung stehe, dass die Satire das Klischee braucht, zitiere ich eine Rezension von "Der Teufel trägt Prada", gefunden bei Amazon", habe ich geschrieben. Wenn du darauf entgegnest, dass das "Eine Behauptung also, keine Wahrheit, kein Fakt" sei. dann sage ich dir, mehr habe ich ja auch nie behauptet.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der von dir zitierten Definition einer Satire und der von dir zitierten Definition eines Klischees. Wenn die Satire eine überspitzte Anklageschrift ist und das Klischee ein "Rede- und Denkschemata, das ohne individuelle Überzeugung einfach unbedacht übernommen wird", dann bietet sich das Klischee für die Satire doch nachgerade oder nicht?
Hamilkar Barkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2007, 01:29   #19
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

Hallo Hamilkar,

Du verstehst mich an einer Stelle von grund auf falsch. Ich schrieb "die Aussage trffit der Text" Ja eben, der Text, das lyr. Ich, nicht die schreibende Person an sich.

Ich habe Dir an keiner Stelle einen Vorwurf gemacht und auch an keiner Stelle unterstellt, dass ich Dir in die Schuhe schiebe, genau so über den gemeinen Kritiker zu denken. Ich habe lediglich aufgezeigt oder aufzuzeigen versuchst, dass eine Satire, als die ich den Text verstanden habe, im jetzigen Gewand und nach meiner Meinung so nicht recht funktioniert und welche Aussage der Text in den Raum stellt und warum sie satirisch nicht haltbar erscheint.

Was unser Diskussionsthema "Klischee" betrifft, habe ich es auch so verstanden, dass Du durch Deinen Beleg eben das unterstreichen wolltest, was Du auch jetzt anführst [vgl. ich denke das ja nicht alllein].

Ich hebele nur den Beleg aus den Fugen, stelle ihn in Frage, in dem ich zu sagen versucht habe, dass das nicht die richtige Quelle sein kann, um sich über literarische Satire auszutauschen. Ergo führe ich nur die Behauptung, die der besagte Kommentator trifft ad absurdum.


Grüße Andi
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2007, 01:56   #20
Hamilkar Barkas
 
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Beiträge: 97

Naja, du stellst die Qualifikation des Kommentators in Frage, aber damit stellst du die Behauptung nicht ad absurdum. Bloß weil er bei Amazon (möglicherweise, ich habe den Film nicht gesehen, weil ich den Verdacht hatte, dass er schlecht ist) schlechte Filme kritisiert, heißt das ja nicht, dass er unqualifizierten Mist verzapft. Insofern als das ich mir den mir unbekannten Kritiker als Verbündeten an meine Seite zu holen gedachte, hast du mich aber richtig verstanden.
Was meinen Text anbelangt, müssten wir einander jetzt verstehen. Du forderst von mir, dass das Lyrische Ich den Kritiker nicht mit klischeebeladenen Argumenten wahrnimmt, sondern differenzierter, weil die von mir intendierte Satire anhand des Lyrischen Ich nicht greift, sondern dich zu nicht endend wollenden Gähnattacken reizt, richtig?
Hamilkar Barkas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2007, 02:08   #21
Stu
 
Dabei seit: 01/2007
Beiträge: 305

naja, zunächst stelle ich die Quelle in Frage und im Anschluß sage ich, dass Klischee eine Vereinfachung ist, Satire aber von der Übertreibung lebt. Die Argumentation des benannten Kommentators widerspricht sich also ob der genannten gegenläufigen Charakterzüge. Folglich ad absurdum.

Und klar: Es steht Dir frei, eine andere Meinung herbeizuziehen, ob die nun vom Mond oder von Beteigeuze kommt, ist da im Grunde völlig schnuppe. Das stimmt wohl. Lediglich stimmig sollte eine Behauptung sein und die, die der Kommentator dort trifft, ist es eben nicht. Das ist kein Angriff, weder auf Dich, noch auf den dortigen Schreiber.
Mein Gedanke war lediglich, dass die Plattform Amazon sowohl cineastisch als auch literarisch laienhaft ist, weshalb ich [als ebensolcher Laie] ja auch lieber in einem Fachbuch nachgesehen habe, um zu untermaueren, wo ich das Problem sehe.

Was das Verstehen betrifft: Nun, im Grunde sind wir da jetzt klar. Ich kann dem lyr. Ich ja schlecht eine Vorschrift machen. Ich kann lediglich dem Autor sagen, dass sein Bestreben, das lyr. Ich in Form einer Satire sprechen zu lassen, mir nicht ausgereift vorkommt

Grüße Andi
Stu ist offline   Mit Zitat antworten
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