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Düstere Welten und Abgründiges Gedichte über düstere Welten, dunkle und abgründige Gedanken.

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Alt 12.11.2018, 17:44   #1
weiblich AlteLyrikerin
 
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Standard Was wird sein?

Wenn der Atem nicht reicht
für die kleine,
errötende Schräge?

Wenn die Muskeln
nur noch lachen
über kanonische Forderungen?

Wenn Gesichter
bleiben ohne Namen
und ohne Beschriftung die Etiketten?

Wenn randloser Schmerz
wie Kot den Weg entweiht
für befreiende Worte?

Wirst Du da sein?
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Alt 20.12.2018, 22:40   #2
männlich Gylon
 
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Liebe AlteLyrikerin,
da bin ich wieder. Ein starker Text wie ich finde. Ich sehe hier einen alternden Menschen, der sich darum sorgt, ob später jemand da sein wird, oder überhaupt bereit sein wird, sich um ihn zu kümmern wenn er selbst nicht mehr kann. Gefällt mir sehr!

Liebe Grüße Gylon
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Alt 21.12.2018, 12:26   #3
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Gylon,

herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Ja, genauso wollte ich es verstanden wissen. Überdies aber ist das "Du", an das die Frage gerichtet wird, die gesamte Gesellschaft, die nur als human bezeichnet werden kann, wenn für die Schwächsten angemessen gesorgt wird.

Liebe Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 21.12.2018, 12:54   #4
männlich Georg C. Peter
 
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Liebe AL,

Das "Du" am Ende könnte natürlich auch monotheistisch interpretiert werden,
das gilt nicht nur für den Zeitpunkt des Alterns, sondern auch für den letzten Übergang in eine andere Daseinsform.

Gerne gelesen!

Viele Grüße,
Georg
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Alt 21.12.2018, 16:03   #5
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Georg,
dieses Du ist auch gemeint. Ich wollte es nicht eigens erwähnen, denn wer es denken kann, der weiß es, und andere wollen es in der Regel nicht unter die Nase gerieben haben.
Herzlichen Dank für Deine Lesart, AlteLyrikerin .
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Alt 21.12.2018, 16:46   #6
männlich Ralfchen
 
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Zitat:

Wenn der Atem nicht reicht
für die kleine,
errötende Schräge?


Wenn die Muskeln
nur noch lachen
über kanonische Forderungen?

Wenn Gesichter
bleiben ohne Namen
und ohne Beschriftung die Etiketten?

Wenn randloser Schmerz
wie Kot den Weg entweiht
für befreiende Worte?

Wirst Du da sein?
liebe AL -

wie allseits bekannt möchte ich aphorismen und satzschöpfungen "der unbekannten art" verstehen. leider kann ich mich den kollegInnen hier null-komm-null anschliessen. mag sein der text kann von lesern aus der anderen welt...jenseits unseres ufers verstanden werden. ich tue mir neutronestern-schwer damit.
  • erstens wie kann ein atem nicht reichen und was ist eine errötende schräge?
  • lachende muskeln sind völlig absurd und es entsteht kein bild - nicht mal zuckende gesichts-muskeln die mein brüll-lachen zum ausdruck bringen würden. und was hat kanonisch als REGELRECHT damit zu tun???
zum rest des textes der mich völlig gedankenleer herumtorkeln lässt komme ich später.

vlg
R
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Alt 21.12.2018, 17:28   #7
weiblich Ilka-Maria
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"kanonische Forderung" ist eigentlich nichts weiter als eine Doppelung. Ein Kanon ist bereits ein Gesetz, eine Regel, ein "Muss" und hier als Adjektiv überflüssig.
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Alt 21.12.2018, 17:43   #8
männlich Ralfchen
 
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exakt ILKA
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Alt 21.12.2018, 18:24   #9
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Ralfchen, liebe Ilka-Maria,

ich gestehe, zuerst wollte ich antworten, das Gedicht ist einfach nicht für Euch geschrieben, denn es wirkt schon etwas seltsam auf mich Metaphern zu erklären, die so wenig kryptisch sind wie die von mir verwendeten.
Wenn das berühmte Heideröslein sprechen kann, dann kann auch eine Schräge erröten oder Muskeln können lachen. Es ist nicht unüblich in der Lyrik Bilder zu benutzen, die nichts mit real existierenden Phänomenen zu tun haben. Dass der Atem nicht reicht, sozusagen knapp wird, kennt jeder schlecht trainierte Bergbesteiger. Die Schräge errötet darüber, dass sie die Atemknappheit des LyrI verursacht.
Die ausgewählten Metaphern schildern eine leicht ironische Sicht des Lyrischen Ich auf seine mögliche Zukunft.
Da es auch unberechtigte Forderungen gibt, ist das zusätzliche Adjektiv "kanonisch" nicht redundant sondern verstärkend. Die Möglichkeit sich wie selbstverständlich unserer Muskeln bedienen zu können, halten wir für so gegeben, dass wir ihr Versagen lieber verdrängen. Das LyrI vermeidet die totale Verdrängung der drohenden Zustände und schaut ihnen entgegen mit der zum Abschluss geäußerten Frage.

Freundliche Grüße, AlteLyrikerin
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Alt 21.12.2018, 19:00   #10
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Da es auch unberechtigte Forderungen gibt, ist das zusätzliche Adjektiv "kanonisch" nicht redundant sondern verstärkend.
Sorry, das ist es nicht. Eine kanonische Forderung ist eine geforderte Forderung, nichts anderes. Das Gegenteil einer unberechtigten Forderung ist eine berechtigte Forderung, so dass in diesen Fällen auch die Adjektive sinnvoll sind.
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Alt 21.12.2018, 19:12   #11
weiblich AlteLyrikerin
 
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Kann es sein, dass Du die Bedeutung von kanonisch in Verbindung mit dem sog. kanonischen Recht übersehen hast?
Freundliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 21.12.2018, 19:25   #12
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass Du die Bedeutung von kanonisch in Verbindung mit dem sog. kanonischen Recht übersehen hast?
Nein. Ich sehe da auch keinen Zusammenhang. Recht ist ein Oberbegriff und deshalb etwas anderes als eine Regelung, Forderung, Gesetz usw., über denen für gewöhnlich ein Paragraphenzeichen steht. Mit einem Ausdruck wie "gefordertes Recht" oder "gesetzlich verankertes Recht" kann ich durchaus etwas anfangen. Man könnte "kanonisches Recht" auch als eine Ansammlung von rechtlichen Regelungen interpretieren, wie beispielsweise ein Literaturkanon eine Sammlung klassischer Werke ist, die man zwecks Allgemeinbildung kennen sollte.

Ein anderes Beispiel wäre, dass es außer kanonischem Recht auch ein natürliches Recht gibt, dass keiner Gesetze bedarf, da es jedem Menschen von Geburt zusteht.

Ich weiß wirklich nicht, weshalb derart viele Worte gemacht werden müssen, um ein unnützes Adjektiv als das zu entlarven, was es ist: überflüssig.
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Alt 21.12.2018, 19:32   #13
weiblich AlteLyrikerin
 
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Vergessen wir doch nicht, dass wir auf einer metaphorischen Ebene sind. Das LyrI sieht seine Forderung (Muskeln haben zu funktionieren) wie eine Forderung mit dem Gewicht eines kanonischen Rechtstitels (kanonisches Recht = Kirchenrecht).
Daher sehe ich das Adjektiv hier nicht überflüssig. Gerne kannst Du dazu eine andere Meinung vertreten.
Freundliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 21.12.2018, 19:46   #14
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Vergessen wir doch nicht, dass wir auf einer metaphorischen Ebene sind.
Schon gut. Ich verstehe, dass du den Vers verteidigst, wir alle haben schließlich unsere Darlings. Aber mit einer Metapher hat ein Pleonasmus nichts zu tun. Deine Metaphern zu kritisieren liegt mir auch fern, das ist Ralfchens Baby.

Und damit gebe ich Ruhe.
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Alt 22.12.2018, 01:11   #15
männlich Ex-Einsamkeit
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Zitat:
Zitat von AlteLyrikerin Beitrag anzeigen
Vergessen wir doch nicht, dass wir auf einer metaphorischen Ebene sind. Das LyrI sieht seine Forderung (Muskeln haben zu funktionieren) wie eine Forderung mit dem Gewicht eines kanonischen Rechtstitels (kanonisches Recht = Kirchenrecht).
Daher sehe ich das Adjektiv hier nicht überflüssig. Gerne kannst Du dazu eine andere Meinung vertreten.
Freundliche Grüße, AlteLyrikerin.
Katholisches Kirchenrecht! Da müssen drakonische Strafen her. Liebe Lyrikerin -

ich würde Hundekot schreiben.
Sind Dir die Gedichte von Arno Schmidt bekannt?

Ich find es gut, dass du mutig bist. Du besitzt einen wachen und beweglichen Geist. Ich werde auch älter und merke bereits die ein oder andere Debilität. Und ich glaube nicht, dass ich in deinem Alter mal noch so wach sein werde.

Andererseits versteh ich auch die Kritiken hier, weswegen ich Dir raten würde, an dem Gedicht noch etwas zu schnitzen.

Worte an sich können nicht befreien, aber ausgesprochen werden. Das Ausgesprochene kann befreien. Hier wäre ein kleiner Pfad aus der Kryptik ein Hinweis für den naiven Leser, der uns hin zu deiner erwähnten Befreiung führt.

Glaubst Du an Gott? Was lässt Dich an Gott glauben?
Ich als Mensch mit freiem Willen, erkenne die Manipulation der Institutionen der Kirche, jene ich, aus besagten Gründen, abhoressziere.


-
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Alt 22.12.2018, 02:34   #16
männlich Ralfchen
 
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EINSAMKEIT...gut dass du es erwähnst: ich habe praktisch alles von ARNO SCHMIDTgelesen er...ist und bleibt neben LOUIS BORGES und JOHN BARTH meine große liebe...


Zitat:
abhoressziere
feiner neologimus sollte aber ABORRESZIERE heißen oder liege ich da völlig falsch...oder????
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Alt 22.12.2018, 10:48   #17
männlich Ex-Einsamkeit
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Mit „h“, abhorreszieren.
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Alt 22.12.2018, 13:41   #18
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Einsamkeit,

herzlichen Dank für die Auseinandersetzung mit meinem Gedicht.
Der Vers mit dem Kot, der den Weg versperrt für befreiende Worte, ist in der Tat eine mögliche Schwachstelle oder, wenn man denn so will, eine Herausforderung. An dieser Stelle habe ich besonders lange gebastelt und ganz unterschiedliche Formulierungen ausprobiert.
Generell sind diese Verse u.a. der Versuch eine Verarbeitung meiner Erfahrungen an den Krankenbetten Sterbender. Mein zentrales Anliegen dabei ist: gegen das Tabu anzuschreiben, das in unserer Gesellschaft das Sterben umgibt. Physischer, mentaler Kräfteverfall, Autonomieverlust und letztlich Agonie sollen ins Wort gebracht werden.

Zunächst warum Kot? Kot ist ekelerregend, etwas, das zum Wegsehen wollen führt, das Wegräumen überlässt man niedrigen Reinigungskräften, die in anderen Kulturen sogar zu den "Unberührbaren" zählen.

Der Schmerz der Sterbenden hat eine somatische Seite (die ist von der Palliativmedizin relativ gut in den Griff zu bekommen) und viele psychische Aspekte. Dabei spielen enorm viele Ängste eine Rolle (u.a. die, seine Angehörigen, Freunde - wenn sie überhaupt noch kommen - zu belasten). Sogar, wie ich lernend erfahren musste, wird Scham empfunden über den Verlust von Potentialen. So wird in der Regel auf beiden Seiten geschwiegen, oder peinlich Euphemistisches geredet.

Diese Ansammlung von Ängsten verstopft den Weg für "befreiende" Worte. Ursprünglich schrieb ich "bekennende" Worte. Aber ich wollte den Text offen halten für verschiedenste Lesarten, auch für eine ohne jeden religiösen Bezug.

Dass Worte eine befreiende Wirkung haben können, denke ich schon. Wenn der Druck eines Tabus auf einer Kommunikation lastet, kann ein Wort, und sei es ein Witz, der das scheinbar Unaussprechbare ins Komische zieht, befreiende Wirkung haben. Spürbar lässt die Anspannung nach, die zuvor die Atmosphäre belastet hatte. Dass das Wort dazu ausgesprochen werden muss, ist so selbstverständlich, dass ich denke, ich darf das in der Metapher derart verkürzen.

Generell zu Metaphern: Es gibt keine, die für alle Rezipienten "richtig" ist. Ich möchte das an einem autobiographischen Beispiel mit Bezug zur Malerei verdeutlichen. Ich stamme aus einer proletarischen Familie aus dem Kohlenpott, in der über Generationen hinweg keine Bildung zu Hause war. Als ich das erste Mal Bilder Picassos sah, dachte ich, der kann ja nicht mal richtige Gesichter malen. Dennoch war ich von den Farben und Formen angezogen. Ein Prozess kam in Gang, der mich eine neue Art zu sehen lehrte.
Ich hoffe, Du verstehst, dass ich mich nicht mit Picasso vergleichen möchte und alle Leser abqualifizieren als unfähig meine Sprache zu verstehen. Es geht mir um den Prozess, der in Gang kommen kann, nicht muss, wenn etwas "Unlogisches", Unpassendes von einem Leser wahrgenommen wird. Wesentlich ist für mich, dass die verwendeten Bilder für mich wahr sind.

Ob ich an Gott glaube und was mich glauben lässt, fragst Du. Ja, ich glaube. Warum, werde ich nicht hier erörtern sondern Dir in einer privaten Mitteilung senden, wenn Du das wirklich wissen möchtest.

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.
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Alt 22.12.2018, 19:21   #19
männlich Ex-Einsamkeit
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Liebe Lyrikerin -

deinen Worten zu folgen ist sehr einfach, es bereitet mir auch ebenso große Freude die Worte zu lesen. Ich lese oder laß sehr viele Bücher und wurde mehr oder minder zu einem Buchverweigerer. Es gibt so wenig gute Bücher...

Das letzte wirklich gute Buch, das ich sehr mochte, es kaufte weil mir langweilig war, war von M. Novak - Die mit dem Hund tanzt: Tierisch menschliche Geschichten.

Du besitzt auch diese Gabe der einfachen Wortverortung, schreib doch bitte ein Buch, ich würde es sofort lesen.

Du darfst mir sehr gern eine PN schreiben, wenn es Dich danach dürsten sollte.

Deine Gedanken über Metaphern... Metaphern sind nichts anderes als Sinnbilder. In dem Wort "Sinnbilder" stecken zum einen das Wort "Sinn" und zum anderen "Bild". Das schafft zwei Bedingungen, die eine Metapher besitzen muss. Ein Bild, welches Sinn machen muss.
Hier ist nicht näher definiert für wie viele Menschen...
Ich teste auch Grenzen der Metaphern... Nicht immer funktionieren sie, auch wenn man das selbst glauben mag.

Viele Menschen verurteilen die Abstraktion. "Das postmoderne Zeug". Das ist ein Vorurteil, denn Abstraktion versteht sich in dem Begriff des Findens und des Prozessierens und der Sinnbilder. Also die Arbeit an einem Werk als Prozess.

Trotzdem dürfen der Abstraktion zwei wichtige Dinge nicht fehlen:

a) der Platz für Subjektivität (Freiheit führt zu Meinungsbildung)
b) Funktionalität (Ein Auto kann nicht ohne Räder fahren)

Picasso zog Dich in den Bann, weil er seine Figurale über eine lange Zeit, neben all dem Frauenhass dahingehend entwickelt hat.

Kunst versteht sich unter anderem darin Menschen anzurühren oder zu bewegen. In welche Richtung ist ganz egal. Das funktioniert aber nur, wenn Kunst funktioniert.
Der Sog funktioniert nur, wenn Lyrik funktioniert und hier spielt neben Talent und Hochbegabung auch Fleiß eine Rolle.
Davinci musste sich entwickeln, Michelangelo musste sich entwickeln, R. M. Rilke musste sich entwickeln, Celan musste sich entwickeln. Wobei der Rilke eine angrenzende Ausnahme darstellt. Der wurde bereits als Dichtermonk geboren.

Das ist wie eine gute Gemüsebrühe, die man ziehen lassen muss.

Ich gebe Dir einen sehr wohlwollenden Ratschlag! Ich nehme es Dir überhaupt nicht krumm, wenn du diesen nicht befolgst. Auch möchte ich nicht respektlos erscheinen...

Lies Dir bitte folgende Zeilen durch und beschäftige Dich damit:

Ein Haus
halber Berg wirft
Fragen auf viertel Nymphen

Totschlag, Gitter
im Morast Gesellschaft
Zwillingsadler

im weichen Dünengras
der Nacht.
Sonnen küssen Fliederwellen
Politiker drucken Bücher
der Unvernunft.

Alexander der Große wurde klein.

Und entscheide für Dich, ob dieses Gedicht funktioniert oder nicht.
Es funktioniert nicht, genau wie Dein Gedicht.

Also! Du kannst auf deine Erklärung beharren und eingeschnappt sein oder den süßen Geschmack der persönlichen Weiterentwicklung verköstigen.

Welchen Weg du auch wählst, ich wünsche Dir gutes Gelingen in allen Dingen.

- Einsamkeit
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Alt 22.12.2018, 19:30   #20
weiblich Ilka-Maria
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Nur mal zur Ergänzung:

Picassos abstrakte Gesichtsdarstellungen beruhen in erster Linie auf seiner Auseinandersetzung mit dem damals neuen Medium Film. Er versuchte schlicht und einfach, das Einfangen von Bewegung, also eine gewisse Gleichzeitigkeit oder sagen wir: die Kamerabewegung, ins Bild zu übersetzen, was im starren Bild zu den "verschobenen" Gesichtsteilen führte.
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Alt 22.12.2018, 19:40   #21
männlich Ex-Einsamkeit
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Ohne Vollard und Cezanne und Braque wäre Picasso ohnehin nicht soweit gekommen,
-
Ilka schrieb:

Mag sein. Ich kann mich an einen Museumsbesuch in New York erinnern (Whithey? Ich weiß es nach über dreißig Jahren nicht mehr genau), in dem ich in allen Bildern Braques auch Picasso Handschrift zu sehen glaubte, die also die kubistische Phase betrafen. Aber mit den verschobenen Gesichtsteilen hatte das nichts zu tun, die entstanden nicht in diesem Zusammenhang. Bei Braque gibt es sich nicht.

Ilka, wieso schreibst Du in meine Beiträge?

- Einsamkeit
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Alt 22.12.2018, 20:47   #22
weiblich AlteLyrikerin
 
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Lieber Einsamkeit,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Vorab: ich bin nicht im geringsten eingeschnappt. Meine Verse verteidige ich bis zu einem gewissen Grad, weil mir eine Kritik wie "das ist Mist" nichts nutzt. Erst wenn mir einsichtig wird, warum etwas nicht funktioniert, stellt sich ein Lerneffekt ein

An der Frage "funktionierender" Metaphern werde ich noch viel arbeiten müssen.

Ein Buch schreiben? Was soll ich machen, die Lyrik fasziniert mich in einer Weise, wie ich es kaum beschreiben kann. Wenn ich nur ein einziges Gedicht zu schreiben vermöchte, von dem ich berechtigt sagen dürfte, das ist ein Kunstwerk, das wäre ein erfüllter Lebenstraum. Wenn es auch nie gelänge, es wäre aller Mühen wert, und die Belohnung wäre immerhin bis zum Eintritt der Demenz kreativ sein zu können.
In diesem Sinne sage ich Danke für Deine Kritik
@Ilka-Maria: Danke für Deinen Beitrag zu Picasso

Herzliche Grüße, AlteLyrikerin.

PS: Mit dem Übungstext hatte ich mich beschäftigt und wollte schon verzweifeln, weil ich fand es ist "Quargl", um ein berühmtes Jurorenwort hier im Forum zu zitieren. Da las ich unter dem Text, dass er als Gedicht nicht funktioniert und war beruhigt.
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Alt 23.12.2018, 02:02   #23
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
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Mit „h“, abhorreszieren.
ja sry Einsamkeit vertippt im stakkato der ent- und verwirrung der worte einer alten Lyrikerin.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 02:09   #24
männlich Ralfchen
 
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Zitat:
Zitat von Einsamkeit Beitrag anzeigen
Ohne Vollard und Cezanne und Braque wäre Picasso ohnehin nicht soweit gekommen,
-
absolut meine lieber und das wissen tatsächlich nur menschen die sich intensiv mit dem ursprung des kubismus beschäftigt haben oder künstler die das thema als schüler akademisch verarbeiten durften. PABLO war einer DER größten kopieranten aller zeiten. ungeachtet dessen ein maximales genie. irgendwie denke ich wieder an meinen geliebten - und leider zu früh - verstorbenen freund SIGMAR POLKE...der mehrmals zu mir sagte: " b...du könntest einer der wichtigsten maler der welt sein, wenn du nicht so ein faukles verfi....tes ar....och wärst....

hier SIGMAR und ich in besseren zeiten:

https://up.picr.de/34641161ko.jpeg


aber sry das hat nichts mehr mit dem text von AL zu tun und wir kommen in den spam-verdacht...also bitte zurück zum text.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2018, 07:25   #25
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Ilka, wieso schreibst Du in meine Beiträge?

- Einsamkeit
Keine Ahnung, was du meinst.
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