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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 02.09.2012, 22:45   #2278
Thing
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Zitat:
Zitat von Martand Beitrag anzeigen
wenn der Glaube zur Wissenschaft erhoben wird.

Das gelang bisher nicht.
Wenn, dann höchstens Scheinwissenschaft,
da weder verifizierbar noch (nach Popper) falsifizierbar.
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Alt 02.09.2012, 22:54   #2279
männlich Martand
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Danke für die Korrektur, Thing.
Natürlich sind Glaube und Wissenschaft zwei paar Schuhe und abstoßende Kräfte.

Ich habe mein Posting oben entsprechend der eigentlichen Intention abgeändert, also so, wie es auch ursprünglich gemeint war.
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Alt 03.09.2012, 08:03   #2280
weiblich a.c.larin
 
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lieber martand,

das problem "macht" kann zwar verallgemeinernd an kirche oder staat festgemacht werden, ich denke aber, im grunde liegt die wuzel hier:

eltern haben macht über ihre kinder. eltern treffen entscheidungen für ihre kinder. sie haben die verantwortung für sie, solange sie noch unmündig sind.

alles, was eltern erlebt und erfahren haben, ihre kennntisse und schlussfolgerungen, aber auch ihre ressentiments und vorurteile können sie weiter geben.

manche bieten es liebevoll an und lassen dem kind die wahl, ja oder nein dazu zu sagen, manche drängen ihre werte auf ( aufgrund eigener bedürftigkeit ), wieder andere sehen das kind als erfüllungsgehilfe der eigener vorstellungen -und versuchen es in eine schablone oder familientradition zu pressen, einige wenige töten die seele des kindes bereits in früher jugend durch gewalt oder missbrauch.

es ist für mich gar keine frage, dass sich unter schlechten voraussetzungen kaum etwas gutes entwickeln kann. aus der seelennot der kinder wird der vertrauensverlust der erwachsenen. glaube hat sehr viel mit vertrauen zu tun.

die liebe ist ein kind der freiheit - und es darf sich jetzt jeder im stillen fragen, wieviel freiraum er selber den menschen, die ihm am allernächsten stehen , geben kann.

staat und gesellschaft sind nichts anderes als ein spiegel der denkhaltungen einzelner.
macht kann hier gefährlich werden - insoferne sie den weg geht, sich von der basis abzulösen und nur noch dem eigenen machterhalt zu dienen.

in der bibel steht (und das ist ein sehr weise, kluger satz):
"der größte aller muss der diener aller sein."

ich denke, dass man das immer gespürt hat und auch heute noch spürt, wenn sich ein mensch (aus welcher überzeugung auch immer) in den dienst einer sache stellt.: dann tut er, was er tut aus liebe, aus hingabe, ohne rücksicht auf persönliche opfer und einbußen - und dafür braucht er ein credo (welches auch immer das sei)
mit bloßem konsumverhalten: staat gib, mir , ich habe ein anrecht auf..... hat das dann nichts mehr zu tun.

das problem ist, dass man nichts in der gesellschaft bewegen kann, ohne ein gewisses maß an macht und einfluss zu besitzen.
das nächste problem ist, dass der besitz von macht mit verlockungen verbunden ist, die einer hohen innere ethik bedürfen, um von ihr nicht korrumpiert zu werden.

macht korrumpiert - daher ist kontrolle von macht auch unabdingbar.
wo das nicht möglich ist, entsteht unterdrückung, diktatur.
früher oder später aber werden die potentaten gestürzt.

macht ist andererseits aber auch unverzichtbar - denn ohne ein gewisses maß an macht lassen sich große gruppen nicht steuern.
diese steuerung im großen ist notwendig - denn ein machtvakuum in einem staat zieht unweigerlich rangkämpfe und chaos nach sich.
das können wir derzeit im nahen osten gut beobachten.

hat all das irgendetwas mit dem glauben zu tun?
nein, denn das ist schlicht und einfach gruppendynamik, unser tierisches erbe, wenn mans so sehen will.
ja - denn natürlich glaubt jede gruppe an die richtigkeit ihre bedürfnisse und interessen. und jeder, auf der suche nach glück und erfolg, ärgert sich über den, der ihm dabei ( vermeintlich oder tatsächlich) im wege steht.

die geschichte von kain und abel mag erfunden sein, aber wahr ist sie allemal.

es kann daher niemals darum gehen, welcher glaube, welche zielsetzung die vorrangige ist - es kann immer nur darum gehen , unterschiedliche ( auch konkurrierende) zielsetzungen so zu koordinieren, dass möglichst große erfüllungszufriedenheit bei möglichst vielen individuen entsteht.

das ist eine politische, soziale, philosophische und auch interkulturelle aufgabe, zu der in einer globalisierten welt jeder einzelne aufgerufen ist.

die verantwortung dafür an irgendwelche institutionen abzugeben ist billig und entspricht nur einem kindlich - unmündigen konsumverhalten.

überzeugungen werden gelebt. und sie werden in handlungen gelebt.

"an ihren früchten sollt ihr sie erkennen."

und jeder tag und jeder mensch und jede einzelne handlung kann dazu ein beitrag sein - in die eine oder in die andere richtung.
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Alt 03.09.2012, 08:25   #2281
männlich Desperado
 
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Zitat:
Zitat von Thing Beitrag anzeigen
Ich habe immer noch nicht zu Allah gefunden und er offensichtlich nicht zu mir.
Ob er mich liebt oder anerkennt oder kennt, läßt mich gleichgültig.
Ich verspüre auch keinen Drang zu irgendeiner Transzendenz.
Ob ich dadurch ärmer bin als Gläubige?

Wenigstens mal eine interessante Frage.
Beantworten freilich kannst Du sie nur für Dich selber.

LG
Desperado
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Alt 03.09.2012, 08:26   #2282
Thing
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Geht nicht.
Da ich den "inneren Reichtum" der Gläubigen nicht kenne, fehlen mir die Vergleichsmöglichkeiten.
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Alt 03.09.2012, 08:35   #2283
männlich Martand
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Hi a.c.larin,

Zitat:
die verantwortung dafür an irgendwelche institutionen abzugeben ist billig und entspricht nur einem kindlich - unmündigen konsumverhalten.
Dies mag nicht ganz falsch sein, trotzdem einfach wenn man so jedwede Schuld von sich weisen kann.

Ob durch oder einzig von Religionen: Machterhaltung, die ungerechtfertigt ist, stört mich so oder so, immer.

Und ich finde, bei manchen Problemen wäre man nicht so weit von der Lösung des Problems, wenn sich die Kirche nicht immer stur dogmatisch stellen würde. Es gibt Dinge, die sind vermeidbar: Bsp. Religionsunterricht in der Schule.

Dem Rest deines Beitrags kann ich zu großem Teil zustimmen.

LG
Martin
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Alt 03.09.2012, 08:41   #2284
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Darum geht es doch garnicht, Thing

Jeder Mensch "guten Willens" hat seinen inneren Reichtum.

Dafür hast Du zum Beispiel den Vorteil, unverständliche persönliche Schicksalsschläge oder das Leid und Unrecht der Welt nicht mit einem liebenden Gott in Verbindung bringen zu müssen-

eine unlösbare und stete Herausforderung, die sich allein damit recht unbefriedigend erklären lässt, dass Gottes Walten und Schalten eben nicht an menschliches Begreifen und Befinden gebunden ist und seine Wege, wie es so schön heißt, unergründlich sind.

Der Glauben ist nicht nur Geschenk, sondern bisweilen eine gewaltige Belastung und Überforderung, die auch durch die Hoffnung auf ewige Glückseligkeit nicht erleichtert wird, weil unerträgliches Leid eben unfassbar ist und bleibt, und das platte "will nur das Beste für dich" kann dir da gestohlen beliben, aber gewaltig gestohlen.

Wenn Du also ohne Glauben mit Dir im Reinen und zufrieden bist, dann hat das schon seinen Sinn und seine Richtigkeit.
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Alt 03.09.2012, 09:04   #2285
Thing
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Genauso empfinde ich das auch.
Ich bin mit mir im Reinen und an guten Tagen "ruhe" ich in mir selbst.
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Alt 03.09.2012, 13:51   #2286
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Schön. Freut mich für Dich!
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Alt 03.09.2012, 22:01   #2287
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ich lass mich gerne von allen sünden der welt erlösen. wie das läuft kann sich jeder vorort hier auszeichnen. himmel...marlenjachen, frage: wo issn der himmel in welcha sphäre oder höhe?


Troposphäre
Stratosphäre
Mesosphäre
Thermosphäre
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Alt 03.09.2012, 22:05   #2288
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ich freu mich für euch alle + umarme die ganze welt.
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Alt 04.09.2012, 20:51   #2289
weiblich marlenja
 
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Standard Ralf

Himmel

ist dort
wo

Gott

thront

in einem Licht
da der Mensch
keinen Zugang hat

Lässt Du Dich
von der Sünde
erlösen
von der einen
die Dich immer wieder trennt
von uns Usern

so freut es
mich
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Alt 05.09.2012, 09:08   #2290
männlich Desperado
 
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Jessasmariaundjosef, wo seid's ihr denn inzwischen hingekommen? Da kommt man ja mit Lesen nicht mehr nach!

Vom Entoderweder der Glaubensfrage zur Erlösungsbedürftigkeit des Menschen, ist's guter Gott, ist's böser Gott, wer glaubt wann warum an wen und wofür, tut er's womöglich aus purem Selbstzweck, wo bitte geht's hier zum Himmel?

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."
Hat Jesus von Nazareth so von sich gesagt, wenn man die angeführte Zitatensammlung der Evangelien auf ihn persönlich zurückführen will, was sich ja nun so wenig beweisen lässt wie Gottes Existenz.

Nur mal so als kleiner Anstoß, die Ausschließlichkeit des Heilsanspruches der christlichen Botschaft fehlt (mir) nämlich noch in der durchaus anregenden und mitunter recht vergnüglichen Marathondiskussion.

Viel Spass auch weiterhin!

Infidel Believer Desperado
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Alt 05.09.2012, 14:23   #2291
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dieser thread dient nur mehr hilflosem hin-und-her-gelaber. schade.

ps.: wo ist der spass, den der greise desperl hier sieht?

Geändert von Ralfchen (05.09.2012 um 19:04 Uhr)
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Alt 05.09.2012, 21:09   #2292
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An dieser Stelle noch mal ein Zitat von Camilo Torres:

"Sabemos que el hambre es mortal. Y si lo sabemos, decía, ¿tiene sentido perder el tiempo discutiendo si es inmortal el alma?"

Sinngemäß: Warum sollen wir streiten, ob die Seele sterblich oder unsterblich ist, wenn wir doch wissen, dass Hunger tödlich ist?
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Alt 05.09.2012, 21:25   #2293
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Trifft den Kern.
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Alt 05.09.2012, 21:45   #2294
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hahahahaha...RÖSchen hats genau getroffen. aber dass ein thema dieser kluftigkeit ins verquollene gequargel abrutscht, ist zu erwarten, ihr lieben damen.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2012, 21:50   #2295
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Finde ich nicht. Es hat Menschen gegeben, die das Essen verweigerten. Und damit meine ich nicht den heuchlerischen Ghandi. Ich meine einen Menschen, den ich gekannt habe. Der sich nicht hintenrum versorgen ließ und der Öffentlichkeit etwas vorspielte, sondern wirklich nicht mehr essen konnte.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2012, 22:04   #2296
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ja schazzi - nur du sprichst von einem kranken menschen. aber: entweder er konnte nicht essen oder er verweigerte die nahrung. ich habe auch von so etwas gehört. der exmann der besten freundin meiner frau, hatte aufgehört zu essen um zu sterben. ein sanfter tod, denn nach einiger hzeit verschgwindet das hungergefühl und wenn man nichts trinkt ist das ende el-schwuppso da.
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Alt 06.09.2012, 07:56   #2297
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Zitat:
Zitat von Ralfchen Beitrag anzeigen
ps.: wo ist der spass, den der greise desperl hier sieht?
Der unergründliche Humor des Alters, liebes Ralfchen.
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Alt 06.09.2012, 11:21   #2298
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Zitat:
Nur mal so als kleiner Anstoß, die Ausschließlichkeit des Heilsanspruches der christlichen Botschaft fehlt (mir) nämlich noch in der durchaus anregenden und mitunter recht vergnüglichen Marathondiskussion.
Die hatten wir auch schon, lieber Desperado. Ist halt so, daß hier
wenig aus ernsteren Hintergründen - eher aus Spaß an der Freude
oder Disputwut geredet wird.

Wenns dein Herz oder die Seele oder Beides mal drückt und du ernsthafte "Sinngespräche" brauchst, hätte ich da eine Ausweichmöglichkeit.

LG
Suzette
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Alt 06.09.2012, 11:36   #2299
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Jamei, Suzette,

die ermüdenden ernsthaften Sinngespräche, das ist auch nicht so ganz mein Ding, aber kannst mir ja trotzdem mal einen Tipp geben.

Aber die Hilflosigkeit in diesem Thread ist doch geradezu vorprogrammiert.

(Der "heuchlerische" Ghandi übrigens eine ungeheuerliche Anmaßung und Ausdruck kaum zu fassender Ignoranz, aber das nur ganz am Rande.)

Noch nie ist es einem Gläubigen gelungen, einem Glaubenslosen seinen Glauben zu vermitteln,
wenn dieser ihn nicht haben will.
Ebenso ist es noch nie einem Ungläubigen gelungen, einem Gläubigen den Glauben auszureden,
wenn dieser ihn nicht aufgeben will.

Kurzum, hier wird ein Tatbestand beschworen und um einen Gegenstand hin und her disskutiert, den es nicht gibt.

Selbst wenn die Seitenzahl der Einträge bei Nummer 666 ankommen würde, ergibt die legendäre apokalyptische Zahl des Bösen nach kabbalistischer Auslegung immer noch die Quersumme 9, die vielzitierte Number Nine gewissermaßen, die bei Quersummen nicht zu berücksichtigen ist und gleichbedeutend mit der Null.

Man kann also sagen, dass dieser endlose Thread zwar zweifelsohne vorhanden ist, aber dennoch nicht existent.

Wer nun darin kein vergnügliches Moment entdecken kann, ist möglicherweise zu sehr darin involviert, um noch die nötige Distanz dazu aufrechterhalten zu können. Da ich nur mal der Neugier halber reingeluchst habe, konnte ich zu keinem anderen Ergebnis kommen als dem des Paradoxon. Ich habe keinesfalls jemanden ausgelacht deswegen und mich mitnichten über die Teilnehmer lustig gemacht, die Sache an sich erregte meine Heiterkeit.

Neugierige Grüße
Desperado
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Alt 06.09.2012, 12:44   #2300
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na ja die zahl des antichristen entstand - nach einer von vielen erklärungen aus der kabbalistischen verzahlung des namens des kaisers nero und hat mit dem lucerl ebensowenig zu tun wie der mit abgeschlossene vertrag im ralfschen juvenat. die dabei errechnete zahl war 667 oder 616 - wenn mich nicht alles täuscht. in irgend einem forum, dass mit den evangelien herumwurstelte wurde die dann von einem weisen wirrkopf auf 666 (die menschtierzahl) abgeändert.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2012, 15:05   #2301
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Kann durchaus so gewesen sein.
Ich hab die mittlerweile als Symbol für das "Tier" etablierte Zahl lediglich zur Untermalung meiner sicherlich individuellen Einschätzung des Themenkreises benutzt, weil der Thread sich zufällig grade aus Seite 66 befindet.
Desperado ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.09.2012, 21:26   #2302
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ja desperl wie wir wissen - alles im nebel der nichtstuer von vor 1700 bis 2100 jahren verdämmert.
Ralfchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2012, 06:31   #2303
männlich Desperado
 
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Da kann man ja nur froh sein, dass die Leute von heute soviel zu tun haben...
Desperado ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2012, 10:54   #2304
männlich Ralfchen
 
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damals war eben die geistige elite in nem harz4.
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Alt 25.09.2012, 12:24   #2305
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"die natur hat uns den begriff der götter selbst gegeben." (cicero)
und noch ein in den raum geworfener name: Protagoras
ZychoyZ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2012, 18:37   #2306
Thing
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"Die Dinge sind für mich so, wie sie mir erscheinen, und für Dich so, wie sie Dir erscheinen", zitierte ihn Sokrates


JA!
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Alt 26.09.2012, 09:53   #2307
männlich ZychoyZ
 
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@ rom: du musst in wikipedia ein wenig weiter unten lesen, da steht was über götter ...

aber auch das zitat, das du eingestellt hast, ist eine gute schlichtung ...
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Alt 07.02.2013, 20:21   #2308
weiblich Nebelfuchs
 
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Hallo zusammen!

Ich bin in den Tiefen des Forums auf diesen Thread gestoßen und würde ihn gerne auffrischen.

Ich hab ein bisschen rumgegoogelt und bin dabei auf etwas gestoßen, was sich "kinetischer Gottesbeweis" nennt. Demzufolge braucht alles, was auf der Welt eine Art Anstoß, damit es passiert, eine sog. Beweger.
Beispiel: Damit ich hier im Forum schreiben kann, musste ich erst schreiben lernen. Damit ich schreiben lernen konnte, musste ich zur Schule gehen. Damit ich zur Schule gehen konnte... ich denke, ihr habt es verstanden.
Irgendwo am Anfang dieser Kette muss aber jemand stehen, der bewegen kann ohne selbst bewegt zu werden, der unbewegte Beweger. Es muss also etwas geben, was mit unserem menschlichen Denken nicht zu begreifen ist, einen Gott, oder wie auch immer man der/die/das nennen will.

Würde mich interessieren, wie ihr darüber denkt

Gruß Nebelfuchs
Nebelfuchs ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2013, 21:51   #2309
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Nebelfuchs Beitrag anzeigen
... Irgendwo am Anfang dieser Kette muss aber jemand stehen, der bewegen kann ohne selbst bewegt zu werden, der unbewegte Beweger. Es muss also etwas geben, was mit unserem menschlichen Denken nicht zu begreifen ist, einen Gott, oder wie auch immer man der/die/das nennen will.

Würde mich interessieren, wie ihr darüber denkt

Gruß Nebelfuchs
Darüber habe ich gelesen. Klingt im ersten Moment nicht schlecht, aber bei näherem Nachdenken stellt sich für mich die Frage: Wenn etwas unbewegt ist, selbst aber anderes bewegen kann, woher kommt dann die Motivation, dies zu tun?
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.02.2013, 21:58   #2310
weiblich Nebelfuchs
 
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Tja, da fragst du am Besten den Schöpfer selbst...

In den meisten Religionen wird davon ausgegangen, dass der Gott/die Göttin [I]gut[I] ist, er/sie braucht also kein persönliches Interesse am "Bewegen" zu haben, um es zu tun. Beispielsweise das Christentum geht davon aus, dass Gott jedes einzelne Geschöpf bedingungslos liebt. Das ist doch schon mal ein Grund, oder?

Gruß Nebelfuchs
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