reißendes wasser unter mir

[Ex-Schamanski]

Ich meine nur soviel: da wir alle nicht wissen, was wirklich dahintersteckt, sollten wir uns mit Spekulationen und Schüssen ins Blaue zurückhalten.

Verwi antwortet nicht - vielleicht lacht sie sich gerade mit ihren Freundinnen über uns alle krank (ein Extrem) oder sie hängt mittlerweile irgendwo, wo man sie noch nicht gefunden hat (das andere Extrem). Das erste Extrem wäre mir bedeutend lieber.

[verwi3]

o gott ganz schöne diskussion hier...
also 1. denke ich selbst nicht an suizit müsst ihr euch keine sorgen machen
aber ich denke dass es schon viele jugendliche gibt die selbstmord als letzten ausweg sehen! die viele harte sachen erlebt haben und probleme haben die tausend mal schlimmer sind als welche die erwachsene jemals hatten.
und ich denke diese jugendlichen oder kinder wollen eigendlich leben denn jeder will doch leben aber sie empfinden den tod als angenehmer als ihr eigenens leben und können sich nur so dadurch befreien.
weiß nicht ob ich jetzt noch auf irgendwas antworten sollte einfach zu viel

[verwi3]

und nein natürlich mache ich mich nicht über euch lustig das wär doch bescheuert

[Ex-Schamanski]

Hallo verwi3, schön, Dich hier wieder zu sehen.

[Ex-MayraAlaria]

Wie ihr merkt habe ich mich bereits vor einiger Zeit ausgeklinkt, weil mir es einfach zu viel war gegen 2 überzeugte Erwachsene anzureden, die ein alter Kriegsvetteran und eine verbitterte Frau sind, für deren Leben wir sie ganz bestimmt nicht beneiden können!
Allerdings lassen wir uns hier wahnsiinig von Impulsen leiten!!
Ich stimme Jack in jedem Punkt zu!! Außer dem dass du mich allein gelassen hättest! Das ist nicht wahr, ich habe mich ausgeklinkt nicht du
Keiner wollte hier irgendwem etwas Böses auch wenn es manchen als Ungerechtigkeit vorkommen mag und man den Drang hat sich selbst und seinen Standpunkt zu vertreten!


LG
MayraAlaria

PS:
Es freut mich wie du denkst verwi3 und ich bin froh zu hören, dass du nicht von suizidgedanken geplagt bist!!

[Ilka-Maria]

Zitat von verwi3

o gott ganz schöne diskussion hier...
also 1. denke ich selbst nicht an suizit müsst ihr euch keine sorgen machen
aber ich denke dass es schon viele jugendliche gibt die selbstmord als letzten ausweg sehen! die viele harte sachen erlebt haben und probleme haben die tausend mal schlimmer sind als welche die erwachsene jemals hatten.
und ich denke diese jugendlichen oder kinder wollen eigendlich leben denn jeder will doch leben aber sie empfinden den tod als angenehmer als ihr eigenens leben und können sich nur so dadurch befreien.
weiß nicht ob ich jetzt noch auf irgendwas antworten sollte einfach zu viel

Warum, verflixt, hat das so lange gedauert? Da haben sich ein paar empfindliche Seelen um Dich gesorgt, und Du läßt tagelang keinen Pieps los?

Wir hatten hier im Forum schon Fälle, da war es wirklich ernst, da gab es Jugendliche, die sich wirklich mitteilen wollten und in schlimmen Situationen waren. Das ist kein Scherz. Du hättest eher antworten sollen.

Das alles ist nicht witzig.

All Deine Gedichte sind von Düsternis durchtränkt, und Du glaubst, Du kannst damit einfach mal so spielen, damit man die Gemeinde aufruschelt?

Genau das war mein Verdacht. Glückwunsch, es war ein voller Erfolg. Jack hast Du damit fertiggemacht, und ich bin in die gefühlsarme Ecke gestellt worden.

Aber eigentlich kannst Du ja gar nichts dafür. Du spielst ja nur. Alles nur Theater, wie ich es schon vermutet hatte. Wir können was dafür, weil wir doof und naiv sind. Hatte ich alles schon vermutet, war aber leider nicht zu vermitteln, weil sie alle an Dir weggespültem Opfer klebten. DIE HABEN SICH UM DICH GESORGT!

Aber weshalb spielst Du dieses Theater?

[verwi3]

tut mir ja leid hatte nicht so die zeit das alles zu lesen hab erst jetzt gesehen was ihr darüber denkt

[Ex-MayraAlaria]

@ Ilka-Marie

Mich hat diese Diskussion auch an Grenzen getrieben, aber ich denke nicht dass du gefühlskalt bist, sondern einfach abgehärtet, wie auch immer.
Aber denkst du es ist richtig verwi3 so etwas zu sagen?
Natürlich ist es dumm, dass wir uns deshalb so viele Gedanken gemacht haben, aber es ist doch auch möglich, dass ein junger Mensch nur jemanden eine Botschaft zeigen möchte! Auch wenn das LI nicht mit dem Dichter zu vereinbaren ist!
Das sie solange nicht online war, kann auch Probleme mit dem Internet zum Grund haben

Ich finde es ja toll, dass du dir Sorgen gemacht hast, aber sei doch nicht ganz so hart

Ganz liebe Grüße
MayraAlaria

[Ex-Schamanski]

Nun ist es aber gut! Es besteht kein Anlaß, verwi ein schlechtes Gewissen zu machen. Ich hätte als 15-jähriger bestimmt den Schwanz eingezogen, hätte ich mich mit dieser Front von Erwachsenen konfrontiert gesehen.

Insofern finde ich es nur mutig von verwi, daß sie zurückgekommen ist, um uns zwei Dinge mitzuteilen: daß sie uns keineswegs veräppeln wollte und wir uns nicht in unnötige Sorgen hineinsteigern sollen.

Ich meine, hier war es die Erwachsenenfraktion, die überreagiert hat und immer noch überreagiert. Eine 15-jährige schreibt ein Gedicht, das ist ihr gutes Recht. Ein düsteres Gedicht, jawohl, das ist ihr Recht so gut wie unseres. Dann ufert hier alles aus, aber die Schuld daran sehe ich nicht bei der Autorin, die den Selbstmord völlig legitim thematisiert und auf ihre Weise konstruktiv verarbeitet hat.

Wir sollten vielleicht alle etwas relaxen.

[Ex-MayraAlaria]

Vielen Dank Schamansky für die treffenden Worte

[Thing]

und probleme haben die tausend mal schlimmer sind als welche die erwachsene jemals hatten.

als da wären?

Man nenne sie mir.

[Ex-Jack]

Ich habe verwi3s nickname so gedeutet:
3= third= rd
verwird= verwirrt

Schon der nickname ist Gedicht!
Oder war das falsch?

Wie auch immer:

Liebe verwi3!

Keine Sorge, du hast mich nicht fertig gemacht, das waren Aussagen, die nichts mit dem Gedicht oder mit einem fehlenden Kommentar deinerseits zu tun hatten.
Es ist alles OK!

Liebe Grüße
Jack

[Ex-Schamanski]

Zitat von Thing

und probleme haben die tausend mal schlimmer sind als welche die erwachsene jemals hatten.

als da wären?

Man nenne sie mir.

Erwachsene sind in der Regel vor Kindesmißbrauch ziemlich sicher, um einmal eins zu nennen.

RELAXEN hab ich gesagt!!!

[Thing]

dann frage ich mal ganz in aller Ruhe:

Der Tod eines von ach so armen, geplagten Jugendlichen zertreteten Großvaters (wehrlos) ist weniger schlimm als der Selbstmord eines geschändeten (ebenso wehrlosen) Kindes?

Macht mal halblang!

[Ex-Schamanski]

Das behauptet doch kein Mensch. Es ist beides schlimm.

[Ex-Encki]

Hallo verwi3,

also ich habe mir keine Sorgen um Dich gemacht. Vielleicht hätte ich? Ich hab es als Gedicht gesehen. Du hast Dich mit dem Thema Suizid beschäftigt. Denn es war ja klar, dass Du nicht das Lyrische Ich bist, denn dann hättest Du das Gedicht nicht schreiben können, oder?
Ich hatte gestern bemerkt, dass Du sehr lange online warst und habe vermutet, dass Du die Diskussion verfolgst. Wenn ich bedenke, wie ich mit 15 Jahren war, dann muss das alles schon ziemlich krass für Dich gewesen sein. Erwachsene, die mindestens doppel, dreimal vielleicht sogar viermal so alt sind wie Du, unterhalten sich über Dein Gedicht.
Für mich war es wichtig, Dir und allen anderen Kindern und Jugendlichen, die mit ihrer Meinung und Gefühlswelt ernst genommen werden wollen, zur Seite zu stehen. Wiederholen will ich mich jetzt nicht.

Also
Liebe Grüße
Encki

[Thing]

Eben nicht.
Das eine ist Aggression gegen Fremde,
das andere Aggression gegen sich selbst.

Trifft Beides aufeinander, wirds zum Amoklauf.

[Ex-Schamanski]

@ Thing

Wir vergleichen hier unterschiedliche Dinge. Ich sage, daß der Tod eines Kindes aufgrund von Selbstmord wegen Mißbrauchs genau so schlimm ist wie der Tod eines Rentners, der von Kriminellen zu Tode geprügelt wird.

Ich vergleiche nicht Mord mit Selbstmord.

---

Wir müssen einfach anerkennen, daß es Kinder und Jugendliche gibt, die Fürchterliches durchmachen. Sicher sind das nicht die Traumatisierungen des Zweiten Weltkrieges, etwa der Fall eines 14-jährigen Hitlerjungen, den man mit einer Panzerfaust gegen Sherman-Panzer losschickt, oder nehmen wir eine 15-jährige, die sich nicht schnell genug vor der Roten Armee in Sicherheit bringen konnte. Derartige Traumatisierungen sind den Jahrgängen ab ca. 1940 sicher erspart geblieben, aber es gibt immer noch Traumatisierungen, die, wenn nicht die gleichen, so doch gleich schwerwiegend sind.

Lapidar in Frage zu stellen, ob heutige Jugendliche, ohne Ansehen der Situation, Anlaß zu suizidalen Absichten bis hin zur Durchführung haben können, "weil es ihnen doch so gut wie nie geht", halte ich für der Realität nicht angemessen.

Es kommt immer auf den Einzelfall an, und ohne den zu kennen, will ich mir kein Urteil erlauben und keinen moralischen Stab brechen.

[Ex-Jack]

(Höre meine Stimme bitte ruhig und langsam, Thing.)

Und beide Opfer sind wehrlos.
Was zu ihrer Pein und Qual führt, ist doch für den Leidenden selbst irrelevant- er sieht sich einer für ihn ausweglosen Situation gegenübergestellt, aus der er sich nicht selbst befreien kann.
Das eine ist direkte Gewalteinwirkung, das andere indirekte.
Beide sind nicht mehr in der Lage klare Entscheidungen zu treffen.

Du wirst vielleicht argumentieren, dass der Hand an sich legende, eine aktive Handlung vornimmt- ich glaube aber, dass diese mehr in einem Strudel oder in einem großen nichts und eher automatisch ausgeführt wird, als eine zwangsläufige Handlung.
So, wie der getretene irgendwann nicht mehr versucht aufzustehen.
Sich der Situation ergeben.
Ich sehe mehr Gemeinsamkeiten bei den Opfern als Trennendes.

Und den Grund für den Vergleich selbst, kann ich nicht nachvollziehen.

Was möchtest du hören Thing?
Dass das eigene Leid immer das Schlimmste ist?
Ja, das ist es! Wir kennen ja gar kein anderes!
Alles andere ist ein Versuch sich einzufühlen.

Worum geht es wirklich?

Mit wirklich lieben Grüßen
Jack (der traurig ist...)

[Thing]

Lieber Jack -

nicht im Gedicht-Faden.
Lieber per PN.

Ebenso traurig:
Thing

[Ex-Jack]

Ich bin da.

[Ilka-Maria]

Zitat von MayraAlaria

@ Ilka-Marie

Mich hat diese Diskussion auch an Grenzen getrieben, aber ich denke nicht dass du gefühlskalt bist, sondern einfach abgehärtet, wie auch immer.
Aber denkst du es ist richtig verwi3 so etwas zu sagen?
Natürlich ist es dumm, dass wir uns deshalb so viele Gedanken gemacht haben, aber es ist doch auch möglich, dass ein junger Mensch nur jemanden eine Botschaft zeigen möchte! Auch wenn das LI nicht mit dem Dichter zu vereinbaren ist!
Das sie solange nicht online war, kann auch Probleme mit dem Internet zum Grund haben

Ich finde es ja toll, dass du dir Sorgen gemacht hast, aber sei doch nicht ganz so hart

Ganz liebe Grüße
MayraAlaria

Deine Ansprache an mich solltest Du vor dem Hintergrund der neuesten Erkenntnisse nochmal überdenken. Ich bin weder gefühlskalt noch abgehärtet, sondern erfahren. Ich glaube eben nicht jeden Mist, den man mir auftischt.

Hier hat ein unterdurchschnittliches, reißerisches Gedicht, das alles andere als ein Fanal oder sonstwelches Signal darstelllt, zu emotiongeladenen, um nicht zu sagen gefühlsduseligen Gutmenschreaktionen geführt, mit starker Tendenz, eine verlorene Seele zu retten, die in dieser Form überhaupt nicht vorhanden war. Und das ist anhand des Textes erkennbar. Lies ihn noch mal genau, und Du wirst erkennen, daß er unecht ist - nichts als kalter Kaffee.

Es muß doch wohl erlaubt sein, nicht jede Katze im Sack zu kaufen.

[Thing]

Ilka-Maria sagt deutlich, was ich mir beinahe nicht mehr zu sagen wagte.

Die Dichterin, die es ja wirklich angeht, ignoriert.

[Ex-Schamanski]

Zitat von Ilka-Maria

gefühlsduseligen Gutmenschreaktionen

Ich hasse diesen Begriff "Gutmensch" wie die Pest.

Zum einen ist er sinnlos, zum anderen ergibt sich daraus unmittelbar, daß Nicht-Gutmenschen sich für besser halten als "Gutmenschen" - die Absurdität sollte deutlich werden. Der Nicht-Gutmensch, ergo Schlechtmensch wäre dieser Logik zufolge der Bessermensch ... ich könnte noch stundenlang so weitermachen.

Stattdessen die Frage: was ist die ethische Substanz davon, solche, die sich um andere noch den einen oder anderen Gedanken machen, mit diesem unsäglichen und in sich abstrusen Schrottbegriff zu beleidigen? Besser macht das gewiß keinen, und besser als gut schon gar nicht, aber da war ich gerade, glaube ich, schon.

---

Ein Mädel schreibt ein naives, altersgemäßes Gedicht zu einem Thema, mit dem sie sich altersgemäß befaßt hat. Es ist keine große Literatur - also springen wir ihr mit dem Hintern ins Gesicht und sprechen Jugendlichen aufgrund ihres Alters pauschal und ohne Ansehen des Einzelfalls das Recht ab, depressive oder suizidale Stimmungen zu haben? Und damit beweisen wir unsere Weisheit und stellen unsere ausgereiften Persönlichkeiten unter Beweis? Ich glaube nicht.

Mehr Wohlwollen und Toleranz für die Altersklasse, die wir vor mehr oder weniger Jahrzehnten hinter uns gelassen haben, stünde uns Alten und Mittelalten deutlich besser zu Gesicht als das, was sich hier teilweise abgespielt hat. Wir sind auch nicht 30, 40, 50, 60, 70-jährig vom Himmel gefallen. Es war früher nicht alles besser, und wir waren früher auch nicht besser, klüger, reifer oder sonstwie höherstehend als es die Jugendlichen heute sind. Daß wir heute erfahrener sind und weiter blicken, ist nicht unser Verdienst, sondern nur Nebenprodukt von abgelaufener Zeit.

Keiner kann über sich sehen. Erwarten wir von 15-jährigen realistisch das, was auf der Höhe von 15, individuelle Bandbreitenunterschiede zugestanden, realistisch überblickt werden kann und nicht mehr.

Und jetzt wird relaxt, sonst schmeiße ich mit Förmchen, Schüppchen und Räppelchen!

[Ilka-Maria]

Ich hasse diesen Begriff "Gutmensch" wie die Pest.

Zum einen ist er sinnlos, zum anderen ergibt sich daraus unmittelbar, daß Nicht-Gutmenschen sich für besser halten als "Gutmenschen" - die Absurdität sollte deutlich werden. Der Nicht-Gutmensch, ergo Schlechtmensch wäre dieser Logik zufolge der Bessermensch ... ich könnte noch stundenlang so weitermachen.

Es ist viel einfacher, Maki: Gutmenschentum ist eine Zeiterscheinung, die insbesondere in Deutschland wie ein Virus um sich gegriffen hat und sich seit Jahren hartnäckig hält. Der Gutmensch ist in Wirklichkeit ein Ignorant: Er steckt bei jedem Konflikt eine Kerze an und hält Kettenhändchen - dann braucht er nichts mehr weiter zu tun, er hat ja gezeigt, wie er denkt und welch gutes Herz er hat.

Ich halte diesen Begriff für passend. Das Gegenteil ist nicht Schlechtmensch, sondern Realitätsmensch. Eine tiefere psychologische Bedeutung messe ich dem Gutmenschentum nicht zu, nur blinden Idealismus und Mitläufertum.

Aber das wäre vielleicht ein Thema für einen gesonderten Pfad.

Ich sammele auch gerne Deine Förmchen ein.

LG
Ilka-M.

[Thing]

Gutmenschen sind politisch korrekt.
Auch wenn sie dafür alles kurz und klein schlagen müssen.
Haha!

[Ex-MayraAlaria]

Liebe Ilka-Maria

Falls hier in diesem Forum wirklich ein Jugendlicher ist, welcher Depressionen hat und Suizidgefähdet ist, sprichst du diesem Jemand mit deinen Aussagen das Recht ab genau diese zu haben! Vielleicht fühlt er/sie sich sogar noch schlechter, da er nun das Gefühl hat schwach zu sein!
Dass es unbegründet ist Suizidgedanken in seinem/ihrem Alter zu haben!
Ich glaube, dass wir diese Diskussion hier nicht öffentlich weiterführen sollten, da mehr Schaden angerichtet werden als irgendetwas geklärt werden kann!

Ich glaube nicht, dass du dir, nur weil du viel Älter bist als die Menschen über die du richtest, das Recht herrausnehmen darfst Leid zu definieren und zu bewerten!
Das wurde oben schon des Öfteren genannt und gutgeheißen, doch trotzdem nicht beachtet!!
Nur noch ein Beispiel dazu:
Vor ca. 2 Jahren hatte ich eine Schwerdepressive Phase (Gründe sind relativ)
Zu meinem heutigen Zeitpunkt wäre ich der glücklichste Mensch auf Erden die Probleme von damals zu haben, und trotzdem geht es mir jetzt nicht schlechter!
Und das meinte ich auch bei dir Ilka-Marie! Du hast dich an Leid und Schmerz gewöhnt nicht dass du gefühlskalt bist!!

Ganz liebe Grüße,
MayraAlaria

[Thing]

Wir entfernen uns weiter und weiter vom Ursprungsgedicht!

@MayraAlaria:

Es gibt kerinen objektiven Maßstab für Leid. Leiden.
"Depression" ist auch nur ein Begriff.

[Ex-Jack]

Hallo Schamansky,
vieles von dem was du in deinem letzten post geschrieben hast, habe ich mehrmals versucht auszudrücken- erfolglos.
Ich konnte es nicht senden, weil ich es nicht geschafft hatte, dabei klug zu bleiben...Danke dafür!

Desweiteren:
Es wird dir nicht entgangen sein, dass nicht auf alle Argumente, seien sie von Encki, Lux, MayraAlaria oder auch den stillen, aber zweifellos hörbaren von gummibaum, von dir oder mir hier eingegangen wird.
Es scheint da eher eine Auswahl zu geben.

Hier verfolgen offenbar nicht alle das gleiche Ziel.
Und offenbar will hier auch nicht jeder lernen oder verstehen oder einen Konflikt klären.

Konflikte in meinem Leben brachten mir Einiges bei:
Das, zum Beispiel, Druck auf eine flexible Masse, diese eher zum Erhärten bringt, und das der stete Tropfen manche Felsen imprägniert.
Und leider auch, dass die Axt im Walde sich bei ihrer Tätigkeit weiter schärft.

Ganz liebe Grüße
Jack (der versucht ein guter Mensch zu sein und es richtig zu machen, wenn er dem kleinen Fehler hier auch nicht widerstehen konnte...)

ps: Wer mir diese Formulierungen da oben klaut, kricht geschallert!
Daraus dichte ich noch selber was!

[Ex-MayraAlaria]

Ja, aber Depression kann man definieren. Allein die Schwere der Depression ist variabel!

Ich habe die Frage danach warum du suizidale Gedanken mit 15 nicht verstehen kannst zwar begonnen und habe die Diskussion lange mitgeführt, aber am Ende wart ihr es die sich um Kopf und Krageb argumentiert habe, nciht ich!

LG
MayraAlarai

[Ex-Jack]

Ich, als bekennender und offiziell anerkannter Depressionist, stimme dieser Aussage zu, Punkt. (waren das jetzt zwei Punkte?)

Jack (kratzt sich den Kopf...)

[Ilka-Maria]

Und das meinte ich auch bei dir Ilka-Marie! Du hast dich an Leid und Schmerz gewöhnt nicht dass du gefühlskalt bist!!

Ich kann mich nur darüber wundern, was Du alles weißt. An welches Leid soll ich mich denn gewöhnt haben? Während ich lediglich in Frage gestellt hatte, ob die Autorin aus Selbsterfahrung spricht (denn wer konnte das letztendlich wissen) und damit erst einmal Abstand gewahrt hatte, werde ich mit einer Chuzpe persönlich beurteilt von Leuten, die mir noch nie begegnet sind (was mir nach den Gutmenschen gleich als nächste Gattung zuwider ist, sind die Hobby-Psychologen).

Letztendlich ist durch Verwis Erklärung mein Zweifel daran bestätigt worden, ob das LI mit der Autorin überhaupt identisch ist, derweilen schon eifrig Anker ausgeworfen wurden, um sie zu retten. Wie kann man eigentlich, ohne etwas Genaues zu wissen, derart persönlich an eine Autorin herangehen bar jeden Gespürs dafür, daß ihr dies peinlich sein könnte?

Wie wäre es, zum Thema "Depression" einen gesonderten Thread aufzumachen, damit wir vom Gedicht nicht ständig wieder abtriften?

[Ex-Jack]

Manchmal Fragen wir stellen,
die wir besser uns selbst fragen.

Jack (häh? Wie- grüne Ohren?)

ps: Lass dich nicht stören in deinem Toben, Ilka, ich unterhalte mich nur mit mir selbst...

(verflixt- wieder ein Weisheitspunkt weniger...)