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Alt 13.08.2019, 01:28   #1
männlich Amir
 
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Standard Moral

Ich lese das Buch von Kohlberg<<Moralentwicklung>> und jenes Werk hat mich zum denken animiert. Was bedeutet für euch Moral?
Ich schlage eine Annahme vor, vielleicht kann sie jemand widerlegen.
Alle Handlungen, die keine Freude bereiten, die wir aber dennoch tun . (Zusatz: Wenn die Handlung aus Angst gemacht wird oder aus anderen Ideen, um Nachteile für sich zu vermeiden, dann ist diese Handlung maximal nur pflichtgemäß, aber das ist meiner Meinung nach keine moralische Handlung, obschon die Konsequenz Handlung "gut" ist. Mit gut: alles was für euch persönlich vernünftig erscheint )"
Eigentlich ist es doch einfach. Das Gegenteil von Hedonismus.
Wenn wir Dinge tun, die nicht gewinnbringend sind für uns, aber eine gewisse Anstrengung erfordern, solche Handlung jedoch dennoch tun. Wenn hier jemand einen Text korrigiert, dann bereitet dies nicht unbedingt immer Freude, aber es wird trotzdem getan, in der Hoffnung, dass der andere davon etwas lernt. Vielleicht ist dies schon eine moralische Handlung?
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Alt 13.08.2019, 03:46   #2
weiblich Ilka-Maria
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Ist dieses Thema nicht bereits durch Immanuel Kants kategorischen Imperativ klar und deutlich besetzt worden?
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Alt 13.08.2019, 06:53   #3
weiblich DieSilbermöwe
 
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Zitat:
. Wenn hier jemand einen Text korrigiert, dann bereitet dies nicht unbedingt immer Freude, aber es wird trotzdem getan, in der Hoffnung, dass der andere davon etwas lernt. Vielleicht ist dies schon eine moralische Handlung?
Nett. Ja, wenn die Verbesserung in nettem Ton vorgetragen wird, dann schon. Wenn man aber unfreundlich und besserwisserisch antwortet, ist das dann nicht eher schon wieder unmoralisch? Denn dann will man nicht helfen, sondern dem anderen eine vor den Latz knallen.
DieSilbermöwe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2019, 20:56   #4
männlich Amir
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ist dieses Thema nicht bereits durch Immanuel Kants kategorischen Imperativ klar und deutlich besetzt worden?
Stimmt, aber die Arbeiten von Kant sind alt und in Anbetracht der Historizität mag es ja sein, dass hier jemand eine andere Vorstellung von Moral entwickelt hat.

Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Nett. Ja, wenn die Verbesserung in nettem Ton vorgetragen wird, dann schon. Wenn man aber unfreundlich und besserwisserisch antwortet, ist das dann nicht eher schon wieder unmoralisch? Denn dann will man nicht helfen, sondern dem anderen eine vor den Latz knallen.
Das ist keine moralische Handlung. Die enthaltenen Emotionen deuten daraufhin, dass die Arbeit nur darum korrigiert wurde, weil der Kritiker einen Nutzen daraus gewonnen hat. Vielleicht konnte er Dampf ablassen, vielleicht wollte er sein Selbstwertgefühl aufpolieren, vielleicht … etc.
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Alt 13.08.2019, 21:17   #5
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Amir Beitrag anzeigen
Stimmt, aber die Arbeiten von Kant sind alt und in Anbetracht der Historizität mag es ja sein, dass hier jemand eine andere Vorstellung von Moral entwickelt hat.
Das musst du näher erklären.

Es geht nicht um "die Arbeiten" von Kant, sondern um ein Postulat, das auf sehr modernen Erkenntnissen beruht, nämlich auf Aufklärung, Gewaltenteilung und der Mündigkeit des Individuums, dessen moralisches Empfinden und Entscheiden nicht mehr auf höhere Mächte geschoben werden kann, sondern für das das Individuum mit allen Konsequenzen selbst verantwortlich ist, sogar jenseits jeder religiösen Instanz. Für mich bewegt sich Kants kategorischer Imperativ stark in den Bahnen der Existentialisten, auch wenn deren Philosophie erst nach Kant in die Welt kam.

Der Mensch ist in die Freiheit hineingeworfen, er hatte sie ja auch lange genug ersehnt und für sie gekämpft. Nun hat er sie und ist für seine Moral mit all ihren Konflikten, die sie mit sich bringt, selbst verantwortlich. Niemand sagt ihm vor, was er für Moral halten und wie er sich ihr gemäß verhalten soll. Er muss selbst entscheiden. Und was könnte da besser helfen, als Kants Leitsatz, sich so seinen Mitmenschen und seiner Umwelt gegenüber zu verhalten, wie man es selbst gerne zum Gesetz machen würde und sich wünschte, dass man selbst behandelt würde.

Der Volksmund drückt es noch viel einfacher aus: Was du nicht wünschst, das man dir tu, das füge keinem andern zu.

So schlicht kann Moral ohne abstrakte Denkpurzelbäume funktionieren.

Andere Vorstellungen von Moral hatten die Menschen schon immer, das hat nichts mit "Historizität" zu tun, sondern reicht von Hitler und Stalin zurück bis zu den vorantiken Ägyptern, Hethitern und sonstigen Völkern. Und meistens ging es dabei um persönliche Vorteile der Privilegierten. Diktatur hat ihre eigene Moral.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.08.2019, 01:35   #6
männlich Amir
 
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Hi Ilka,
Hmm, was heißt überhaupt Moral? Hab mal versucht verschiedene Beispiele aus verschiedenen Wissenschaften, als Erklärung zu beziehen.

Beispiel aus der Philosophie:
Adam Smith, sagt, dass die Sympathie nötig ist, um moralisch zu handeln.
Normativ: Selbstinteresse soll überwunden werden, nur dann ist man moralisch. Beispiel: Wenn zwei weinen, wen helfen? Dies kann man nur, wenn man unparteiisch ist.

Psychologie:
Lawrence Kohlberg, deskriptive Ethik(30 Jahre Studien). Kohlberg: Jeder Mensch, in jeder Kultur, durchläuft eine moralische Entwicklung. Die Sequenz kann nicht übersprungen werden. Sein Modell: Erste Stufe, die Autoritätsmoral(Vater bestraft mich, weil er es verboten hat(und nicht, weil es böse ist). Stufe zwei, Befriedigung der eigenen Bedürfnisse( Es ist gut mein Zimmer aufzuräumen, weil mein Vater mich länger fernsehen lässt).
3. Stufe, konventionelle Ebene(Erwartung und Anerkennung), jetzt hat man eine tiefere Vorstellung. Man hat nicht mehr ein unmittelbares Interesse an die Konsequenzen, sondern einen dauerhaften Zustand. Ab hier fängt die Moral an, nach Kohlberg. 4. Stufe, Gesetz und Ordnung, man erkennt die Ordnung. Es ist nicht gut Auto zu stehlen, weil das nicht gut ist für die Gesellschaft. Die Mehrheit befindet sich in dieser Stufe. 5. Stufe, man kann Normen prüfen und hinterfragen, bevor man sie akzeptiert. Man soll mehr für die Armen tun, die Reichen würden nicht leiden. Das heißt, es geht nicht um direkte Folgen der Gesellschaft. Es geht um mehr Nutzen für die Menschen. 6. Stufe, die Stufe der universellen Prinzipien, kaum jemand erreicht diese Stufe. Es geht hier nicht mehr um Folgen für die Gesellschaft, noch geht es um den Nutzen. Beispiel, warum sollte man nicht stehlen? Antwort: Man verletzt das Recht vom Eigentum. Das Gesetz basiert, auf was moralisch richtig ist, daher ist das Gesetz nur ein Aspekt der Moral. Moral bedeutet, dass wir die Rechte der anderen akzeptieren, wie das Recht auf Leben, ihre Freiheit, wenn sie die Rechte der anderen nicht beeinträchtigen.
Mit strukturellen Interviews, die moralische Dilemmata diskutieren, wurde die Stufe "gemessen". Normativ, weil die höheren Stufen besser sind als die tieferen Stufen, daher nicht nur deskriptiv. Die sechste Stufe basiert auf die kantische Stufe und die fünfte Stufe basiert auf die utilitaristische Philo.
Kritik: Männliche Gerechtigkeitsordnung. Gilligen sagt, dass die Stufe von Care würde fehlen. Hoff Sommers hat sie kritisiert, weil die Frauen nicht unbedingt nur diese Care Moral haben müssen.

Soziologie(keine Feldforschung)(eher deskriptiv):
Niclas Luhman, Systemtheorie. Soziologie der Moral->
Moral einer Gesellschaft hat zwei Funktionen: Sie ist der Maßstab für wechselseitigen Achtung und Missachtung. Moral braucht aber als Bedingungen eine einheitliche universelles System, jedoch sind moderne Gesellschaften nicht einheitlich, wie sie es früher waren(Ständegesellschaften), sie sind viel komplexer und sie sind funktional differenziert, daher schafft die Moral ihre Funktionen nicht mehr auszuführen.
Beispiel: Moral ist ein Code, Wirtschaftscode: Haben oder nicht haben. Wissenschaftscode: Wahr oder falsch. Politik, Etc. Die Systeme können nicht miteinander kommunizieren. Moral jedoch gehört nicht zu einem dieser Systeme. Code: Schlecht oder gut, jedoch ist dieser Code nicht spezifisch genug, daher nicht wichtig. Sie kann die anderen Systeme nicht beeinflussen. Folge: Moral sollte abgelehnt werden, weil sie nur zu Irritationen führen kann.
Amir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 16:51   #7
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Vielleicht ist Moral ein Stabilitäts-Trieb in den Köpfen derjenigen Lebewesen, die mittels Geselligkeit den Lauf der Evolution überleben. Ein Trieb hervorgebracht durch die Evolution selbst; zwischen Kriegerischem und Fürsorglichem strebt die Moral in die Mitte dieser beiden Extreme. Das eine will alle Feinde abwehren, auch die vermeintlichen, die gar keine sind -- das andere sieht unkritisch in allem Freunde, auch in den vermeintlichen, die gar keine sind. Das Kriegerische stirbt aus, weil es zu ungesellig ist, weil es seinen eigenen Gefährten misstraut, Inzest, Selbstzerstörung -- siehe 1933 bis 1945. Das allzu Offenherzige stirbt aus, weil es leichte Beute ist. Jede Position von sich aus kann sich selbst moralische Haltung bescheinigen, nach eigenen Überlebens-Strategien. Die eigene Praxis ist die moralische, die andere die unmoralische. Aber die beste Moral ist diejenige, die dafür sorgt, dass eine Gesellschaft überlebt. Sie ist wohl ein Kompromiss, und muss ständig überprüft und angepasst werden. Das heißt, die flexiblen Köpfe in der Mitte überleben besser (siehe auch Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde") als die Ultra-Egoisten einerseits und die Ultra-Altruisten andererseits.

Vermutlich wird sich das weiterhin so einpendeln -- mehr oder weniger. Es wird wohl immer extreme Ränder geben. Die Gefahr besteht darin, dass sie mal zunehmen, mal abnehmen. Zufällig, wie das Wetter. Zufällig wie die Mutationen der Evolution. Aber die stabilste Moralität ist wohl die der Mitte, einfach weil sie am besten überlebt, und sich größtenteils weitervererbt an die Charaktere der nächsten Generationen -- währenddessen viele Tyranneien gekommen und gegangen sein werden.
Pjotr ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 22:25   #8
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wieder ein interessanter faden. wenn wir also das K.I. von Kant heranziehen, wie Ilka das getan hat, dann frage ich im bezug auf den teil wo Amir die textkritik als vergleich herzog folgendes:

ich etwa liebe es wenn meine texte hart kritisiert und als quargel bezeichnet werden. und mache es auch bei anderen texterInnen manchmal so. nimm nur die neue junge dame kixchen, der ich freundlich sagte. ihr text sollte unter tagebucheinträge verschoben werde. darauf tut sie das und attackiert mich indem sie frägt, ob ich denn nicht merke dass ich hier alle menschen nerve. und das nach einem einzige tag im forum. nun habe ich ihren tagebucheintrag ein wenig filettiert. aber ich bin noch ultra-süss und jovialig.

also nochmals ich habe kein problem wenn man mich beschimpft, denn ich liebe eine gesund-fröhliche streitkultur. sie ist ein reinigungsprozess. nur freundliches schleimen oder herum-motten bringt nichts. und wenn ein text ein völliger murks ist und der/die verfasser nicht lernfähig oder willig (was man sehr schnell bemerkt) dann kann man ruhig ein wenig härter kritisieren.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 22:35   #9
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
ich etwa liebe es wenn meine texte hart kritisiert und als quargel bezeichnet werden. und mache es auch bei anderen texterInnen manchmal so. nimm nur die neue junge dame kixchen, der ich freundlich sagte. ihr text sollte unter tagebucheinträge verschoben werde. darauf tut sie das und attackiert mich indem sie frägt, ob ich denn nicht merke dass ich hier alle menschen nerve.
Ralfchen, das gehört hier nicht zur Sache. Mit deiner Dünnhäutigkeit musst du anders fertig werden, nicht, indem du Themen aus anderen Fäden hier einschleppst. Zumal du dir widersprichst: Du liebst es eben nicht, kritisiert zu werden, sonst wärst du hier mit diesem Thema nicht präsent.

Also bleibe beim Tenor dieses Fadens. Es geht nicht um Empfindlichkeiten, sondern um den Begriff der Moral.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.09.2019, 23:20   #10
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
Wenn hier jemand einen Text korrigiert, dann bereitet dies nicht unbedingt immer Freude, aber es wird trotzdem getan, in der Hoffnung, dass der andere davon etwas lernt. Vielleicht ist dies schon eine moralische Handlung?
ging es amir hier nicht um eine moralische handlung? so dünnhäutig bin ich auch wieder nicht. ich vertrage schon wesentlich mehr als manch andere hobby-analphabeten.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
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