Nationalstolz noch erlaubt?

[Ilka-Maria]

Zitat von Vinco

Wikipedia sagt 193. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...aaten_der_Erde)

Ja, andere Quellen sagen das auch, fügen aber hinzu, dass diese Zahl zwar offiziell, aber nicht gesichert ist. Die Liste der CIA zählt über 220 Staaten. Ist aber egal, da es viele Ethnien gibt, die in einem Staat leben, sich aber dennoch als eigene Volksgruppe empfinden und oft eine eigene Sprache sprechen. Ich habe z.B. erlebt, dass eine Frau mit russischer Staatsangehörigkeit darauf bestand, nicht Russin, sondern Tatarin zu sein.

[C.Alvarez]

Das mag ja alles sein, nur spricht die Stadt Offenbach in ihrer offiziellen Statistik von Einwohnern aus 90 Nationen, da ist es natürlich lustig von mehr als 200 Nationen zu lesen, die in Offenbach leben sollen, wenn nicht mal die Stadt Offenbach behauptet Einwohner aus mehr Nationen zu beherbergen, als es überhaupt Nationen gibt.
Ist alles nicht wichtig, und wir alle neigen ja manchmal zu Übertreibungen, ist nur lustig, wenn es so offensichtlich gemacht wird.

Corazon

[Ilka-Maria]

Zitat von Corazon De Piedra

Das mag ja alles sein, nur spricht die Stadt Offenbach in ihrer offiziellen Statistik von Einwohnern aus 90 Nationen,

Liebe Corazon, geh mal davon aus, dass zu diesem Fest nicht nur die in Offenbach wohnenden Ausländer kommen, sondern auch diejenigen aus dem gesamten Kreis Offenbach, die in Offenbachs Statistik - da keine Kreisstadt - nicht enthalten sind, und sogar darüber hinaus. Am Ende zählt nicht, wer in Offenbach wohnt, sondern wer an dem Fest teilgenommen hat. Mit deinen statistischen Überlegungen kommst du da nicht weit.

[C.Alvarez]

Ja, ich weiss, da kommen sicher auch Besucher aus dem Freistaat Bayern, den freien Hansestädten und nicht zu vergessen der Vatikan.
Ja, das läppert sich zusammen. 200 Nationen sind da garr nichts.
Gewiss hast du recht. Darüber lachen muss ich aber trotzdem.

Corazon

[Ilka-Maria]

Zitat von Corazon De Piedra

Ja, ich weiss, da kommen sicher auch Besucher aus dem Freistaat Bayern, den freien Hansestädten und nicht zu vergessen der Vatikan.

Vielleicht eher die Sorben. Aber hier ist jeder willkommen.

Nachdem ich also kundgetan habe, dass für mich Deutschland nicht an erster Stelle steht - und darum ging es mir -, könnten wir jetzt wieder zum Thema "Nationalstolz" übergehen, ehe wir den Ausgangspunkt des Fadens aus den Augen verlieren.

[Vinco]

Zitat von Ilka-Maria

könnten wir jetzt wieder zum Thema "Nationalstolz" übergehen, ehe wir den Ausgangspunkt des Fadens aus den Augen verlieren.

Gern. Ich würde mich freuen, wenn jemand wieder bei meinem Kommentar # 31 ansetzt.

[Ilka-Maria]

Zitat von Vinco

Gern. Ich würde mich freuen, wenn jemand wieder bei meinem Kommentar # 31 ansetzt.

Gut, also greife ich das hier mal auf:

weil sie immer davon ausgeht, dass Identität ein Zustand ist und kein Prozess. Dabei sollte uns, wenn wir unsere eigene Identität betrachten, insbesondere wenn wir diese im Laufe unseres Leben betrachten, doch auffallen, dass Identität mehr Merkmale eines Prozesses hat. Warum soll es bei Nationen / Völkern anders sein?

Sprache spielt m.E. eine sehr große Rolle in diesem Prozess, wenn nicht sogar die wichtigste. Daraus ergibt sich wohl auch so etwas wie ein Volkscharakter, denn in unterschiedlichen Sprachen können die gleichen Dinge durch ihre Bezeichnungen ganz unterschiedliche Wertigkeiten erhalten.

[Vinco]

Zitat von Ilka-Maria

Sprache spielt m.E. eine sehr große Rolle in diesem Prozess, wenn nicht sogar die wichtigste. Daraus ergibt sich wohl auch so etwas wie ein Volkscharakter, denn in unterschiedlichen Sprachen können die gleichen Dinge durch ihre Bezeichnungen ganz unterschiedliche Wertigkeiten erhalten.

Wer wird dir in diesem Forum wohl etwas Gegenteiliges sagen wollen, wo doch Sprache so eine große Rolle hier spielt?! Auch ich teile deine Auffassung, obgleich ich dazu anmerken muss, dass sich dieser Umstand derzeit stark ändert. Der Einfluss der Sprachbarrieren als kulturelle Abgrenzungsmöglichkeit nimmt ab - meiner Meinung nach ist das sehr positiv. Gründe mag es viele geben, einer der wichtigeren wird wohl die Stärkung der englischen Sprache durch das Internet als quasi Universalsprache sein. Dabei sehe ich den größten Vorteil noch nicht einmal in der Stärkung des kulturellen Dialogs, dies halte ich nur für ein begrüßenswertes Nebenprodukt. Den größten Vorteil sehe ich darin, dass die politischen Barrieren für physische Kriegsführung höher werden. Die Bereitschaft physisch Krieg zu führen nimmt ab, wenn nur ein breiter Teil der Bevölkerung verstehen kann, was die "gegnerische" Bevölkerung sagt / hofft / glaubt / fühlt / fürchtet. Und ohne Bevölkerung, kein physischer Krieg. Dafür bin ich auch sehr gern bereit, einen Teil meiner nationalen Alleinstellungsmerkmale aufzugeben - und ja, dazu gehört auch zum Teil die Sprache.

PS: Bevor mich jemand fragt, ich benutze hierbei physische Kriegsführung in Abgrenzung zu wirtschaftlicher oder digitaler.

[Ilka-Maria]

Zitat von Vinco

Dabei sehe ich den größten Vorteil noch nicht einmal in der Stärkung des kulturellen Dialogs, dies halte ich nur für ein begrüßenswertes Nebenprodukt.

Das gelingt nicht, ohne neben einer Fremdsprache auch Kenntnisse über die Kultur des jeweiligen Landes zu haben. Versuche einmal, in einem Pariser Restaurant nach deutscher Manier zu sagen: "Ich will zahlen." Nicht wundern, wenn Dich der Kellner dafür mit Ironie überzieht. Ich habe mal beim Schüleraustausch ein deutsches Mädchen weinen sehen, als sie feststellte, dass der Franzose, in den es verliebt war, seinen Flirt nicht ernst gemeint hatte. Sie wusste nicht, dass es in Frankreich für junge Männer zum Ritual des Erwachsenwerdens gehört, sich im Flirten zu üben. In Deutschland ist z.B. ein Wort wie "Profit" negativ besetzt, also spricht man lieber von "Gewinn", während die Angelsachsen den Begriff positiv werten. Und dann gibt es noch Leute, die Redensarten wie "a piece of cake" wörtlich übersetzen, was natürlich nie einen Sinn ergibt. Das nur mal als einige Beispiele, in welche Fallen jemand tappen kann, der von Landeskunde und Sprachbesonderheiten keine Ahnung hat.

[Ex-Larkin]

Zitat von Thing

Wie ersichtlich, versteht fast jeder etwas anderes unter Nationalstolz
(ein sehr schwammiger Begriff!).
Der IS ist stolz darauf, die Weltherrschaft anzustreben, aber eine wirkliche Nation ist er nicht, sondern ein zusammengewürfelter großer Haufen von Verbrechern aus vielen Nationen, allgemein Terroristen genannt.
Ein Staat ohne Land.

Hallo Thing,

um noch einmal - kurz - auf deine Einwürfe einzugehen; ich habe nichts gegen Nationalstolz. Nur ist Leistung für mich immer mit Leistung verbunden - und der Dichter, der deine Bibliotheken teilsignierte hat immerhin in deinen Augen auch etwas geleistet. Und wenn wir nun von Nationalstolz sprechen, dann sehe ich - v.a. in Bezug auf Yukis Gedicht - nur die Lobpreisung des Vergangenen, Bisherigen, ohne jedoch - im Blick auf die derzeitige Situation Deutschlands - darin auch eine Aufforderung Ähnliches zu schaffen zu sehen.

Das will allerdings nicht heißen, dass ich eine solche Leistung einfordere - wäre dem so, dann wäre ich ein Heuchler der schlimmsten Sorte.

Darüber hinaus empfinde die Diskussion weitestgehend als überflüssig[...]

Warum sich an einer "überflüssigen Diskussion" beteiligen?

Und das sich Kulturen stets und immer verändern, dass es auch Kultur sein kann, seine Identität grundlegend zu verändern, ist eigentlich ein Gemeinplatz. Niemand in dieser Runde ist, meines Wissens nach, ein Anhänger der Pythagoreer oder ein Apologet der "finsteren Widerkehr" Nietzsches.

Hierin liegt eben auch die Schwäche des Gedichts für mich - stets wird auf die "nicht immer so schlechte" Vergangenheit verwiesen, darauf solle man stolz sein. Allerdings bleibt die praktische Seite völlig unangetastet, es handelt sich vielmehr um ein ewiges Klagen, dass eben nicht jeder diesen Stolz empfinden kann.

Den größten Vorteil sehe ich darin, dass die politischen Barrieren für physische Kriegsführung höher werden. Die Bereitschaft physisch Krieg zu führen nimmt ab, wenn nur ein breiter Teil der Bevölkerung verstehen kann, was die "gegnerische" Bevölkerung sagt / hofft / glaubt / fühlt / fürchtet.

Das hat man in Sarajevo sehr schön sehen können - die Serben fürchteten sich und als Reaktion darauf hingen überall in Wien Plakate mit der Aufschrift "Alle Serben müssen sterben".
Einmal von der Frage abgesehen, welche polit. Barrieren eigentlich gemeint sind - Bündnisse können auch zu Garanten eines ausgeweiteten Konflikts werden -, so ist der "Meinungsaustausch" der Bevölkerung weder die Absicherung vor einem Krieg noch umgekehrt der einzige Katalysator. Krieg ist, wie Clausewitz bereits treffend schrieb, die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln - ich will meinem Kontrahenten meinen Willen aufzwingen, in diesem Falle mit militärischen Mitteln. Die Bevölkerung - die ohnehin viel zu fraktioniert ist, als dass sie - wie in deinem Gedankensystem - eine einzige Entität bilden könnte, ist in den meisten Fällen durch den Prozess bis zu einem Krieg, derart durch die Umstände politisch positioniert, dass jeder auch noch so intensive Dialog nur minimale, und damit unwichtige, Veränderungen hervorrufen kann.

Der deutsche Krieg von 1866 hat in vielen Teilen Europas Empörung hervorgerufen. Und obwohl sich Bismarck durchaus einigen Attentaten aussetzen musste, hat ihm niemand Einhalt geboten - das war noch nicht einmal 1871 der Fall, als die Gefahr einer englischen oder sonstigen Intervention auf Seiten Frankreichs durchaus gegeben war.

Kriege sind die radikale Erfüllung der Bedürfnisse einer Nation - oder ihrer absoluten Vernichtung oder - wie Rastatt, Wien und Potsdam zeigen - die Synthese verschiedener Bedürfnisse der beteiligten Parteien. Ihnen geht ein Prozess voraus, der die Bevölkerung selbst in großen Teilen hineinzieht, ohne, dass ein Dialog ernsthafte Auswirkungen haben könnte. (Und wozu hat man denn "Denkfabriken"...?)

Und überall dort, wo ein Krieg die Bevölkerung selbst an die Spitze politischen Radikalismus treibt, ist dieser Konflikt entweder hoffnungslos verloren oder eine Revolution klopft an die Tür.

[Vinco]

Zitat von Ilka-Maria

Das gelingt nicht, ohne neben einer Fremdsprache auch Kenntnisse über die Kultur des jeweiligen Landes zu haben.

Absolut, aber es ist doch schon mal ein guter Anfang, eine fremde Kultur kennenzulernen, wenn man eine gemeinsame Sprache spricht, entweder weil jemand die fremde Sprache lernt oder weil beide eine dritte Sprache lernen. So bricht es einem natürlich das Herz, wenn ein junges Mädchen weint, weil es nicht wusste, dass die französischen Jungs nur so tun. Aber auch das ist Teil eines kulturellen Lernprozesses.

Zitat von Larkin

Warum sich an einer "überflüssigen Diskussion" beteiligen?

Und das sich Kulturen stets und immer verändern, dass es auch Kultur sein kann, seine Identität grundlegend zu verändern, ist eigentlich ein Gemeinplatz.

Zum einen, nicht Überflüssig, sondern weitestgehend überflüssig - und somit nicht überflüssig. Zum anderen hat mich die Überflüssigkeit einer Diskussion noch nie davon abgehalten, mitzudiskutieren. Das wäre auch hier der Fall, wenn die Diskussion denn überflüssig wäre.

Außerdem freut es mich zu hören, dass der von mir beschriebene Umstand für dich ein "Gemeinplatz" ist. Ich mag aber behaupten, dass sich die meisten darüber nicht bewusst sind. Sonst würden sie die Diskussion nicht so hitzig führen.

Zitat von Larkin

Die Bevölkerung - die ohnehin viel zu fraktioniert ist, als dass sie - wie in deinem Gedankensystem - eine einzige Entität bilden könnte, ist in den meisten Fällen durch den Prozess bis zu einem Krieg, derart durch die Umstände politisch positioniert, dass jeder auch noch so intensive Dialog nur minimale, und damit unwichtige, Veränderungen hervorrufen kann.

Und genau darin liegt der entscheidende Unterschied unserer Einschätzung. Dabei sind die von dir genannten Beispiele nicht direkt auf die heutige Zeit übertragbar. Damals gab es kein Internet, Informationen wurden nur schwerfällig weitergetragen. Die Informationsherrschaft war staatlich lenk- und steuerbar. In unserer heutigen Zeit beseht eine solche Informationsherrschaft nicht mehr. Die öffentliche Meinung ist allenfalls beeinflussbar, nicht mehr steuerbar. Das ist natürlich für nichts eine Garantie und ich kann auch nur vermuten, ob das wirklich etwas verändert, aber ich halte dies schon für einen diskussionswürdigen Umstand / Unterschied.

[Schreibfan]

Also ich bin nicht wirklich stolz darauf eine Deutsche zu sein, ich sehe das wie Larkin: Stolz kann man nur auf was sein, dass man geleistet hat und ich habe zu meinem "deutsch sein" nichts beigetragen. Ich denke, Deutschland ist nicht besser oder schlechter als andere Länder.

Trotzdem bin ich ganz gerne Deutsche und muss dir - Yuki - an dieser Stelle Recht geben: Ich erlebe es auch so, dass man selbst das nicht mehr zugeben darf. Allerdings bin ich mir nicht so sicher, ob diese Barriere nicht nur in unseren eigenen Köpfen existiert. Wenn ich mich mit Leuten anderer Nationen unterhalte, wundern die sich immer, dass wir (z.B. im Sport) unser Team nur so verhalten anfeuern, dass wir keine Flagge hissen, etc.

Zu Larkin: Ich finde schon, dass es eine deutsche Kultur gibt, ich bin allerdings auch Schwäbin, vllt sehen wir das im Ländle nochmal anders :-), wir haben da grade kulinarisch schon unsere traditionellen Gerichte, z.B. Spätzle, Maultschen, Zwiebelrostbraten, etc...und literarisch Betrachtet sind Goethe und Schiller doch auch nicht zu verachten...

Gruß, Schreibfan

[Ex-Larkin]

Dieser Beitrag gilt Vincos letzter Antwort:

Die öffentliche Meinung ist heute wie damals mehr als nur leicht zu beeinflussen* - es wäre falsch, nur aufgrund eines Informationsgehalts auf die "Eigenständigkeit" der Bevölkerung zu setzen; in Griechenland wird, Facebook hin oder her, Angela Merkel auch weiterhin als weiblicher Hitler dargestellt und in Deutschland existieren, YouTube hin oder her, genügend Personen, die im Islam die Verkörperung eines weltlichen Antichristen betrachten.

Ich würde sogar derart weit gehen, zu behaupten, dass das Internet mitunter für einen Anstieg der Radikalität sorgt, d.h. dass das Internet ein Katalysator des Radikalismus an sich ist.

Informationen und "Dialoge"** werden keine Kriege aufhalten - ein Diplomat wird auch schlechterdings sagen können: "Krieg jetzt!"

*: 1871 beispielsweise schwankte die britische Öffentlichkeit politisch um - zunächst hatte man Preußen unterstützt, spätestens allerdings mit dem Bombardement Paris' und den dortigen Notständen wuchs die Solidarität mit Frankreich. Die öffentliche Meinung - und diese ist immer geteilt - arbeitet nach wie vor nach den gleichen Gesetzen. "Demokratie" ist in dieser Hinsicht nichts anderes als eine Illusion und, im Kontext der Freiheit, eine Hybris.

**: Ich will mir gar nicht ausmalen, wie ein Gespräch zwischen einem IS-Milizionär und einem US-Marine auf Facebook aussehen würde. Ganz gewiss wäre das nicht die Verwirklichung des Pazifismus...

[Ilka-Maria]

Zitat von Larkin

... ich habe nichts gegen Nationalstolz. Nur ist Leistung für mich immer mit Leistung verbunden - und der Dichter, der deine Bibliotheken teilsignierte hat immerhin in deinen Augen auch etwas geleistet. Und wenn wir nun von Nationalstolz sprechen, dann sehe ich - v.a. in Bezug auf Yukis Gedicht - nur die Lobpreisung des Vergangenen, Bisherigen, ohne jedoch - im Blick auf die derzeitige Situation Deutschlands - darin auch eine Aufforderung Ähnliches zu schaffen zu sehen.

Wie aus dem Gedicht herauszulesen ist, kann heute nichts Ähnliches mehr geschaffen werden, weil in heutiger Zeit die Äußerung eines deutschen Nationalstolzes anrüchig ist und mit Neonazi-Denken gleichgesetzt wird. Wäre ich Engländerin, Französin, Italienerin, Polin oder Amerikanerin, hätte ich dieses "Problem" nicht, denn die bis zum Extrem betriebene Überwachung der Political Correctness gibt es nur in Deutschland.

Nach 1945 entstand wieder eine Identität der (West-)Deutschen mit ihrem Staat, nämlich durch den wirtschaftlichen Aufschwung, die Gründung als eine demokratische Republik, die Entlassung in die Souveränität und nicht zuletzt im Sport durch die gewonnene Fußballweltmeisterschaft in Bern, dem erfolgreiche Auftritt von Kilius/Bäumler auf dem Eis und dem Olympiasieg des Sprinters Armin Hary in Rom. Heinrich Böll arbeitete die Themen auf, die Nachkriegsdeutschland bewegte, Fassbinder nutzte dafür bis in die 70er Jahre hinein das Fernsehen und die Kinoleinwand. Was Leistungsfähigkeit und Pragmatismus vermögen, bewiesen Politiker wie Helmut Schmidt während der Flutkatastophe in Hamburg und Willy Brandt mit seiner Entspannungspolitik gegenüber dem Osten. Nicht zuletzt gewann Westdeutschland eine eigene, dem Vergangenen gegenüber moderne Identität durch die Hinwendung zum Westen und der Beeinflussung durch die amerikanische Kultur (oder was man dafür hielt), aber auch durch die Städteaustauschprogramme für die Jugend. Dem gegenüber stand die DDR mit ihrem sozialistischen System, was die völlig andere Identität Westdeutschlands noch deutlicher machte.

Dann kam nach langem Schweigen die Aufarbeitung des Holocaust, und die Deutschen begannen, sich mit gutem Grund nicht mehr stolz zu fühlen. Auch die Rechnung mit den Gastarbeitern ging nicht auf, denn viele wanderten nicht nach spätestens zehn Jahren in die Heimat zurück, sondern blieben für immer. Die Wirtschaft war nicht mehr so stabil wie zu Anfang, es gab Ölkrisen, steigende Arbeitslosigkeit und steigende Abgaben. Auf einmal war es gar nicht mehr vorteilhaft, Deutscher zu sein. Seit der Regierung Kohl wurde zudem die Europa-Idee vorangetrieben, und mit der D-Mark verloren die Deutschen eines ihrer gewichtigsten Identitätsmerkmale. Die Meinung des Volkes wurde, wie bei fast allen Entscheidungen der bundesdeutschen Politiker, geflissentlich ignoriert. Die Wahlbeteiligung geht, und das ist konsequent, mehr und mehr zurück.

Das sind die Gründe, weshalb heute nichts Ähnliches wie in der Vergangenheit mehr geschaffen werden kann: Den Deutschen geht die Identität mehr und mehr verloren. Das schafft ein Vakuum, in das die Neonazis ebenso stoßen wie die Sozialisten, die der DDR hinterhertrauern. Die Deutschen sind "Europäer", obwohl Europa kein Staat ist, aber sie haben sich per Order de Mufti so zu fühlen, als ob es ihn gäbe. Wie kannst Du da erwarten, dass "Deutschsein" noch einen kulturellen Weg findet, sich auszudrücken?

[Vinco]

Larkin, du siehst die ganze Sache vollkommen richtig - aber aus meiner Sicht nicht vollständig.

Das Volk ist beeinflussbar? Ja! Das Internet kann als Aggressionskatalysator fungieren? Stimmt! Aber du vergisst, dass niemand mehr eine Meinungshoheit hat. Der einzelne Staat ist nur noch ein Spieler von vielen. Es spielen aber auch Wirtschaftsunternehmen bei dem Meinungsspiel mit, Verbände, andere Staaten etc. etc. Und darin liegt die Chance. Die Leute werden beeinflusst und vielleicht auch gehetzt, aber in diffuse Richtungen. Das verhütet natürlich nicht Konflikte, ganz im Gegenteil, aber es mindert die Härte des einzelnen Konfliktes, weil die Konflikte nicht mehr so lange gehalten werden, weil die Leute bereits in eine andere Richtung gezerrt werden.

[DieSilbermöwe]

Ich bin ja mal auf die EM gespannt.

Und ob sich wieder nur so verhalten gefreut wird bei einem gewonnen Spiel wie bei der WM, von Seiten der Spieler.

Ich glaub, den Deutschen fehlt manchmal auch einfach Temperament (mir auch).

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Ich bin ja mal auf die EM gespannt.

Ich nicht. Da trauen sich alle heimlichen Nationalpfaue mal wieder, ihre Autos mit Schwarz-Rot-Gold zu schmücken, und wenn das "Event" vorbei ist, werden die Requisiten für zwei Jahre in die Mottenkiste gepackt. Wie süß, diese kindliche Verschämtheit ...

Und bei den Amis weht das Sternenbanner vor jeder Haustür. Aber die sind ja skrupellos und erwachsen.

Unsere Nationalfarben müssen sich alle zwei Jahre qualifizieren, damit sie sich überhaupt mal sehen lassen dürfen. Ohne Fußball hätten sie gar keine Projektionsfläche mehr.

[Thing]

In Peru essen sie Meerschweinchen, in China essen sie Hunde.
In Deutschland tragen sie Manolos, ne teure Uhr und fahren Rover.
Na und?

Ich lese die deutsch Klassiker.
Na und?

Leute, werdet endlich international!
Quält Eure Gartenzwerge!
Am besten im Folterkeller.

[DieSilbermöwe]

Zitat von Ilka-Maria

Ich nicht. Da trauen sich alle heimlichen Nationalpfaue mal wieder, ihre Autos mit Schwarz-Rot-Gold zu schmücken, und wenn das "Event" vorbei ist, werden die Requisiten für zwei Jahre in die Mottenkiste gepackt. Wie süß, diese kindliche Verschämtheit ...

Und bei den Amis weht das Sternenbanner vor jeder Haustür. Aber die sind ja skrupellos und erwachsen.

Unsere Nationalfarben müssen sich alle zwei Jahre qualifizieren, damit sie sich überhaupt mal sehen lassen dürfen. Ohne Fußball hätten sie gar keine Projektionsfläche mehr.

Oh, ich meinte nicht die Fans. Ich meine die Spieler selber. Bei der WM 2014 gab es doch ein Spiel wo sie haushoch gewonnen haben, ich glaube gegen Brasilien, 7: ich weiß nicht mehr (ich schau gleich nach), aber niemand ist bei diesem Sieg so richtig aus sich rausgegangen.
Sie haben sich noch nicht mal richtig gefreut.

[DieSilbermöwe]

Zitat von Ilka-Maria

Ich nicht. Da trauen sich alle heimlichen Nationalpfaue mal wieder, ihre Autos mit Schwarz-Rot-Gold zu schmücken, und wenn das "Event" vorbei ist, werden die Requisiten für zwei Jahre in die Mottenkiste gepackt. Wie süß, diese kindliche Verschämtheit ...

Und bei den Amis weht das Sternenbanner vor jeder Haustür. Aber die sind ja skrupellos und erwachsen.

Unsere Nationalfarben müssen sich alle zwei Jahre qualifizieren, damit sie sich überhaupt mal sehen lassen dürfen. Ohne Fußball hätten sie gar keine Projektionsfläche mehr.

Oh, ich meinte nicht die Fans. Ich meine die Spieler selber. Bei der WM 2014 gab es doch ein Spiel wo sie haushoch gewonnen haben, ich glaube gegen Brasilien, 7: ich weiß nicht mehr (ich schau gleich nach), aber niemand ist bei diesem Sieg so richtig aus sich rausgegangen.
Sie haben sich noch nicht mal richtig gefreut.

http://m.sport1.de/fussball/dfb-team...egen-brasilien

Sorry für Doppelpost.

[Thing]

Wer erklärt mir mal, warum Nationalstolz - was immer das heißen mag - etwas Schlechtes sei soll.

[Ilka-Maria]

Zitat von DieSilbermöwe

Sie haben sich noch nicht mal richtig gefreut.

Die waren nach dem Abpfiff noch zu überrascht, dass sie eine Fußballnation wie Brasilien, die schon mehrfach Weltmeister wurde, derart überrumpelt konnten. Wer freut sich schon darüber, einen Mythos zerstört zu haben? Außerdem gehen die Nationalspieler in erster Linie für ihren Millionenverdienst und für den Meister-Titel aufs Spielfeld. Für welches Land sie es tun, ist zweitrangig (höchstens), das sieht man schon daran, dass kein Fußballer hier geboren und aufgewachsen sein muss, er bekommt im Bedarfsfall einen deutschen Pass verordnet.

[Thing]

Sollte sich der sog. Nationalstolz auf den Bereich Fußball reduzieren -
dann gut Nacht, Katche!

Hatten wir nicht auch Kant und seinen gültigen Spruch von der selbstverschuldeten Unmündigkeit?.

Vielleicht sollten darüber User, die mit der Armutsmigration als Hintergrund sarkastisch hausieren gehen, ein wenig nachdenken, bevor sie das Gastland in den Dreck zu ziehen versuchen, ja, wirklich! ein wenig nachdenken.

[Ex-Larkin]

Zitat von Ilka-Maria

Wäre ich Engländerin, Französin, Italienerin, Polin oder Amerikanerin, hätte ich dieses "Problem" nicht, denn die bis zum Extrem betriebene Überwachung der Political Correctness gibt es nur in Deutschland.

Das kann ich nicht bestätigen - zwar kann der Nationalsozialismus nicht als corpus delicti außerhalb der deutschen Grenzen verwendet werden, aber Streitdiskussionen, ja, regelrechte Auseinandersetzungen zwischen den Vertretern der politischen Korrektheit - ich hasse Anglizismen - und ihren Gegnern sind in den Vereinigten Staaten ebenso zu beobachten wie in Frankreich und überhaupt in der gesamten westlichen Hemisphäre. Wenn man sich alleine die turbulenten Streitereien des Feminismus und dessen Kontrahenten besieht, dann wird man schnell feststellen, dass Deutschland nicht alleine daran "krankt".

Zitat von Ilka-Maria

Das sind die Gründe, weshalb heute nichts Ähnliches wie in der Vergangenheit mehr geschaffen werden kann: Den Deutschen geht die Identität mehr und mehr verloren. Das schafft ein Vakuum, in das die Neonazis ebenso stoßen wie die Sozialisten, die der DDR hinterhertrauern. Die Deutschen sind "Europäer", obwohl Europa kein Staat ist, aber sie haben sich per Order de Mufti so zu fühlen, als ob es ihn gäbe. Wie kannst Du da erwarten, dass "Deutschsein" noch einen kulturellen Weg findet, sich auszudrücken?

Ich gehe stark davon aus, dass wir das vorliegende Gedicht unterschiedlich interpretieren - denn ich sehe keine Begründung gegeben, die einen Nationalstolz "verhindert", nur weil sich gegen diesen Nationalismus Stimmen erheben. Gerade zu Bismarcks Zeiten waren diese Stimmen wesentlich bedrohlicher - oder muss ich an Ferdinand Cohen-Blind erinnern? - und das deutsche Reich hatte dennoch alles Recht auf seinen Stolz, sich endlich vereinigt zu haben.

Ich sehe nichts anderes als die immer gleiche Heulerei - und zwar von Humanisten wie Deutschtümlern gleichermaßen. Yuki beklagt sich darüber, dass er sofort als "Neonazi" betitelt wird - obwohl man von einem Rhetoriker dann doch etwas mehr erwarten könnte als ein Klagelied - und Konstantin Wecker beweint derweil die vermeintliche Reinkarnation Germanias. Während also der Humanist ein Viertes Reich entstehen sieht, sehen die "Nationalisten" nichts weiter als einen verwaschenen Tugendkatholizismus, der unser Land festgegriffen hält. Wer hat denn nun Recht, Ilka-Maria?!

Und in dieser Hinsicht - das hatte ich an anderer Stelle bereits einmal erwähnt - sind sich diese beiden Strömungen praktisch deckungsgleich. Beide beweinen die jeweilige Phraseologie ihres Kontrahenten, fordern Praxis ohne selbst zu handeln und die Geschichte geht ihren Lauf...

Ferner: Wenn in dieses Vakuum von verschiedenen Seiten gestoßen wird, warum sollte die Hoffnung auf eine kulturelle Reinnovation Deutschlands, wie du propagierst, unmöglich sein? Doch nicht aufgrund der Gegenstimmen?! Denn diese sind nicht, wie eben gezeigt, derart stark, dass sie eine kulturelle Veränderung - wenn man sie denn herbeiführen wollte - aufhalten könnten.

Es geht nur darum, dass man schön dem Vergangenen oder Humanen nachweinen kann - und genau das ist es, was mich doch aufregt.

Larkin, du siehst die ganze Sache vollkommen richtig - aber aus meiner Sicht nicht vollständig.

Das Volk ist beeinflussbar? Ja! Das Internet kann als Aggressionskatalysator fungieren? Stimmt! Aber du vergisst, dass niemand mehr eine Meinungshoheit hat. Der einzelne Staat ist nur noch ein Spieler von vielen. Es spielen aber auch Wirtschaftsunternehmen bei dem Meinungsspiel mit, Verbände, andere Staaten etc. etc. Und darin liegt die Chance. Die Leute werden beeinflusst und vielleicht auch gehetzt, aber in diffuse Richtungen. Das verhütet natürlich nicht Konflikte, ganz im Gegenteil, aber es mindert die Härte des einzelnen Konfliktes, weil die Konflikte nicht mehr so lange gehalten werden, weil die Leute bereits in eine andere Richtung gezerrt werden.

Hallo Vinco,

deine Ausführungen zeugen leider von einer Unkenntnis der politischen Geschichte - ich werde dir einmal anhand einiger Beispiele zeigen, dass eine derartige Diversität, wie sie unsere Zeit prägt, kein Novum ist.

Von der 1848er Revolution bis 1871 existierten in deutschen Ländern eine Unzahl an politischen Gruppierungen - die "Kreuzzeitungspartei", der "Bund der Gerechten" Wilhelm Weitlings, Bakunins Anarchismus, die Links- und Althegelianer, Ferdinand Lassalle und die Sozialdemokratie, Marx und die Rheinische Zeitung, die Zentrumspartei, die Fortschrittspartei und die Liberalen. Und diese Aufzählung enthält beileibe noch nicht alle jeweiligen innerparteilichen Strömungen, die sich darum bemühten, ihrer Organisation eine richtige Linie zu oktroyieren.

Dennoch wurde Deutschland in Versailles vereint - und dies erst nach langer Überzeugungsarbeit durch Bismarck - und dementsprechend konnten auch die Einigungskriege nicht aufgehalten werden.

Von den 1840er Jahren an - also eigentlich mit dem Ende des Mexikanischen Krieges (Wie Emerson sagte: "Mexiko wird uns vergiften") - herrschte in den Vereinigten Staaten eine enorm radikal geführte Debatte - in Nebraska führte John Brown eine Guerilla-Truppe an, die sklavereifreundliche Farmer ermordete und Senator Sumner wurde mit einem Gehstock fürchterlich verprügelt - über die Frage der Sklaverei und insbesondere ihrer Ausweitung in die "neuen" Staaten. Whigs, Demokraten, später Republikaner, Know-Nothings, Abolitionisten, Partikularisten, die free-soil-Bewegung und Nativisten, dazu Anti-Katholiken und Iren- und Deutschfeindliche oder -freundliche Strömungen und jene Politiker, die sich relativ frei zwischen diesen Parteien bewegten - wie Lincoln während seiner Rededuelle mit Douglas - bildeten das politische Bild in den Jahren vor dem Bürgerkrieg. Und dennoch entflammte dieser Konflikt militärisch, dennoch wurde die Sklaverei abgeschafft.

Nur, weil es eine Unzahl politischer Ideen gibt, heißt das nicht, dass die "Meinungshoheit" nicht errungen werden könnte - Parteien gehen Bündnisse ein, Parteien schalten einander aus usw. Das ist die Kunst der Politik und unsere Epoche wird nicht dadurch gekennzeichnet sein, dass lauter Parteien auf Facebook brav miteinander diskutieren. Im Gegenteil: die Radikalität der bisher geführten Debatten zeigt eher, dass kommende Konflikte mit einiger Brutalität geführt werden.
Ich kann deinen Standpunkt verstehen, Vinco, aber er lässt fundamentale Fakten des politischen Kampfes außer Acht. Die Konflikte der Zukunft werden brutal und radikal - und politische Parteien werden sich nach oben kämpfen. Deiner "Theorie" zufolge müssten andernfalls die Straßenkämpfe von 1919 noch immer andauern...

Ihr Zeuge!

[Ilka-Maria]

Zitat von Larkin

Wer hat denn nun Recht, Ilka-Maria?!

Keiner von beiden. Das ist der Punkt. In Deutschland scheint man nur Extreme zu kennen. Ob man solche Positionen mit Rechthaben werten kann, bezweifle ich. Du trägst deine Argumente vor, als wären wir in einer Gerichtsverhandlung. Darum geht es hier aber nicht, und deswegen ist dein Angebot "Ihr Zeuge" völlig unbrauchbar.

Es geht um moralische Ausgrenzung, wenn man sich nicht als - ich verwende das Wort, auch wenn es verpönt ist - Gutmensch äußert. Der Gutmensch folgt einem Programm, um sich einen Heiligenschein zu verdienen. Und in der heutigen Zeit ist es nicht besonders chic, sich als Partriot zu erkennen zu geben, sondern man spielt lieber auf der Bühne der europäischen Besetzung mit, um sich jedem Generalverdacht zu entziehen. Deswegen hinkt Dein Vergleich mit den Amerikanern und anderen Nationen gewaltig, denn bei denen ist es noch erlaubt, zu sagen "Ich bin stolz, Amerikaner zu sein" oder "Ich bin stolz auf Frankreich", dort findet die Auseinandersetzung mit unerwünschten Begriffen und Themen nämlich nicht halb so verbissen statt wie in Deutschland. Und schon gar nicht käme in diesen Ländern jemand auf die Idee, sich für seine Nation zu schämen. Das gibt es nur in Deutschland, und wenn die Deutschen nicht wenigstens ihre Fußballnationalmannschaft hätten, wären sie wahrlich arm dran. So können sie sich wenigstens alle zwei Jahre mal für einige wenige Wochen gut fühlen, wenn die Ergebnisse der Fußballer akzeptabel ausfallen, bevor sie wieder den Sack anziehen und sich Asche aufs Haupt streuen. Also hör bloß auf, die Deutschen mit dem Nationalstolz von Amerikanern oder Franzosen zu vergleichen. Gerade in den U.S.A. hat niemand Hemmungen, sich das Sternenbanner vor die Haustür zu hängen. Die Deutschen schaffen es höchstens zu den billigen schwarz-rot-gelben Autofähnchen, wenn eine internationale Fußballmeisterschaft ausgetragen wird, danach verschwinden die Dinger in der Mülltonne. Und wer sich mit mehr Stoffmetern abgibt und sie aus dem Fenster hängt, weiß oft nicht einmal, wie herum es richtig ist, geschweige denn was der Unterschied zwischen der allgemeinen Nationalflagge, der deutschen Behördenflagge und dem rechtlichen Gebrauch von Bundeswappen und Bundesschild ist. Da wird wahllos alles zum Fenster rausgehängt, wie es den Leuten gerade in die Finger kommt.

Bei uns legt auch niemand die Faust auf sein Herz wie ein U.S.-Bürger, wenn die Nationalhymne erklingt, eine Geste, die selbst Wolf Biermann beeindruckte und vor Neid erblassen ließ. Diese Erfahrung machte er nicht bei einem Nationalfeiertag der U.S.A., sondern bei einem Baseballspiel. Wir Deutschen sind weit davon entfernt, uns mit anderen Nationen und der Einstellung deren Bürger zu ihrem Land vergleichen zu können.

[Ex-Larkin]

Wenn du nun die ganze Zeit die praktisch gleichlautenden Argumente der einen Partei vorbringst - "für Deutschland darf man sich nicht schämen" - um gleichzeitig zu verlautbaren, dass niemand wirklich "Recht hat", dann wundere ich mich durchaus, wie man eine solche Position, insofern sie eine Position sein kann, vertreten kann. Aber gut, jedem das seine.

Die soziopolitischen Diskussionen insbesondere in den USA habe ich genau mit verfolgt, mich teilweise sogar daran beteiligt - dem Internet sei dank! Und die Radikalität, die von dir hier heruntergespielt wird, war bei manchen Teilnehmern zumindest, noch wesentlich ausgeprägter als beispielsweise in dieser Diskussion. Ich greife diese Dinge nicht aus der Luft - und wenn ich Amerikaner verlautbaren höre: "We need another Robespierre!" und das in einer Debatte über das Für und Wider des Feminismus in seiner heutigen Form, dann wage ich mit allem Recht zu bezweifeln, dass derartige Diskussionen nicht minder radikal sind als unsere Debatten hier.

Dazu sei auch gesagt, dass es genügend Amerikaner gibt, die sich für den derzeitigen Zustand ihrer Nation "schämen" und sich eine politische Figur wünschen, die Thomas Jefferson oder Thaddeus Stevens gleichkommen könnte; i.e. die Rückbesinnung auf alte oder fundamentale Ideale einer bestimmten Nation. Das ist exakt der Reflex, der auch in Yukis Gedicht zum Ausdruck kommt - nur eben mit einer anderen Wortwahl, aufgrund anderer Umstände und Probleme.

Trump fährt nicht zuletzt deshalb auch Erfolge ein, weil er sich auf ein bestimmtes Amerika beruft - ein idealtypisches Amerika, "wie es einmal war" - und weil er den vorgegebenen Normen ganz bewusst zuwiderläuft; unabhängig davon, ob man dann noch von Stil sprechen kann oder nicht. Nichts anderes - nur in gemäßigterer Form (!) - macht eben auch die AFD.

Und ich lebe in Brandenburg: Hier hat jeder Kleingartenbesitzer eine Preußische Flagge wehen. Ich hätte zwar nicht gedacht, dass dies als Argument durchginge, aber bitte - auch die Preußen sind noch "stolz" wie die Amerikaner bei ihrem Baseballspiel. Was genau war nun der Punkt dieses Arguments?! Ob im Garten eine Flagge hängt oder nicht ist nun der Gradmesser für den Patriotismus?! (Mein Nachbar - er wurde in der Stadt geboren, die auch Loriots Herkunftsort ist - hat seltsamerweise eine Flagge der Konföderierten vor seinem Fenster; warum weiß ich auch nicht ... )

P.S.: Auch in Deutschland darf man behaupten, dass man "stolzer Deutscher" ist - das darf Yuki, das darfst du. Natürlich muss man immer betonen, dass man kein Nationalsozialist ist - und die "Nazi-Keule" habt vehement nur ihr in diese Diskussion gebracht. Andernfalls hätte man euch längst aus dem Weg geschafft - man "heult" nur herum, dass man dieses Vorrecht von anderer Seite streitig macht. Mit welcher Kraft allerdings...?

[Ilka-Maria]

Zitat von Larkin

Die soziopolitischen Diskussionen insbesondere in den USA habe ich genau mit verfolgt, mich teilweise sogar daran beteiligt - dem Internet sei dank!

Ach, du hast die Diskussion dank des Internets nicht nur verfolgt, sondern dich auch an ihr beteiligt? Hochinteressant! Warst du denn schon mal in den U.S.A. und hast mit den Leuten direkt gesprochen? In einer Familie gelebt? Bist von Norden nach Süden und von Ost nach West gereist und hast die unterschiedlichen Mentalitäten kennengelernt? Ich schon.

Zitat von Larkin

Ich greife diese Dinge nicht aus der Luft - und wenn ich Amerikaner verlautbaren höre: "We need another Robespierre!" und das in einer Debatte über das Für und Wider des Feminismus in seiner heutigen Form, dann wage ich mit allem Recht zu bezweifeln, dass derartige Diskussionen nicht minder radikal sind als unsere Debatten hier.

Ich spiele keine Radikalität herunter, sondern bevorzuge es, von Extremen zu sprechen. Was das Beispiel mit Robbespierre angeht, so kann ich nicht mitreden, weil ich den Kontext nicht kenne, ich weiß also nicht, was genau gemeint ist und ob es sich um eine politische Debatte oder um die Debatte einer verbandsähnlichen Gruppierung oder einer sonstigen Vereinigung handelt. Schließlich hatten die Amerikaner ihre Revolution schon hinter sich, bevor sie in Frankreich begann. Außerdem ist es bekannt, dass in Diskussionen nicht nur Gescheites, sondern auch viel Polemisches losgelassen wird. Den schönsten Beweis liefert dieses Asshole Donald Trump.

Was das alles mit dem (nicht vorhandenen) Nationalstolz der deutschen Bundesbürger zu tun hat, erschließt sich mir ohnehin nicht, zumal wir ja bewiesen haben, wie revolutionsuntauglich wir sind. Es ist mir auch egal, welche Dummköpfe sich in welchen Ländern zu radikalen Äußerungen hinreißen lassen. Tatsache ist, dass bei uns jemand, der mit einer Tasche in den Farben der Bundesflagge durch die Gegend läuft, mit "wie rechts ist das denn!" kommentiert wird (habe ich mit eigenen Ohren gehört), während die Amis die Flaggen in Massen auf die Dächer stellen wie wir früher in Deutschland die Fernsehantennen. Da nützt es nicht viel, dass die Brandenburger die preußische Flagge verehren, denn wir sind nicht mehr im Preußen des Alten Fritzen, sondern in Deutschland, und da ist Flagge zeigen verpönt. Wir reden über Nationalstolz, nicht über Lokalpatriotismus oder historische Devotionalien.

[Ex-Larkin]

Und wieder bestätigt sich Mark Twains wunderbares Wort: "Niemand ist uns so sympathisch, wie der Mensch, der uns frisch heraus seine Meinung sagt – vorausgesetzt, sie deckt sich mit der unseren." Allerdings frage ich mich doch, womit ich es eigentlich geschafft habe, dich derart wütend zu machen - und dich zu solchen Kindereien hinreißen zu lassen. Wut und Kinderei, dass sind die wahrscheinlich besten Anzeichen für Disputanten ohne Argumente.

Wenn ich in Diskussionen meine Erfahrungen mache und diese hier präsentiere, diese Erfahrungen sich dann auch in der politischen Praxis als durchaus tragfähig erweisen, dann ist es mein Recht, diese Erfahrungen in mein Weltbild zu integrieren oder sie in meine Argumentation mit ein zu bauen.

Ferner - auch wenn ich derartige Vergleiche verachte; ich muss nicht immer zeigen, dass ich den längeren habe - habe ich Kontakt zu einigen Freunden in den USA; ich habe dort - wenngleich auch sehr, sehr entfernte - Verwandte, so zum Beispiel in Oregon. Das Gros meiner Freunde hat sich allerdings entweder durch die Arbeit, durch gemeinsame Interessen u.dgl.m. finden lassen. Ich stehe mit den meisten in ständigem Kontakt. Genügt das? Bin ich jetzt in deinen Augen "qualifiziert" genug, Aussagen über eine Nation zu machen, dessen Geschichte und Eigenart in diesem Forum offenbar nur du kennst?!

Im Übrigen teile ich meinen Arbeitsplatz mit Belgiern, Franzosen, Engländern, drei Iren, einigen Portugiesen, bis vor Kurzem auch Spaniern und mehreren Russen. Allesamt Personen, die erst seit relativ kurzer Zeit in Deutschland leben und deren Eindrücke - so zum Beispiel die Beschreibungen meines Bekannten Sean über den Abwärtsgang der belgischen Wirtschaft - eine wertvolle Quelle abseits der "normalen" Medien darstellen. (Ich bin eben noch nicht Rentner...)

Ich spiele keine Radikalität herunter, sondern bevorzuge es, von Extremen zu sprechen. Was das Beispiel mit Robbespierre angeht, so kann ich nicht mitreden, weil ich den Kontext nicht kenne, ich weiß also nicht, was genau gemeint ist und ob es sich um eine politische Debatte oder um die Debatte einer verbandsähnlichen Gruppierung oder einer sonstigen Vereinigung handelt.

Ich habe zwar den Kontext genannt - aber sei's drum. Es ging mir darum, zu zeigen, wie - um deinen Jargon zu gebrauchen - "extrem" die allgemeine Einstellung geworden ist. Und wer nach einem Robespierre - den schreibt man nach wie vor mit einem "b" - schreibt, ist ganz gewiss nicht mäßig.

Den schönsten Beweis liefert dieses Asshole Donald Trump.

Wie Schade, dass wir keine deutsche Fahne mehr zeigen können - denn wir haben Angst vor Kommentaren! (Das klingt, wenn man es sich selbst vorliest, dermaßen feige...) Aber Anglizismen, die tun unserer Sprache keinen Schaden!

Ganz davon abgesehen - ich habe Trump genannt, weil er ein Produkt jenes gesellschaftlichen Reflexes ist, den auch diese Diskussion beschäftigt. Wie gesagt handelt es sich um unterschiedliche Themenbereiche, aber im großen Gefüge betrachtet ist es der gleiche Reflex: die Forderung nach einer kulturellen Veränderung und daher die Rückwendung an althergebrachtes. (Trump will schließlich auch für das "echte" Amerika stehen und macht in dieser Hinsicht Werbung für seine Kampagne.)

Tatsache ist, dass bei uns jemand, der mit einer Tasche in den Farben der Bundesflagge durch die Gegend läuft, mit "wie rechts ist das denn!" kommentiert wird (habe ich mit eigenen Ohren gehört)[...]

Das ist wirklich furchtbar! Mir ist das auch schon einmal passiert; meine Freundin hat bemerkt, dass ich mir die Schuhe nicht geputzt hatte. Du kannst dir das Drama vorstellen, sie wollte später noch mit mir ins Einkaufszentrum und neue Schuhe kaufen - für sich natürlich, ich diente nur als Vorwand.

Von diesem Schock hab' ich mich immer noch nicht erholt...

In allem Ernst: Das ist ein Kommentar, was du mit angehört hast (du Arme!). Und wegen Kommentaren hat nun alle deutsche Welt Angst, "Flagge zu zeigen"?! Dann ist es ehrlich besser, wenn sie sich gar nicht erst als Deutsche bezeichnen, sondern als Schweizer. Wer eine derart große Angst vor Kommentaren, Worten hat, der sollte vielleicht nicht auf Nationalstolz bestehen.

Und davon spreche ich die ganze Zeit - das "nationale" Lager weint über die Ausfälle seiner Kontrahenten, Konstantin Wecker und früher Grass weinen dann über deren Ausfälle und so wird deutsche Politik erniedrigt zu nichts weiter als weinen.

Im Übrigen sehe ich überall deutsche Flaggen - in Preußen, in Bayern, im Rheinland... Und seit wann ist "Lokalpatriotismus" nicht auch "Nationalstolz"?! Warum reicht dir das denn nicht aus? (Hat man deine Handtasche etwa auch einmal "kommentiert"...?!)

Ihr Zeuge!

[Thing]

Johannes Rau (SPD), unser seliger und langjähriger Landesvater von NRW und Ex-Bundespräsident hat einmal gesagt:

„Ich bin gerne Deutscher wie alle deutschen Patrioten und deshalb lehne ich Nationalismus ab. Ein Patriot ist jemand, der sein eigenes Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Weiterhin hat er gesagt:

„Hüten wir uns daher vor allen nationalistischen Tönen - genauso wie vor der Versuchung, den politischen Gegner dadurch herabzusetzen, dass man ihn in die Nähe rechtsextremer Vorstellungen rückt!"

Vielleicht sollten wir uns diese Worte mal alle hinter die Ohren schreiben, alle die, die stolz auf ihr Heimatland sind und sich z.B. gerne Österreicher oder Deutsche nennen.

Also:
Ich bin Patriot!

[Ex-Larkin]

Auf dem Grabstein Deutschlands soll stehen: "Starb an schlechten Kommentaren und einer Handtasche in den Landesfarben"

[Ilka-Maria]

Also, ich habe nach dem ersten Absatz aufgehört, weiterzulesen. Ich bin nämlich nicht wütend, sondern habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeidenken. Du willst dir absolut eine Revolution zurechtschneidern, die Zielsetzung aller Radikalen. Das ist nicht meine Welt, für mich hat Radikalität nicht die Faszination wie für dich.

Bye bye.

[Thing]

Zitat von Larkin

Auf dem Grabstein Deutschlands soll stehen: "Starb an schlechten Kommentaren und einer Handtasche in den Landesfarben"

Weshalb sollte die Bundesrepublik Deutschland sterben?

[Ex-Larkin]

Zitat von Thing

Weshalb sollte die Bundesrepublik Deutschland sterben?

Weil Handtaschen in den Landesfarben böse kommentiert werden - deshalb.