Als meine Mutter starb

[Heinz]

Liebe Corazon
Realsatire - das ist gut. Ich lese aus den Beiträgen inzwischen mehr heraus, als in dem ganzen Werk des Doktor Kargs steht.
Ich glaube, als ich so um die zwanzig war, habe ich auch so unausgereiftes Zeug geschrieben wie Larkin, die Silbermöwe stimmt zu und erzählt was, was jemand ihr erzählt hat und fragt erschüttert, wie schrecklich ein solcher Todeskampf sein muss. Den Protagonisten des Karg-Werkes - ja, sag mal, bin ich bescheuert, oder haben die Diskussionsteilnehmer das Werk nicht gelesen? - tut die Mutter leid, dann spricht er von seinem Befinden, aber der Todeskampf
seiner Mutter hält ihn nicht am Totenbett, sondern er geht zur Arbeit.
Und nun Ilka-Maria.
Liebe Ilka-Maria,
Du stellst mir die Frage:"Woher nimmst Du eigentlich den Anspruch, ein Kind habe gegenüber den Eltern eine humane Pflicht zu erfüllen?"
Du weißt doch, was Rabulistik ist?
Ich rede in meinem Kommentar nicht von einem Anspruch, ein Kind habe den Eltern gegenüber eine humane Pflicht zu erfüllen.
Ich rede von der verdammten Pflicht und Schuldigkeit eines Sohnes, seiner Mutter in ihrer schwersten Stunde beizustehen!
Du konstruierst einen Fall ("Manche stecken ihre Mutter oder ihren Vater einfach in ein Hospiz und überlassen es professionellen Sterbebegleitern, sich um sie oder ihn zu kümmern."), der mit Kargs Werk nichts zu tun hat.
Hältst Du mich für so lebensunerfahren, taub und blind, dass ich nicht wüsste, was in der Welt und in Familien so passiert?
Ist mein moralischer Kompass falsch justiert, wenn ich dem Verhältnis zwischen Mutter und Kind einen besonderen Stellenwert einräume?
Liebe Dabschi,
nicht dass ich stets mit Corazon einverstanden bin - wir haben uns schon Wortgefechte geliefert, die würden Dir schlaflose Nächte bereiten. Wie Du ihrem Namen (selbst wenn es nur ein Nickname ist, aber man kann sich schlau machen) entnehmen kannst, ist unsere deutsche Sprache nicht ihre Muttersprache. Ich bringe Dir aus dem Stand zwanzig User deutscher Herkunft, die ein schlechteres Deutsch als Corazon schreiben. Ist Dein "Kommentar" nicht a bisserl billig? Kann es sein, dass Dir Argumente fehlen und deswegen eine kleine Wadenbeißerin wirst?
So, und noch einmal meine Bitte: Zurück zum Werk des Doktor Karg, ich habe keine Lust auf Wortgefechte, die am Thema vorbei gehen,

Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

1.
Ich rede von der verdammten Pflicht und Schuldigkeit eines Sohnes, seiner Mutter in ihrer schwersten Stunde beizustehen!
...

2.
Ist mein moralischer Kompass falsch justiert, wenn ich dem Verhältnis zwischen Mutter und Kind einen besonderen Stellenwert einräume?

1.
Eine solche Pflicht gibt es nicht. Es ist die freie Entscheidung jedes Menschen, einen Sterbenden zu begleiten, auch wenn es um nächste Verwandte geht. Moralisches Verhalten ist, wie Du weißt, ein gesellschaftliches Übereinkommen, kein Gesetz und auch kein Vertrag, der erfüllt werden muss. Jeder Mensch entwickelt und definiert seine eigene Moral und entscheidet selbst, ob er die richtigen Maßstäbe anlegt bzw. ob er sich in die Pflicht nehmen lassen will.

2.
Ja, das sehe ich so. Es gibt kein "besonderes" Verhältnis zwischen Mutter und Kind. Nirgendwo gibt es ideale Beziehungen, auch wenn man sich noch so nahe steht, dazu sind Menschen viel zu kompliziert und individualistisch. Liebe, Fürsorgeinstinkte und andere Mechanismen, die Beziehungen zusammenhalten, schützen nicht davor, den eigenen Schwächen nachzugeben, wenn der Härtetest kommt, oder gar vor einem generellen Gesinnungswandel gegenüber der Beziehung. Die Tatsache, dass alle paar Wochen von Kindestötungen durch Mütter berichtet wird oder von Fällen, in denen Kinder ihre Eltern im Streit umbringen, sind nun mal nicht von der Hand zu weisen. Für mich gibt es keinen Grund, ein Mutter-Kind-Verhältnis als etwas Besonderes einzustufen. Dazu habe ich schon zu viele Mütter erlebt, die behaupteten, ihr Kind zu lieben, es aber mit ihrer Herrschsucht und weiterem Psychoterror malträtierten.

[Thing]

Was wohl Dr.Karg von all den Kommentaren hält?

[Thing]

Und geht es Heinz im Grunde nicht um das gesamte "Werk" von Dr. Karg -
ist das Sterbegedicht nicht nur pars pro toto?
Weil er alle Gedichte von Dr. Karg himmelschreiend schlecht findet?

Den Fall hatten wir hier ansatzweise schon einmal,
nur war der treibende User ein anderer.

[C.Alvarez]

Zitat von Ilka-Maria

Es gibt kein "besonderes" Verhältnis zwischen Mutter und Kind.

Da Ilka-Maria weltweit der einzige Mensch ist, der diese Meinung vertritt, erübrigt sich hier jeder Kommentar.

Corazon

[Thing]

Zitat von Corazon De Piedra

Da Ilka-Maria weltweit der einzige Mensch ist, der diese Meinung vertritt, erübrigt sich hier jeder Kommentar.

Corazon

Kühne Behauptung!
C. kennt wohl alle weltweiten Meinungen.

[C.Alvarez]

Zitat von Ilka-Maria

Es gibt kein "besonderes" Verhältnis zwischen Mutter und Kind.

Da Ilka-Maria weltweit der einzige Mensch ist, der diese Meinung vertritt, erübrigt sich hier jeder Kommentar.

Corazon

Zitat von Thing

Kühne Behauptung!
C. kennt wohl alle weltweiten Meinungen.

Es ist mir durchaus bewusst, dass eine Frau, die nie eigene Kinder hatte, die kinderlos blieb wie man es auch nennt, ja, dass eine solche Frau die Absurdität von Ilka-Marias Behauptung nicht sofort erkennt, nicht sofort erkennen kann. Wie sollte sie auch...
Ich bezog mich auf die Meinung von Müttern.

Corazon

[Ilka-Maria]

Zitat von Corazon De Piedra

Da Ilka-Maria weltweit der einzige Mensch ist, der diese Meinung vertritt, erübrigt sich hier jeder Kommentar.

Ja, richtig, jeder Kommentar erübrigt sich, denn mit einer "Meinung" hat es nichts zu tun.

Vielleicht hast Du noch ein bisschen Energie übrig, Deinem Anspruch gerecht zu werden und endlich mal den Inhalt des Gedichts zu kommentieren, statt das Pferd von hinten aufzuzäumen. Dadurch, dass ich durch meine Person Deine Aufmerksamkeit hierher gelenkt habe, hast Du doch den perfekten Einstieg.

[Thing]

Zitat von Corazon De Piedra

Da Ilka-Maria weltweit der einzige Mensch ist, der diese Meinung vertritt, erübrigt sich hier jeder Kommentar.

Corazon

Es ist mir durchaus bewusst, dass eine Frau, die nie eigene Kinder hatte, die kinderlos blieb wie man es auch nennt, ja, dass eine solche Frau die Absurdität von Ilka-Marias Behauptung nicht sofort erkennt, nicht sofort erkennen kann. Wie sollte sie auch...
Ich bezog mich auf die Meinung von Müttern.

Corazon

Es gibt noch mehr Frauen über Vierzig, die kein eigenes, sondern nur ein angenommenes Kind haben.
Na und?
Was hat das mit Dr. Kargs Gedicht oder Ilka-Marias Kommentar zu tun?

[C.Alvarez]

Zitat von Thing

Es gibt noch mehr Frauen über Vierzig, die kein eigenes, sondern nur ein angenommenes Kind haben.

Natürlich habe ich angenommen, dass viele Frauen keine Kinder haben. Das nehme ich immer noch an. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich je behauptet habe etwas anderes angenommen zu haben. Es ist mir auch nicht bekannt, dass man Kinder angeboten bekommt und dieses Angebot dann annehmen oder ablehnen kann. Kinder bekommt man auf andere Art.

Corazon

[Thing]

Ja. Unter anderem auch durch Adoption!

[DieSilbermöwe]

"die Silbermöwe stimmt zu und berichtet, was jemand erzählt hat"

@Heinz
Ich würde nun mal nie jemandem wie dir private Erlebnisse zum Ausschlachten liefern.

Aber ganz bestimmt nicht, weil du irgendeine moralische Instanz sein willst.

Dass du Dabschis Reaktion als "billig" und Larkins Beitrag als "unausgereiftes" Zeug bezeichnet, setzt deinem Geschreibsel hier die Krone auf.

[Ex-Larkin]

Der moralische Kompass - ob nun richtig oder falsch justiert - wird allerdings niemandem zeigen, was allgemein ethisch richtig ist und dazu auch nicht über die Misthaufen, die man eventuell durchqueren muss, um sein Ziel zu erreichen, informieren. Anders gesagt: Wer eine andere Person aufgrund moralischer Prinzipien als "elenden Wicht" bezeichnet oder ihm eine "verdorbene Seele" diagnostiziert hat nicht alleine nur ethische Glaubwürdigkeit verloren. (Ganz zu schweigen davon, dass das alles andere als "reif" sein könnte...)

Man muss sich natürlich auch fragen, wer tatsächlich "unausgereift" ist - und das in einem Alter, dass offenbar die zwanzig Jahrzehnte zuvor überschritt -, wenn gleich der erste Kommentar derart ausfallende Bemerkungen enthält. Überhaupt: Was sollen eigentlich all die persönlichen Seitenhiebe?! Dabschis Kommentar ist "billig", obwohl du, Heinz, unlängst keine Argumente mehr vorgebracht hast - wir mögen doch alle eher zu Dr. Kargs Gedicht zurückkehren - und selbst zu einer Art Wadenbeißer wirst?!

Ich sage es dir ganz offen: Entweder, du konterst meine Behauptungen oder lässt es sein - aber du unterstehst dich besser, irgendjemanden anzugreifen, der mir und meinen Ausführungen ("Referaten" - aber immerhin kann ich solche halten, beste Corazon!) zustimmt. Und du brauchst dich auch mit niemandem zusammenzurotten, um quasi über mich hinweg zu schimpfen. Deiner These nach ist Alter ein Markstein der Fähigkeit - gut, dann solltest du keine Probleme haben, dich mit mir direkt auseinanderzusetzen.

Und es macht auch herzlich wenig Sinn, darauf zu pochen, zu der eigentlichen Thematik zurückzukehren; nichts anderes wird hier behandelt! Das Gedicht und deine, Heinz, Ausführungen. Wenn dir das Pulver für eine solche Diskussion ausgegangen ist - ganz offensichtlich bist du ja in ein Fettnäpfchen getreten -, dann bleibt nur noch der "ehrenvolle Rückzug".

Man kann über alles sachlich diskutieren - aber man sollte sich nicht ärgern, wenn man gewisse Grenzen des Anstands übertreten hat, um dann die Rechnung dafür zu bekommen.

Und es ist ulkig, dass Corazon mir "leere Worthülsen" vorwirft - wenn es, wie geschehen, in den Kram passt, habe ich ja auch von ihr Applaus für meine "Referate" erhalten; wer ist nun der wirklich Ungebildete? Ich, weil ich eloquent bin oder Corazon, weil sie's mir glaubt?! Es wäre wirklich interessant, zu sehen, wo ich "unreif" oder "leer" gewesen bin; beide, die Dame und der Herr der Schöpfung, werden wohl kaum in der Lage sein, mir das zu zeigen.

Und nein: Ich möchte dieses Thema nicht dazu instrumentalisieren, Larkins zehn Gebote zu propagieren - aber das Recht, mich und jene, die mir zustimmen, gegenüber oberflächlichen Anschuldigungen der Billigkeit und Unreife zu verteidigen, muss mir zugestanden werden.

Ich habe fertig.

Nachtrag:

Und geht es Heinz im Grunde nicht um das gesamte "Werk" von Dr. Karg -
ist das Sterbegedicht nicht nur pars pro toto?
Weil er alle Gedichte von Dr. Karg himmelschreiend schlecht findet?

Ganz offensichtlich - immerhin ist hier irgendwo wieder einmal der Vorwurf der Volksverhetzung u.a. gefallen. Man kann natürlich Kargs Stil schlecht finden, sein "Kommentarverhalten" sonderlich einschätzen oder seinen Ansichten widersprechen; ich will gar nicht bestreiten, dass es oft schwer fällt, mit Dr. Karg wirklich zu diskutieren, da seine Antworten meist kurz und knapp ausfallen - allerdings ermüdet das eher das Verlangen, überhaupt eines seiner Gedichte zu kommentieren, als einen Kreuzzug anzuzetteln. Personen, die mit Kritiken nicht entsprechend umgehen, müssen bei mir eben damit leben, dass ich schlicht nach einer Weile die Lust am Kommentieren überhaupt verliere - natürlich gibt es Kritiken, mit denen man wenig herzlich anfangen kann und natürlich kann man auf ein "Gefällt mir" mit nicht viel mehr als "Danke" antworten.
Aber aus Prinzip eine Offensive um der Offensive willen zu starten, das muss nicht sein.

(Ich sehe es ja schon kommen - der Vorwurf, Larkin spiele sich zu einem "Weißen Ritter" auf, wird sicherlich irgendwo fallen. Wo habe ich mich da nur wieder reingeritten... Ich kann auch nicht einmal meine Klappe halten... )

[Heinz]

Hallo, Ilka-Maria
es ist anerkennenswert, dass Du auf die beiden Punkte kommst, bei denen wir beide völlig andere Auffassungen vertreten.
Ich rede von der verdammten Pflicht und Schuldigkeit eines Sohnes, seiner Mutter in ihrer schwersten Stunde beizustehen!
Du sagst:
"Eine solche Pflicht gibt es nicht."
Das ist deutlich. Dann kommt ein Konglomerat von Ansichten und der Gesetzeslage. Unzweifelhaft daran ist, dass es kein "Gesetz" gibt, wobei ich das gern genauer hätte. Es gibt kein geschriebenes Gesetz, weder im BGB noch im StGB. (Die beiden Gesetze kennt zwar kaum jemand im Wortlaut, aber es stimmt schon, was Du sagst). Aber Du wirst mir vielleicht darin zustimmen, dass es eine große Anzahl ungeschriebener Gesetze gibt, die wir auch ohne Strafandrohung befolgen. Manchmal findet man die in Sprichwörtern, in Lehrgedichten und - das sage ich ohne selbst einer Kirche anzugehören - z.B. in der Bibel oder im Koran. Diese "ungeschriebenen"Gesetze darf man auch Moral nennen, ich nenne sie manchmal "innerer Kompass".
"Es ist die freie Entscheidung jedes Menschen, einen Sterbenden zu begleiten, auch wenn es um nächste Verwandte geht."
Hier "schießt" Du in einem Satz zweimal daneben. Es ist eine Entscheidung jedes Menschen..." wäre korrekter; Ob wir überhaupt "freie" Entscheidungen treffen, darf bezweifelt werden.
"Moralisches Verhalten ist, wie Du weißt, ein gesellschaftliches Übereinkommen," - einverstanden. Was passiert mit dem Individuum, wenn es sich nicht an die geltende Moral (die durchaus Veränderungen erfährt) hält?
"Jeder Mensch entwickelt und definiert seine eigene Moral und entscheidet selbst, ob er die richtigen Maßstäbe anlegt bzw. ob er sich in die Pflicht nehmen lassen will."
Das glaubst Du doch selbst nicht! Keine Bange, ich schreib jetzt keine Abhandlung, aber frag Dich doch mal, weshalb es Millionen von Kindern gibt, denen man nicht über den Kopf streicheln darf, weil das gegen (ungeschriebene) Gesetze verstößt. Und das haben die Individuen selbst entwickelt und definiert?
Ich frage: "Ist mein moralischer Kompass falsch justiert, wenn ich dem Verhältnis zwischen Mutter und Kind einen besonderen Stellenwert einräume?"
Du antwortest: "Ja, das sehe ich so. Es gibt kein "besonderes" Verhältnis zwischen Mutter und Kind.
Das ist wieder deutlich und schlicht falsch.
Was Du dann schreibst, entschuldige, das sind Allgemeinplätze. Natürlich gibt es nirgendwo ideale Beziehungen. Aber wir bemühen uns doch - vor allem, wenn Liebe im Spiel ist - unseren Idealen so nahe zu kommen, wie es uns möglich ist. Glaubst Du, mir seien menschliche Schwächen fremd? Es sind übrigens nicht unbedingt die Härte-Teste, sondern oft die Alltäglichkeiten, die uns schwach werden lassen. Härte-Teste bringen oft die Menschen dazu, Höchstleistungen zu vollbringen und dann entstehen regelrechte moralische "Institutionen" (man darf auch Heldinnen oder Helden zu ihnen sagen). Kindestötungen durch Mütter - ein Jahrtausende altes Phänomen.
Und weshalb werden sie unisono abgelehnt, verurteilt, geahndet, in den großen Tragödien thematisiert?
Eben weil ein Mutter-Kind-Verhältnis etwas besonderes ist!
Eine Kindesmörderin steht selbst im Gefängnis (früher gab es ja noch Zuchthäuser) unter allen Verbrecherinnen auf der niedrigsten Stufe und selbst eine Mehrfachmörderin fühlt sich ihr noch "moralisch" überlegen.
Du schreibst:
"... zu viele Mütter erlebt, die behaupteten, ihr Kind zu lieben, es aber mit ihrer Herrschsucht und weiterem Psychoterror malträtierten."
Da klingt ja fast - und zu Recht! - eine moralische Missbilligung durch.
Wir versuchen ehrlich zu sein - und es gibt Lügner, Betrüger, Räuber,
wir versuchen noch viele andere ungeschriebene und geschriebene Gesetze zu verfolgen - und werden immer wieder mal schwach.
Ändert das etwas an dem "moralischen" Gesetz: "Was du nicht willst, das man dir tu/das füg auch keinem anderen zu!" ?

Mit freundlichem Gruß,
Heinz

[Ex-Dabschi]

Zitat von Heinz

Liebe Dabschi,
nicht dass ich stets mit Corazon einverstanden bin - wir haben uns schon Wortgefechte geliefert, die würden Dir schlaflose Nächte bereiten. Wie Du ihrem Namen (selbst wenn es nur ein Nickname ist, aber man kann sich schlau machen) entnehmen kannst, ist unsere deutsche Sprache nicht ihre Muttersprache. Ich bringe Dir aus dem Stand zwanzig User deutscher Herkunft, die ein schlechteres Deutsch als Corazon schreiben. Ist Dein "Kommentar" nicht a bisserl billig? Kann es sein, dass Dir Argumente fehlen und deswegen eine kleine Wadenbeißerin wirst?
So, und noch einmal meine Bitte: Zurück zum Werk des Doktor Karg, ich habe keine Lust auf Wortgefechte, die am Thema vorbei gehen,

Heinz

Hallo Heinz,

mir fehlen keine Argumente, denn ich brauche keine, weil ich mich weder mit einer Cora Dingsda noch mit einem Merc Dingsda (dem 2 in 1 Menschen) unterhalte.

Für eine kleine Wadenbeißerin bin ich mit meiner Körpergröße von 1,70 m vielleicht etwas zu groß geraten, dann müsste ich mich ja bücken …

Aus Deinem Kommentar lese ich wieder nichts weiter als nur Kleinkariertheit … Du denkst doch nicht im ernst, dass ich mit meinem Kommentar die Deutschkenntnisse dieses Menschen unter die Lupe genommen habe.

nicht dass ich stets mit Corazon einverstanden bin - wir haben uns schon Wortgefechte geliefert, die würden Dir schlaflose Nächte bereiten.

Garantiert nicht, aber wenn hier Dr. Karg so dermaßen an den Pranger gestellt wird, weil er nicht bei seiner Mutter war, als sie starb, dann fehlen mir echt die Worte und dann kann es auch sein, dass ich im Bett noch darüber nachgrübele, was sich manche Menschen hier so anmaßen …

Ich genieße jetzt den Beginn vom Wochenende zusammen mit meinem Mann draußen am Feuerchen und werde mich hier nicht weiter herumärgern.

Schönen Abend noch.

[Heinz]

Hallo, Dabschi
ich will Dich nicht ärgern, aber wir haben offenbar zwei unterschiedliche Werke des Doktor Karg gelesen. In dem, was ich gelesen habe, steht nicht, dass er nicht da war, als seine Mutter starb, sondern dass er ging, als seine Mutter mit dem Tode rang. Was Corazon angeht: Ist dieser Beitrag etwa nicht von Dir:

"Wow, er, sie, es hat gesprochen ...

Zitat von Corazon De Piedra Beitrag anzeigen
Ja, da kann mich sich echt amüsieren, wundern kann man sich nicht, schliesslich ist man bei Poetry.

Toller Deutsch"

Sie hat doch nur statt "man" das Wörtchen "mich" geschrieben.

Ich hoffe, Du hattest einen guten Abend!
Gruß,
Heinz

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

"Was du nicht willst, das man dir tu/das füg auch keinem anderen zu!" ?

Vergiss den ganzen Scheiß.

Jeder Mensch ist imstande, jedem Menschen das Übelste anzutun. Das oberste Gebot ist kein moralisches Gebot, sondern: "Sie zu, dass du dich nicht erwischen lässt!"

Der Mensch ist weder edel noch die Krone der Schöpfung, sondern ein egoistisches, durchtriebens, auf seinen Vorteil und das Überleben ausgerichtetes Tier. Ehtik und Moral werden akzeptiert, solange sie dem Menschen zum Überleben nützen und ihm seinen gesellschaftlichen Platz garantieren. Darüber hinaus sind solche "Werte" austauschbar oder zu vernachlässigen.

An diesen ganzen Schisslanweng namens Ethik und Moral habe ich auch einmal geglaubt, bis mir klar wurde, dass es nur einen Ort auf dieser Welt gibt, wo ich mit diesen absolut reinen, "hohen Werte" leben kann: Eine einsame Insel, die nur von mir bewohnt wird.

[Heinz]

Guten Abend, Ilka-Maria,

Jeder Mensch ist imstande, jedem Menschen das Übelste anzutun.

Stimmt!

Das stimmt aber auch:

Jeder Mensch ist imstande, jedem Menschen das Beste anzutun.

Und zwischen diesen gegensätzlichen Möglichkeiten müssen wir wählen und hoffen, dass unsere Entscheidungen weniger übel und mehr gut sind.

Der Mensch ist nicht edel - hab ich auch nie behauptet, aber danach zu streben, das wär doch mal was.
Die Krone der Schöpfung - hab ich auch nicht gesagt, aber das am weitesten entwickelte Geschöpf (so weit wir das übersehen) mit allen üblen und allen guten Potentialen, das ist schon der Mensch.

"Ehtik und Moral werden akzeptiert, solange sie dem Menschen zum Überleben nützen und ihm seinen gesellschaftlichen Platz garantieren" - das behauptest Du und ich zweifle nicht, dass Du da entsprechende Erfahrungen gesammelt hast, mit denen Du diese Behauptung stützen könntest.
Meine Erfahrungen sind anders.
Den letzten Satz finde ich köstlich, beweist er doch, dass Diogenes mit seiner Laterne am falschen Ort einen (guten) Menschen gesucht hat. Es gibt ja einen - ich schick ihn zu Dir, wenn ich die Koordinaten Deiner Insel habe.

Und wenn es einen Menschen gibt, der mit den "hohen Werten" leben kann,
dann sollte es mit dem Teufel zugehen, wenn nicht noch ein paar mehr aufzutreiben wären

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende (ganz selbstlos und für mich auch nicht überlebenswichtig),
Heinz

[Ex Lucyinthesky]

Zitat von Larkin

Der moralische Kompass ...

Chapeau!

(für den ganzen Beitrag)

[Ilka-Maria]

Zitat von Heinz

Den letzten Satz finde ich köstlich, beweist er doch, dass Diogenes mit seiner Laterne am falschen Ort einen (guten) Menschen gesucht hat.

Ausgerechnet Diogenes, der dafür bekannt war, sich um Ethik und Moral nicht zu scheren und öffentlich zu onanieren. Die nächste Instanz wäre Mutter Theresa, eine der fähigsten Geschäftsfrauen der Menschheitsgeschichte, der die Humanität an beiden Gesäßbacken vorbeiging.

Lehr mich nicht die Menschen kennen, Heinz! Und komm mir bloß nicht mit solchen Figuren wie Diogenes, Theresa, Ghandi, Mandela, Jesus Christus und wie die ganze verlogene Bagage sonst noch heißt.

[Heinz]

Hallo, Larkin
ein langer Beitrag - auf den ich antworte, damit Du nicht denkst, ich wolle mich einer Diskussion entziehen. Ich versuche es der Reihe nach:
Mein "moralischer Kompass" ist für mich, nicht für andere richtungsweisend.
Ich behaupte nicht, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, aber er befähigt mich, Schlechtes von Gutem zu unterscheiden. Ich bezeichne den Verfasser des in mehrfacher Hinsicht miserablen Werkes, also Doktor Karg, als elenden Wicht mit verdorbener Seele. Na ja, auf einen groben Klotz (der sich so gut wie nicht äußert) gehört ein grober Keil. Ich frage Dich: Wie bezeichnest Du einen Menschen (und ich halte mich an den vorliegenden Text), der seine schmerzgepeinigte, dem Tode nahe Mutter in ihrem Leiden liegen lässt, weil er (leider) seinen Dienst- oder Arbeitspflichten nachgehen muss? Nicht aufgrund meiner moralischen Prinzipien, sondern wegen seines Verhaltens ist der elende Wicht mit verdorbener Seele anzuprangern. Für weitaus geringeres Fehlverhalten sind mir da schon ganz andere Begriffe dem Gehege meiner Zähne entschlüpft. Herrn Doktor Karg ist es unbenommen, sich zur Wehr zu setzen, er lässt es sein, weil er mir im Grunde Recht gibt, aber zu solchen Eingeständnissen nicht in der Lage ist. Wenn er, aus welchen Gründen auch immer, mal gelobt wird, kommt umgehend sein dankender Beitrag. Kritik ignoriert er, selbst wenn ein volksverhetzendes "Gedicht" konstatiert und von der Moderation (a.a.O.) entfernt wird. Noch nie habe ich es in den letzten ca. acht Jahren erlebt, dass er ein einziges Werk eines Users kommentiert hat - er setzt unentwegt seine "Lehrgedichte" in die Foren und trägt alle Merkmale einer unbeweglichen Litfaßsäule auf. Und da geht mir eben mal der Hut hoch, weil zwischen seinen moralinsauren Werken und seinem Verhalten eine so große Kluft klafft.
Über Dabschi müssen wir nicht diskutieren. Ich denke, sie ist selbstständig genug, um sich mit mir auseinander zu setzen. Nur eine Bemerkung: Ich denke, Du verwechselst manchmal Ursache und Wirkung. Nicht ich habe auf Corazons Beitrag wegen einer Wortverwechslung a bisserl höhnisch geantwortet - und diese Antwort war nicht gerade nett.
"Wadenbeißer", na ja, das darfst Du ruhig zu mir sagen, da bin ich (wenn es vereinzelt harsche Kritiken von mir gab - meine positiven Repliken überwiegen bei weitem) andere Kaliber gewohnt.
Du erwartest, dass ich Deine Behauptungen kontere. Weißt Du, nee, Du weißt es nicht, deswegen sag ich es Dir: Ich bin ein sehr friedfertiger Typ und wenn Du Dir die Mühe machen willst, dann schau Dir alle meine Beiträge (auch die unter "Heinz") an, vielleicht revidierst Du dann Dein ziemlich vorschnelles Urteil.
Der nächste Absatz, entschuldige bitte, ist für mich nicht verständlich. Sprichst Du da mit mir oder en passant mit Corazon? Was Du mit ihr zu klären hast - Deine Sache. Ich erfahre auf diesem Wege, dass Du Referate halten kannst. Schön für Dich und hoffentlich auch für Deine Zuhörer/innen.
Die eigentliche Thematik, da scheinen wir uns einig zu sein, ist das eingestellte Werk Dr. Kargs. Na schön - wo ist da eine werkimmanente Kritik und wo die Höflichkeit des Kritisierten in Form einer Antwort?
Zu vermuten, mir sei "das Pulver" ausgegangen, ist falsch gedacht. Da in diesem Satz zwei militärische Begriffe (das Pulver und der ehrenvolle Rückzug) auftauchen, darf ich vermuten, dass Du auch auf diesem Gebiet beschlagen bist. Respekt!
Welche Grenzen des Anstands habe ich bei Dir übertreten, für die ich eine Rechnung bekommen oder zu erwarten habe?
Habe ich Dich einen elenden Wicht mit verdorbener Seele genannt oder fühlst Du Dich berufen, den Advokaten für Dr. Karg zu spielen?
Im nächsten Absatz kommst Du wieder auf Corazon - Du scheinst ja einen Narren an ihr gefressen zu haben. Ich kenne den Bildungsstand der Dame nicht, habe Gedichte von ihr in der Luft zerrissen, habe aber auch schon welche sehr gelobt. Das gleiche gilt umgekehrt. Und wenn sie Deine Referate gelobt hat und jetzt mal von leeren Worthülsen spricht - siehste, so können Frauen sein.
Ich werde mich, was Deine Person angeht, vielleicht mal mit einem Werk aus Deiner Feder beschäftigen, denn Sinn und Zweck des Forums liegen in der Beschäftigung mit den Werken anderer (und den eigenen Versuchen, so etwas wie ein Gedicht zustande zu bringen) und weniger in Repliken auf Repliken und daraus folgenden Repliken.
Du willst "Larkins zehn Gebote" nicht propagieren - das ist gut, denn die Zehn Gebote gibt es schon und Du willst doch nicht ein Plagiat hier einstellen?
Das Zitat von Thing hättest Du nicht einstellen müssen - ich kenne es und kenne Thing schon viele Jahre - sie ist ein sehr friedfertiges Wesen und macht ihr Urteil über mich mit Sicherheit nicht an einer krassen Kritik von mir an Dr. Karg fest.
Ein schönes Wochenende!
Heinz

[Heinz]

Liebe Ilka-Maria,
gut, lassen wir den alten Wichser weg (was hat ihn denn dazu gebracht?), darf es ein bisschen Goethe sein:
Edel sei der Mensch,
hilf,
reich und gut!

Was, zum Teufel, ist "hilf"?

Wir sind unterschiedlicher Meinung, das ist nun mal so.
Aber, das wollte ich eigentlich schon eher fragen, warum schreiben wir, warum schreibst Du Gedichte?

Ich erwarte darauf keine Antwort - lohnt es sich trotzdem mal darüber nachzudenken?

Ein schönes Wochenende noch mal!
Heinz

[Ex-Larkin]

Du bist natürlich herzlich eingeladen, dir einmal meine eigenen Arbeiten anzusehen - wenn ich denn ein wenig "werben" dürfte? Die "Epik des 17. Jahrhunderts" oder generell meine "Briefe" sind am ehesten mein Metier und wenn du unbedingt über das Werk Rückschlüsse auf mein Können ziehen möchtest, wie dies vollkommen berechtigt ist, dann am besten dort.*

Du schreibst ganz richtig, dass auch du - ebenso wenig, wie ich - die "Weisheit mit Löffeln" zu dir genommen hast und das deine moralischen Vorstellungen angeblich nicht auf andere Personen übertragen werden. So weit, so gut.

Der Krux an der Sache ist nur, dass du a) obwohl nicht, wie Ilka und andere erkannt haben, genügend Informationen über den Sachverhalt vorhanden sind, du ein Urteil fällst (auf Basis deiner ethischen Vorstellungen, die - wie diese Diskussion zeigt - nicht mit den Vorstellungen anderer übereinstimmen müssen) und b) du eine Person beleidigst auf Basis deiner moralischen Vorstellungen. Also hast du die Weisheit eimerweise zu dir genommen und du überträgst deine moralischen Vorstellungen. Ist das jetzt klar? Daran nämlich stoße ich mich - diese Behauptung, einerseits würde man niemandem predigen wollen, andererseits wiederum doch predigen, direkt beleidigen.

Wie bezeichnest Du einen Menschen (und ich halte mich an den vorliegenden Text), der seine schmerzgepeinigte, dem Tode nahe Mutter in ihrem Leiden liegen lässt, weil er (leider) seinen Dienst- oder Arbeitspflichten nachgehen muss?

Sieh' bitte noch einmal meinen ersten Beitrag in dieser Diskussion durch - du wirst finden, dass ich mich durchaus nicht zum Apologeten der Beamtenehre versteige. Du kannst mir allerdings nicht - und nicht in einem Jahrhundert - beweisen, dass dies oder überhaupt moralische Vorstellungen zu Beleidigungen und dazu zur völligen Ignoranz einer gewissen Diskussionskultur berechtigt.

Es geht mir nicht darum, dass dir Arbeitspflicht contra humaner, sozialer Pflicht als völlig unsinniger Gegensatz erscheint - wie gesagt, da will ich nichts gesagt haben. Aber die Art und Weise, wie dies geschieht, riecht für mich nach einem moralischen Zeigefinger; und diese kann ich, erfahrungsgemäß, nicht ausstehen. Das ist auch der simple Grund, weshalb ich mich hier, wenn man so will, "engagiere". Ich bin nicht der selbsternannte Advokat des Herrn Karg, aber ich bin sehr wohl an Diskussionen philosophischer Natur interessiert - und wenn man, um auf Dabschi oder Silbermöwe zu sprechen kommt, Personen, die mir zustimmen, genau deshalb angreift oder überhaupt auf Basis moralischer Prinzipien ausfallend wird, dann will ich mir den Mund nicht verbieten. Im Gegenteil.

Das, was ich über Corazon schrieb, schrieb ich an Corazon; damit musst du dich nicht erst auch noch belasten. Ich habe auch keinen Narren an ihr gefressen - aber Seitenhiebe wird man wohl noch kontern dürfen. Nicht?

Da in diesem Satz zwei militärische Begriffe (das Pulver und der ehrenvolle Rückzug) auftauchen, darf ich vermuten, dass Du auch auf diesem Gebiet beschlagen bist. Respekt!

Diese Begriffe waren eher metaphorisch verwendet worden - aber ja, ich beschäftige mich überaus intensiv mit Militärtheorie und -geschichte. Danke für das Lob, selbst wenn es wohl sarkastisch gemeint war.

Welche Grenzen des Anstands habe ich bei Dir übertreten, für die ich eine Rechnung bekommen oder zu erwarten habe?

Textverständnis wiederum scheint weniger dein Ding zu sein - ich schrieb, dass man, wenn man sich eingestehen muss, dass anderer Leute Argumente durchaus ihre Meriten besitzen, dies in einer Diskussion auch eher anerkennen sollte - nicht dem ausweichen.

Immer und immer wieder hämmerst du darauf herum, dass Karg seine Mutter in der schwersten Stunde alleine ließ. Ich, für meinen Teil, habe daran - siehe meinen ersten Beitrag - daran weniger Anstoß genommen, als vielmehr an diesen Predigten, die mit ordentlichen Beleidigungen gewürzt wurden. Und eine Berechtigung kannst du mir dafür nicht liefern - nicht in Jahrhunderten.

Kargs Kommentarverhalten ist mir egal - ich brauche seine Anerkennung nicht und jeder möge in diesem Forum nach seinen eigenen Maßstäben Spaß haben. Ich weiß nicht, wo da nun das Problem liegt. "Moralisieren" tust du in gehörigem Maße selbst, also braucht dieser Vorwurf nicht von deiner Seite kommen und "Volksverhetzung" wird in diesen Tagen derart schnell gebraucht, dass man vorsichtig sein sollte, ein komplexes Thema auf "gut" und "böse" zu reduzieren.

Larkins zehn Gebote?! Sehr schön, du weißt also, dass der Dekalog bereits existiert - Metaphern sind eben ein gutes polemisches Mittel.

Ebenso ein schönes Wochenende,
Larks

*Kleiner Nachtrag: Bevor nun jemand behauptet, dass ich derart von mir eingenommen bin, dass ich bereits meine eigene Werkausgabe plane - wer unbedingt ein Bild meines "Schaffens" erhalten will, der möge die Dinger ansehen, die mir persönlich am Herzen liegen. Und das sind nun einmal die "Briefe" und die "Epik". Alles andere von mir kann man getrost in die Tonne schmeißen.

[Ex-Dabschi]

Zitat von Heinz

Hallo, Dabschi
ich will Dich nicht ärgern, aber wir haben offenbar zwei unterschiedliche Werke des Doktor Karg gelesen. In dem, was ich gelesen habe, steht nicht, dass er nicht da war, als seine Mutter starb, sondern dass er ging, als seine Mutter mit dem Tode rang. Was Corazon angeht: Ist dieser Beitrag etwa nicht von Dir:

"Wow, er, sie, es hat gesprochen ...

Zitat von Corazon De Piedra Beitrag anzeigen
Ja, da kann mich sich echt amüsieren, wundern kann man sich nicht, schliesslich ist man bei Poetry.

Toller Deutsch"

Sie hat doch nur statt "man" das Wörtchen "mich" geschrieben.

Ich hoffe, Du hattest einen guten Abend!
Gruß,
Heinz

Hallo Heinz,

Deine Hoffnung ist in Erfüllung gegangen. Wir hatten einen wunderschönen Abend im Garten am Teich mit knisterndem Feuer im Kamin.

Jetzt hat er, sie, es wieder etwas zum Tratschen über Dabschi, die hier ihre Biographie schreibt ...

"Wow, er, sie, es hat gesprochen ...

Wenn Du das als Unterhaltung betrachtest, dann weiß ich auch nicht mehr weiter und jegliche Kommunikation zwischen uns scheint überflüssig zu sein ...

ich will Dich nicht ärgern, aber wir haben offenbar zwei unterschiedliche Werke des Doktor Karg gelesen.

Haben wir nicht. Mittlerweile kommt es mir so vor, als würdest Du den Forenclown, der auf viel Aufmerksamkeit bedacht ist, mimen wollen.

Eine kleine Frage noch: Warum nennst Du Dich jetzt Heinz und früher Heinz?

Ich klinke mich an dieser Stelle aus.

[Ex-DrKarg]

Liebe Dichterfreunde,
natürlich wusste ich nicht, dass meine seit mehr als zehn Jahren an einer Krebserkrankung leidende Mutter gerade zu der Zeit sterben musste, als ich nicht bei ihr sein konnte, weil ich beruflich leider unabkömmlich war. Alle Tage zuvor war ich ja bei ihr gewesen und habe mit ihr gelitten.
Heute sage ich mir natürlich auch, dass sie möglicherweise viel leichter gehen konnte, weil ich und als ich nicht bei ihr war.
Herzliche Grüße und lieben Dank für die vielen wunderbaren Kommentare!
H. H. Karg

[Heinz]

Guten Morgen, Dabschi
Deine letzte Frage ist schnell beantwortet: Mein Vorname ist Heinz und ich wurde von meinen Kollegen im ländlichen Bereich Mecklenburgs, weil ich da eine Reihe "Kultur im ländlichen Bereich" initiiert und organisiert hatte (Konzerte, Theaterstücke usw.) scherzhaft "KulturHeinz" genannt. Andere hießen Straßenerwin oder Waldbernie. Das ist ein paar Jahre her und ich habe hier im Forum aus persönlichen Gründen eine ziemlich lange Pause eingelegt.
Mein Kennwort hatte ich vergessen und meldete mich neu mit dem Nick "Heinz" an, den ich auch in einem anderen Forum benutze. Heinz - nicht, weil ich glaube ein Heinz zu sein, sondern weil das der Deckname für eine großangelegte Unternehmung war, in der ich einer der Protagonisten war.
Den "alten Hasen" im Forum sind die Hintergründe bekannt und wie Du an dem einen oder anderen Beitrag sehen kannst, werde ich immer noch mit "Heinz" oder "Heinz" angesprochen. So einfach ist das.
Warum Du Corazon mit "er, sie, es" ansprichst, entzieht sich meiner Kenntnis. Sie ist ganz eindeutig eine Frau - auch ganz einfach.
Zum Forenclown fehlt mir das Talent. Forenclowns sind leicht auszumachen und tauchen auf und verschwinden wieder.
Schönes Wochenende!
Heinz
Hallo, Larkin
ich habe Deinen Beitrag gelesen und werde auch Dir antworten.Nur pressierts im Moment, aber ich werde noch heute von mir hören lassen.
Auch Dir ein schönes Wochenende,
Heinz

[Ex-DrKarg]

Liebe Dichterfreunde, liebe Dichterfeinde,
mit meinem Gedicht habe ich nicht mehr und nicht weniger versucht, als auf meine Schuld hinzuweisen, beim Tod meiner Mutter nicht anwesend sein zu können. Meine wohlmeinenden Leser haben das verstanden.
Es gibt jedoch auch Leute, die nur den Dichter diffamieren wollen und alle Gedichte aus seiner Feder verdammen. Diese haben offenbar meinen Appell an eine Forenethik entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Herzliche Grüße an alle meine Freunde!
H. H. Karg

[Heinz]

Doktor Karg,
Sie schreiben:
"Es gibt jedoch auch Leute, die nur den Dichter diffamieren wollen und alle Gedichte aus seiner Feder verdammen."
Mich zählen Sie offenbar zu diesen "Leuten" (jawoll, so spricht der preußische Leutnant leutselig von seinen Mannen!), die nur den "Dichter" diffamieren wollen... - und mit Dichter bezeichnen Sie sich offenbar. Zum Zweck der Weiterbildung empfehle ich den seitenlangen Meinungsaustausch gitanos mit -ich glaube- wilma.
Mir liegt nichts daran, irgendeinen Autor/irgendeine Autorin zu diffamieren. Ich lese die Werke, bilde mir meine Meinung und nehme hin und wieder das Recht für mich in Anspruch, in diesem Forum (auch in einem anderen) ein Werk zu loben oder Verbesserungsvorschläge aus meiner Sicht zu formulieren oder sie sozusagen in der Luft zu zerreißen. Die Werke, nicht den/die Autor/in. Letzteres geschieht bei weitem seltener als das Loben.
Ich würde alle Gedichte, die aus seiner Feder stammen verdammen. Ich habe noch nie ein Werk, das den Mindestansprüchen, die man an ein Gedicht stellen darf, verdammt. Wenn ich mal eine Bemerkung mache wie "schmeiß es in die Tonne", dann habe ich diesen Ratschlag mit textbezogenen Anmerkungen untermauert.
Dass Sie nur herzliche Grüße an Ihre Freunde schicken, lässt auf ein unchristliches Verständnis schließen. Sagte Jesus nicht: Liebet eure Feinde!?
In diesem Sinn - beste Grüße!
Heinz

[urluberlu]

Hätte ich morgens um Acht eine Schulklasse zu betreuen und wüsste meine Mutter im Krankenhaus betreut, ich würde zur Arbeit gehen wollen. Und meine Mutter hätte in normalem Zustand kaum etwas dagegen einzuwenden. Ob sie mich anflehen würde, bei ihr zu bleiben? Was ich dann tun würde?
Viele der vielen Tausend und Millionen von Gedichten, welche täglich geschrieben werden, drehen sich um Entscheidungen, welche vom Autor oder von einem Mitmenschen oder vom Leben auf die eine oder andere Art getroffen werden konnten.
Wenn der Autor hier seine Entscheidung von damals aufarbeitet, ist das ganz und gar nicht abwegig. Ich-Botschaften und ungewisse Fragen sind wir von ihm überhaupt nicht gewöhnt und ich freue mich, für einmal nicht als Mensch von ihm ex cathedra aufgespiesst und gebraten zu werden.
Abwegig finde ich, wenn über der dichterischen Ohnmacht des Autors, welche auch hier kaum seine Ich-Botschaft zu formulieren vermag, eine Diskussion wie die obige entbrennt.
Das obige Gedicht, so hölzern, fast unpersönlich es daherkommt, ist für mich ein High Light in diesem Forum, egal wie der Autor heissen mag.
Und Heinz und CdP halte ich, egal unter welchem Nick, für User, die sich durch eigene Texte längst qualifiziert haben, dieses High Light aus einer andern Warte zu betrachten als ich (was CdP ja gar nicht tut, die sich nur zu den kommentaren äussert).
Wunderschön der Kommentar von Poesieger, der auf den kleinsten Nenner bringt, was einen auch am leidenden Sohnemann Karg zur Verzweiflung treiben kann und muss (oder meint er IM, seine Angetraute?).
Schönen Abend
Url

[Walther]

wenn man diesen faden liest, kommt man zu der erkenntnis, daß eine katharsis (hier: die psychologische in form einer selbstbezichtigung), egal welche und schnurz wie gut/schlecht, am besten nicht in die öffentlichkeit gehört.

[Thing]

Das stimmt, Walther -

man sollte sich vor niemandem - ganz gleich in welcher Runde - allzusehr
offnen.

[Ex-Dabschi]

Zitat von Thing

Das stimmt, Walther -

man sollte sich vor niemandem - ganz gleich in welcher Runde - allzusehr
offnen.

Heinz hat von Anfang an Dr. Karg angegriffen, obwohl sich Dr. Karg noch gar nicht geoutet hatte, dass er selbst der Sohn ist ...

Was passiert wohl, wenn ich ein Gedicht schreibe, in dem das LI eine Mörderin ist? Werde ich dann verhaftet?

[urluberlu]

Hallo Dabschi
Wir warten darauf. Für jeden Zentimeter einen Tag Haft. Wenn das Opfer Heinz oder CdP heisst, kriegst du die Hälfte.
Ach, liebe grosse Dabschi, warum hältst du so viele von uns für naiv und dumm?
Geh jetzt morden!
Bis bald
Url

Hallo Walther
Wer ein wenig Erfahrung im Lesen allgemein und zusätzlich ein wenig Erfahrung mit den im Forum vertretenen Autoren hat, kann unter den vielen Gedichten, auch unter jenen von Walther, welche finden, die den Autor nackter zeigen, als diesem vielleicht bewusst ist. Und Texte, in welchen sehr viel eigene Emotionalität steckt, müssen nicht schlecht sein, es ist schlicht so, dass in so einem Fall der Autor zu gerne keinen Bedarf sieht, am Text hart zu arbeiten und sogar von Lesern darin unterstützt wird, deren Botschaft an den Autor nicht über Empathie und "das habe ich auch schon erlebt" hinausgeht.
Deshalb würde ich dein Fazit nicht diskussionslos unterschreiben. Obschon es einen für uns alle durchaus hilfreichen Rat gibt.
Gruss
Url