Industrie, Wirtschaft, Gesellschaft

[Fairdenken]

Industrie und Wirtschaft stehen,
wenn wir es ganz nüchtern sehen,
auf dem Weg zur Korruption,
und auch wenn wir es positiv,
sehn wies mit der Wirtschaft lief,
mein ich so weit ist es schon.

Echt Scheiße, dass wir Konsumenten,
Steuerzahler und Klienten,
so was ständig unterstützen,
weil wir mit unsrem „schönen Leben“,
und weil wir nichts umsonst hergeben,
dem System nur weiter nützen.

Und immer wenn wir uns besinnen,
wenn wir Erkenntnisse gewinnen,
dann geben wir sie schnellstens auf,
denn unser billiger Lebensstil,
der uns doch immer gut gefiel,
ginge dadurch eben drauf.

So kommts, dass wir uns nicht mehr wehren,
uns einfach einen Scheißdreck scheren,
darum wies andren Menschen geht,
wir sagen uns, dass diese Leute,
die ECHTE Unterschicht von heute,
die Situation nicht ganz versteht.

Die Gesellschaft zeigt uns Wege,
wenn sie sich selbst nur drauf bewege,
dann wäre das auch relevant,
doch immer wenn wir darauf gehen,
bleibt man in der Gesellschaft stehen,
und ist den Menschen abgewandt.

Würde sich mit den Personen,
wirklich eine Freundschaft lohnen,
die käuflich und verkäuflich sind?
Gibt es nicht die Möglichkeit,
mit anderen in Einigkeit,
dass jeder für sich selbst gwinnt!?

[Ilka-Maria]

Industrie und Wirtschaft stehen,
wenn wir es ganz nüchtern sehen,
auf dem Weg zur Korruption,
und auch wenn wir es positiv,
sehn wies mit der Wirtschaft lief,
mein ich so weit ist es schon.

Echt Scheiße, dass wir Konsumenten,
Steuerzahler und Klienten,
so was ständig unterstützen,
weil wir mit unsrem „schönen Leben“,
und weil wir nichts umsonst hergeben,
dem System nur weiter nützen.

Warum personifizierst Du nicht? Wer ist denn korrupt? Die Industrie nicht und die Wirtschaft auch nicht, korrupt können nämlich nur Menschen sein. Also warum bleibst Du vage? Ganz einfach: Weil es nicht stimmt. In der Industrie und Wirtschaft fliegen korrupte Menschen über kurz oder lang immer auf. Korrupt sind vielmehr Beamte, vor allem dort, wo es angeblich um das Hüten von Gesetz und Ordnung geht. Dort herrschen mafiöse Strukturen, deren niemand Herr wird, weil dazu Kontrollen geschaffen werden müßten, aber die Steuergelder fehlen. Das ist seit Jahrzehnten bekannt.

Wir Steuerzahler unterstützen nichts, und schon gar nicht wegen eines "schönen Lebens". Vielmehr wird jedes Aufbegehren abgewehrt. Beispiel: Fernsehgebühren. Die ständigen willkürlichen Erhöhungen bei gleichzeitiger Verschlechterung des Programms und Zuballern mit Werbung führten dazu, daß immer mehr neue Haushalte ihre Geräte nicht mehr angemeldet hatten - immerhin eine Form des Protests. Statt die Qualität zu verbessern und mit den Knebelgebühren aufzuhören, steht uns jetzt ins Haus, die Gebühren nicht mehr pro mindestens einem Gerät pro Wohnung zu erheben, sondern pro Wohnung, egal, ob dort ein Gerät steht oder nicht - also eine Sondersteuer. So einfach geht das.

Hast Du eigentlich schon mal nachgeprüft, weshalb bei uns in Deutschland so gut wie keine Volksbefragungen und Ähnliches wie z.B. ein Referendum möglich ist? Weil die einzelnen Bundesländer - und diese Abstimmungen sind Ländersache - die Voraussetzungen dafür so hoch gelegt haben, daß sie nicht oder nur unter größter Anstrengung zustande kommen können. Mach Dich mal schlau!

Wir verhalten uns nicht absichtlich so, daß es nur uns nützt - aber wir wehren uns auch nicht dagegen, daß man uns ausnützt. Der Korb hängt hoch - wir kommen aber noch dran, um unsere Bäuche gut zu füllen - während wir vor lauter Recken der Hälse und im Eifer, den Boden nicht unter den Hufen zu verlieren, derart mit ihnen scharren, daß wir das Korn in Massen dreschen.

[Fairdenken]

klar die Wirtschaft und Industrie sind nicht korrupt sondern die Menschen die diesige führen. Mit Korruption meine ich, dass sie über leiden anderer Menschen und zwar Indischer Arbeiter in Fabriken gehen um höheren Gewinn zu machen. Das prangert die Korruption vieler Großkonzerne an.
Korrupt muss nicht immer zentral sein. Das geht über andere Länder und das bekommen die Leute einfach nicht.
Hast du dich schon mal gezielt damit beschäftigt, wie die Fabriken in Indien aussehen? Das ist korrupt von denen ausgehend, die das fördern um selbst mehr Gewinn zu machen.

Mit Steuerzahler in diesem Kontext heißt es nicht, dass wir mit Steuern unterstützen, sondern die normalen Menschen unterstützen mit ihrem Konsum die Großkonzerne und fördern Arbeiterausbeutung in Fabriken durch kaufen bei C&A und anderen. Diese Kleidung ist billiger und somit haben wir ein schönes, billiges und mit Luxus gefülltes Leben.
Es geht mir dabei nicht um die zentralen Probleme nur in Deutschland, sonder um die, die sich über Deutschland in andere Länder erstrecken.
Außerdem darf man nicht alles glauben, was einem vorgesetzt wird. Wir zahlen sicherlich für mehr als wir denken. Beachte mal, was ein Politiker verdient. Wo kommt das bitte her? Von uns...damit die ihren hohen Gehalt haben können.
Das muss man alles im Zusammenhang zum Text betrachten.

Viele verhalten sich absichtlich so, weil es ihnen egal ist, wo das herkommt, was sie haben. Hauptsache sie haben es. Es gibt Ausnahmen klar aber man darf nicht so tun, als hätten wir keine Schuld an diesen ganzen Zuständen.

Ich habe auch oft "WIR" gesagt, dass ich mich nicht aus dieser Masse abhebe, von Menschen die das alles unterstützen. Vor einem halben Jahr gehörte ich auch zu denen aber man lernt dazu.

[Ilka-Maria]

Beachte mal, was ein Politiker verdient.

Da würde ich nicht tauschen wollen!

Wenn ich von meinem Gehalt auch noch mein Büro, die Sekretärin und alle sonstigen Ausgaben bezahlen sollte, müßte ich mir noch einige Zusatztätigkeiten suchen.

Da bin ich, glaube ich, besser dran.

Jeder Politiker könnte in der Wirtschaft sehr viel mehr verdienen als im Staatsdienst. Das ist doch aber eigentlich bekannt. Deswegen stellen ja auch viele die Weichen entsprechend: Schröder bei einer Tochter der Gasprom, um nur mal ein prominentes Beispiel zu nennen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß er als Kanzler nur einen Bruchteil des Einkommens hatte.

[Fairdenken]

Über dieses Thema kann man ewig streiten.

Fakt ist, dass nicht alles so läuft, wie es sein soll.
Es geht mir nur um eins: Andere dürfen keinen Nachteil haben wenn ich mir Kleidung kaufe und da meine ich jetzt die Arbeiter in Indien.

Meine Meinung

[Ilka-Maria]

Die denken vielleicht ganz anders darüber, nämlich, daß sie Arbeit haben und ihren Lohn ausgezahlt bekommen, so, wie es bei meinem Vater Anfang der 50er Jahre war. Der hatte allerdings noch eine 60-Stunden-Akkord-Woche, einschließlich Samstag - aber von Ausbeutung sprach damals kein Schwein.

[Fairdenken]

Nun ja in Indien sterben Teils Menschen in den Fabriken und verhungern. Da herrscht deutliche Armut. Klar die sind froh überhaupt etwas zu haben aber das sagt nicht, dass man es nicht besser machen sollte.

[zenbroetchen]

Zitat von Ilka-Maria

Die denken vielleicht ganz anders darüber, nämlich, daß sie Arbeit haben und ihren Lohn ausgezahlt bekommen, so, wie es bei meinem Vater Anfang der 50er Jahre war. Der hatte allerdings noch eine 60-Stunden-Akkord-Woche, einschließlich Samstag - aber von Ausbeutung sprach damals kein Schwein.

Tja so sind sie halt die Deutschen, da geht man sogar noch Samstags auf Schicht und hat sich den Ford Taunus vom Munde abgespart und die Kinder kennen den Papa nur noch vom Hörensagen, aber da muss dann erst der Sozi kommen und sagen "Arbeiter du wirst ausgebeutet!"

[Ilka-Maria]

Zitat von zenbroetchen

Tja so sind sie halt die Deutschen, da geht man sogar noch Samstags auf Schicht und hat sich den Ford Taunus vom Munde abgespart und die Kinder kennen den Papa nur noch vom Hörensagen, aber da muss dann erst der Sozi kommen und sagen "Arbeiter du wirst ausgebeutet!"

Es war genau umgekehrt. Autos gab es damals so gut wie nicht, das war kein Thema. Man war froh, wenn man in den ausgebombten Städten überhaupt eine Wohnung finden konnte, und wenn es nur 20 Quadratmeter in einem alten Hinterhaus waren. Mein Vater hatte trotz einer mindestens 48-Stunden-Woche genügend Zeit, mir das Radfahren, Schwimmen und das Lesen beizubringen, das konnte ich schon vor der Einschulung. Er half im Haushalt mit, was damals nicht die Regel war, erledigte den Wochenendeinkauf und kochte sonntags, außerdem war er sein eigener Handwerker. Und was die "Sozis" angeht: Mein Vater war in der Gewerkschaft, von der er am Ende aber nur enttäuscht war, die denken nämlich auch nur an ihr spezielles Klientel.

Was die sterbenden Kinder in Indien angeht, so kommt mir das bekannt vor, denn in Deutschland war es im Zeitalter des Vormärz nicht anders. Die Strukturen und Mißstände änderten sich aber nicht durch wohlmeinende Herzen im Ausland, denen man einen idelologischen Brei servierte, sondern durch verantwortungsbewußte Menschen im eigenen Land, wie z.B. Kolping und Diesterweg, die sich für die Verbesserung der Arbeitsverhältnisse und gegen die Kinderarbeit einsetzten. In England war es ähnlich, dort war es u.a. der Unternehmer Owen, der für bessere Verhältnisse sorgte. Fairtrade-Läden in Deutschland ändern überhaupt nichts, denn keine Regierung läßt sich in ihre inneren Angelegenheiten reinreden. Alleine die Inder müssen wissen, was ihre Kinder ihnen wert sind. Fairtrade-Läden sind nichts anderes als eine neue Geschäftsidee, die sich nur entwickeln konnte, weil man eine gutgläubige Kundschaft ausgemacht oder sogar herangezogen hat, die sich vorwiegend aus jungen Menschen rekrutiert - das ist nichts Neues.

Ja, so sind sie, die Deutschen: Die ewigen Meckerer am eigenen System, also auf einem hohen Niveau mit viel Wohlstand und bereits sehr langem Frieden. Und immer noch die Weltverbesserer mit Scheuklappen, die jedes Märchen glauben, wenn man ein Gütesiegel draufgestempelt hat.

Ich hatte mal ein Patenkind in Afrika, für das ich jeden Monat spendete, und weißt Du, was das geholfen hat? Überhaupt nichts. Der Vater wurde aktiv und verließ sein Land, weil das für seine Familie die einzige Chance war, überleben zu können. Das Kind schickte mir regelmäßig gezeichnete Bilder, sie stellten ausnahmslos aufgehängte Menschen dar. So sieht die Realität aus. Mir braucht in meinem Alter niemand mehr die Welt zu erklären.

[Fairdenken]

Das stimmt nicht.
Fairtrade-Läden werden von Firmen beliefert, die sich auch eben in den Ländern gegen die schlechten Umstände einsetzten.
In diesen Fabriken gibt es keine Kinderarbeit etc.
Die Arbeiter dürfen sich da auch zu Gewerkschaften zusammen schließen und das bringt natürlich etwas. Sicherlich kann man nicht die ganze Welt damit verändern aber man kann etwas für ein paar Menschen tun, die in Fairtrade-Fabriken arbeiten.

Man kann immer warten, bis irgendjemand kommt und etwas ändert. Da kann man aber lange warten. Nicht alles funktioniert nur auf die eine Weise, die uns die Vergangenheit lehrt!

[Ilka-Maria]

Zitat von Fairdenken

Man kann immer warten, bis irgendjemand kommt und etwas ändert. Da kann man aber lange warten. Nicht alles funktioniert nur auf die eine Weise, die uns die Vergangenheit lehrt!

Ich kenne das aus der Geschichte aber nur so: Die inneren politischen wirtschaftlichen Probleme werden dauerhaft nur aus dem Inneren heraus gelöst. Das wird in Indien erst der Fall sein, wenn die gesellschaftlichen Strukturen geändert werden, aber noch immer herrscht dort das Kastensystem. Aber jetzt schreibst Du ja selbst, daß die Mißstände auch in Indien selbst angegangen werden.

Von außen sind die Möglichkeiten begrenzt und größtenteils wirkungslos. Wieviele Menschen würden Deiner Meinung nach wohl auf Handys bzw. Smart Phones verzichten, wenn man dadurch auf die Einhaltung der Menschenrechte in China Druck ausüben könnte?

Im übrigen begann die Fair-Trade-Bewegung bereits in den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts. 50 Jahre - und was hat sich bisher entwickelt?

Wie erklärst Du Dir außerdem, daß ein Land wie Indien Unterstützung braucht, wo die Regierung doch gerade eben 126 französische Kampfflugzeuge in Frankreich in Auftrag gegeben hat? Kostenpunkt: 15 Milliarden Dollar.

[Fairdenken]

Fairtrade hat das erreicht, dass viele Arbeiter in Lebensmittel und Kleiderherstellung mit ihren Löhnen überleben können.
Es geht bei Fairtrade nicht um das ändern aller Missstände das sagte ich nicht. Aber man hilft manchen Menschen. Wenn du die Wahl hast zwischen ein paar Leben zu verbessern oder keins was würdest du tun?

Ich erkläre mir das so:
In Indien haben viele Menschen sehr sehr viel Geld das ist richtig aber viele Menschen und zwar die Arbeiter haben kein Geld. Da herrscht eine Klassengesellschaft. Indien braucht keine Hilfe und Unterstützung, sondern die, die Arm sind. Indien ist nur ein Beispiel aber du kann kaum leugnen, dass es in Indien keine armen Menschen gibt.

[Ilka-Maria]

Zitat von Fairdenken

Ich erkläre mir das so:
In Indien haben viele Menschen sehr sehr viel Geld das ist richtig aber viele Menschen und zwar die Arbeiter haben kein Geld. Da herrscht eine Klassengesellschaft. Indien braucht keine Hilfe und Unterstützung, sondern die, die Arm sind. Indien ist nur ein Beispiel aber du kann kaum leugnen, dass es in Indien keine armen Menschen gibt.

Reiche, weniger Reiche und Arme gibt es fast überall auf dieser Erde. De facto ist aber das, was Du als Fairtrade beschreibst, nichts anderes als eine Subvention oder Spende, denn mit Deinem Verhalten werden Produkte teurer gemacht, als der Welthandel bei freier Marktwirtschaft eigentlich zulassen kann. Dieses Verhalten hat, um Afrika als Beispiel zu nennen, in der Vergangenheit dazu geführt, daß für die Kaffeegewinnung höhere Preise gezahlt wurden, was zur Überproduktion und zu neuen Strömen von Kaffeeanbauern und -händlern führte. Sie blieben auf dem Kaffee sitzen, weil weder diese Mengen noch neue Plantagen gebraucht wurden, und am Ende waren die Bauern und ihre Arbeiter ärmer als vorher.

Im übrigen geht von dem höheren Kaufpreis nur ein verschwindend kleiner Teil an die unterste Basis, denn dort entstehen die geringsten Produktionskosten. Der eigentliche Endpreis entsteht auf den Zwischenwegen zum Verbraucher, und dort wird am meisten abgeschöpft, also erfahrungsgemäß bei Verwaltung, Vertrieb und Endverkauf. Aus diesen Gründen sprechen die Gegner der Fairtrade-Bewegung von unfairem Marktverhalten. Deine indischen Arbeitskräfte bekommen von dem hohen Kaufpreis, den Du ausgibst, mit großer Wahrscheinlichkeit nur ein paar lumpige Cent, der Rest wandert in andere Taschen, die Dein Geld gar nicht nötig haben.

Genauso läuft das auch bei allen anderen Spendenorganisationen: Ein Anteil von 14 Prozent, der von den Einnahmen an die Bedürftigen fließt, ist schon eine astronomisch hohe Zahl und kommt nur selten vor, in der Regel liegt der Anteil bei weit unter 10 Prozent.

Nein, ich helfe den Indern nicht nach dem Motto: "Lieber nur ein paar armen Menschen helfen als keinem". Denn ein Land wie Indien, das Milliarden in die Aufrüstung steckt, eine Atommacht ist und von sich behauptet, eine Demokratie zu sein, sollte sich in der Lage sehen, seine ökonomischen und sozialen Probleme selbst in die Hand zu nehmen.

Ich wundere mich sehr über Deine Argumentation, denn all diese Fakten sind seit Jahrzehnten bekannt.

[Fairdenken]

Erstens: Qualität bei Fairtradeproduken und Stoffe bei Kleidungsstücken sind hochwertiger und das ist immer teurer
Zweitens: In Indien ist ein Euro ein Betrag, der eine Familie Tage oder Wochen lang ernähren kann. Und die Arbeiter bekommen Geld. Du musst ein wenig nachdenken bei diesem Thema. Klar kostet das Zeug immer ein wenig mehr weil die Firmen wenig einnehmen. Das liegt daran, dass es viele Leute gibt die lieber billig von C&A und so kaufen. Jedes Unternehmen muss sich finanzieren um zu bestehen.

Ist dir je in den Sinn gekommen, dass anfängliche Probleme von solchen Bewegungen behoben wurden, weil man sie erkannt hat? Mich interessieren keine Fakten von vor ein paar Jahrzehnten sondern die von heute.
Du kannst behaupten wie du willst, dass Fairtrade im Grunde schlecht ist, das ist DEINE Meinung aber diese Marken sind zertifiziert.

Du gehst immer von dem Standpunkt aus, dass eigentlich alle Menschen nur in die eigene Tasche wirtschaften und nach deinen Argumenten kann ich nur fehlendes Vertrauen in die Aufrichtigkeit von Menschen folgern.

Ich sagte eben schon, dass Indien nur ein Beispiel ist. Wenn du das nicht richtig leist dann tut es mir leid aber man hat die Möglichkeit einzelnen Menschen zu helfen und unterstützt nicht die Indische Regierung!

[Fairdenken]

Deine Argumente basieren auch oft auf Thesen, die man im Internet finden kann. Es gibt immer Gefahren aber diese werden nicht sicher auftreten.

" Besonders hervorgehoben werden höhere wirtschaftliche Stabilität und besserer Zugang zu Krediten. Fairer Handel korreliere signifikant mit verbesserter Gesundheit, höherem Nahrungsmittelverbrauch und häufigerem Schulbesuch. Er fördere stabile, langlebige Institutionen, verbessere den Marktzugang und führt zu diversifizierterer Produktion."

[Ilka-Maria]

Meine Antworten und Argumente basieren u.a. auf persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen. Außerdem haben wir einen Agraringenieur in der Familie, der jahrzehntelang als Entwicklungshelfer und Berater in der Welt unterwegs war, u.a. in Afrika, auf den Philipinnen und in Afghanistan.

Ich war auch einmal jung, idealistisch und fürcherlich naiv, wenn es um solche Dinge geht.

[Fairdenken]

Ich bin nicht naiv!
Ich habe nur ein Vertrauen in Menschlichkeit und Fairness.

Pass auf was du von dir gibst auch wenn du es nicht als
Angriff meinen magst wirkt es doch so!

Wenn jemand sein ganzes Vertrauen in die Menschheit verliert is das unerfreulich aber persönliche Erfahrungen wirken immer anders als die Wirklichkeit ist und Erzählungen kann man nicht vertrauen egal von wem.
Menschen übertreiben oder sehen nicht richtig hin.
Fakt ist, das Fairtrade nicht schlecht ist.

[Ilka-Maria]

Zitat von Fairdenken

Ich bin nicht naiv!
Ich habe nur ein Vertrauen in Menschlichkeit und Fairness.

Pass auf was du von dir gibst auch wenn du es nicht als
Angriff meinen magst wirkt es doch so!

Ich weiß, was ich von mir gebe. Es sind vorwiegend junge Leute, die sich für angeblich wohlmeinende Organisationen interessieren und sogar einspannen lassen. Das kannst du an jedem Stand beobachten, der für die Dritte Welt, den Tierschutz u.ä. Mitglieder wirbt. Ich habe dort noch nie jemanden gesehen, der älter als 25 Jahre war. Ich finde das schlicht und einfach unverschämt und ausbeuterisch von den Organisationen, die sich mit Hilfe dieser jungen Menschen ihre Taschen füllen.

Und: Zuviel Vertrauensseligkeit ist naiv. Das soll jedoch kein Angriff sein, denn dies ist weder gleichbedeutend mit Dummheit oder Charakterschwäche, sondern einfach nur menschlich und ein allgemeines Urteil, denn ziemlich jeder ist schon mal trotz bester Absichten auf die Nase gefallen.

Ich muß das Recht haben, meine Meinung zu sagen, auch über mich selbst. Und wenn ich sage, daß ich ziemlich schnell die Tatsachen erkannt und mich von Samaritertum abgewendet habe, kann es nicht mein Problem sein, wenn sich dadurch jemand angegriffen fühlt.

[Fairdenken]

Ich fühle mich nicht durch deine Einstellung bedroht
sondern davon, dass du meine Einstellung als falsch darstellst.

Und: Naiv ist gleichbedeutend mit leichtgläubig und einfältig.
aber darum geht es hier nicht.

[Ex-Erman]

Hallo Fairdenken ,

Dein Gedicht gefällt mir, ich habe es gern gelesen.

Mit Erlaubnis will ich etwas zum Thema Korruption sagen:

Es gibt sichtbare und weniger sichtbare Formen der Korruption. In Indien oder Afrika läuft kein Geschäft ohne die beteiligten Entscheidungsträger zu schmieren, drum stehen die im Korruptionsindex ganz hinten. In Realität gibt es aber noch viel gesteigerte Formen. In Süditalien beispielsweise kontrolliert die Mafia alle Geschäftszweige, und besteuert alle Geschäftsformen. Die allerschlimmste Korruption findet an der Wallstreet und in der Fed statt. Diese besteht darin, dass die gesamte Welt implizit via den Dollar besteuert wird, und dass sämtliche in Dollar laufende Transaktionen (unter anderem der Welt-Rohstoffhandel, und die größten Börsentransaktionen der Welt) grundsätzlich als Insider Deals laufen. Sogenannte Investoren oder besser gesagt Verbrecher von Weltformat, wie Soros oder Buffet sind nicht etwa durch Genialität erfolgreich, sondern durch Informationen, die sie von geschmierten, korrupten Staatsbediensteten bekommen, die zu verwerten zwar gesetzlich verboten ist, die aber sichere Gewinne garantieren.ect.

Ich empfehle dir ein Buch von (eines der intelligentesten Menschen auf dieser Welt) Elmar Altvater,
ein deutscher Politikwissenschaftler, Autor und emeritierter Professor für Politikwissenschaft am Otto-Suhr-Institut der FU Berlin .

Sein Buch: Privatisierung und Korruption - Zur Kriminologie von Globalisierung.


Lieben Gruß
Erman

[Fairdenken]

Danke Ich freu mich immer, wenn meine Gedichte gefallen.

Du hast natürlich recht, dass wir ziemlich weit hinten stehen aber wir sind trotzdem auf dem Weg und das soll einen kleinen Einblick auch in die Zukunft geben. Aber du scheinst wirklich gut informiert zu sein und dieses Buch: Ich werde mich danach umsehen und das ist für mich ein sehr interessanten Thema.

LG

Fairtragen

[Ex-Erman]

Hallo Fairdenken ,


Noch eine Empfehlung:

Die Industrielle Gesellschaft und ihre Zukunft
http://www.equinox-net.de/wp/wp-cont.../unabomber.pdf


Lass dich aber von der verrückten Vergangenheit des Autors: Theodore Kaczynski nicht beirren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski Siehe:Manifest.

Er wusste ganz genau, wovon er sprach.
War leider kein Pazifist.

Lieben Gruß
Erman

[marlenja]

Wo immer ich nur kann
es möglich ist
bin ich gefragt
unfairweisen Grössenwahn
mit meinen Mitteln
ununterstützt zu lassen

[Thing]

Nebenbemerkung zu Fairtrade an Fairdenkersd Adresse:

Prima Sache das.
Sag das mal einem Rentner, der 2/3 seiner Rente für die Miete aufbringen muß.
Sag das einem Hartzler, der sich bei Hilfsorganisationen gebrauchte Winterkleidung besorgen muß.
Sag das mal einem 1-€-Jobber, der sich nicht mal den billigsten Aldi-Kaffee leisten kann und, um 1 x in der Woche satt zu werden, bei der Tafel ansteht.

Auf welcher Wolke thronst Du denn?

Bist Du denn auch schon gegen die Korruption demonstrierend auf die Straße gegangen?

Hast Du in Indien interveniert bei der Regierung?

etc., etc.....


Verwundert:
Thing

[Ilka-Maria]

Erstens mal dies, Thing: Wir kümmern uns zu wenig um unsere Alten, vor allem die armen Alten in Deutschland. Es ist eine Schande, daß uns indische Kinder näher stehen als unsere eigenen Mitbürger.

Und zweitens: Kein Kind von armen indischen Familien entkommt der Ausbeutung, denn die Eltern sind auf den Verdienst angewiesen. Wird Kinderarbeit durch Fairtrade ausgegrenzt, werden die Kinder eben in andere Industrien gesteckt. Der Schwerpunkt der indischen Produktion liegt ohnehin nicht in Kleidung, sondern in Papier, das Land ist der größte Papierlieferant der Welt. Liefe mit Kinderarbeit aber gar nichts mehr, würden die Kinder eben zum Betteln auf die Straße geschickt oder - im schlimmsten Fall - in die Prostitution gezwungen. Es ist einfach lachhaft, zu glauben, daß die Kinder, die bei Fairtrade nicht mehr zu sehen sind, gemütlich daheim oder in der Schule sitzen.

[Fairdenken]

Was hat das mit Fairtrade zutun bitte?
Ich sag nicht, dass das jeder machen muss, sondern wehre mich nur gegen die Behauptung, das Fairtrade schlecht ist.
Wenn ihr alle meint, dass Fairtrade schlecht ist dann tut mir das leid aber ich bin da einfach anderer Meinung.

Und ja: lasst verdammt noch mal euer feindseliges Verhalten. von wegen "auf welcher Wolke thronst du denn". Wir sind alle vernünftige Leute und Feindseligkeit hat noch keinen weit gebracht. Wenn man nicht ohne umschriebene Provokation mit euch diskutieren kann dann brauchen wir das nicht weiter führen.

Ich sage nur, dass Fairtrade was gutes ist und nicht, dass sich da jeder anzuschließen hat. Ich möchte nur denen davon etwas sagen, die noch nichts davon wissen weil manche das vielleicht auch gut finden.


@Ilka-Maria: Niemand sagt, dass uns indische Kinder mehr am Herzen liegen als unsere Mitbürger. Man kann aber für mehrere Sachen einstehen.
Kann ich mich nich gegen Arbeiterausbeutung einsetzten ohne dass ihr das alle kritisiert?!

[Thing]

Selbstverständlich war das mit der Wolke nicht feindselig gemeint!
Ich will auch nicht provozieren.

Ich fand Deine Ausführungen lediglich weltfremd.
Ich habe nichts gegen Fairtrade - selbst Aldi führt Ft.
Einigermaßen erschwinglich, aber lediglich einen Artikel.
Ich finde Ft. auch gut, aber halt nur für einen Prozentsatz der Käufer zu haben.

LG
Thing

[zenbroetchen]

Hilfe und Mitgefühl haben nicht den Anspruch, die Welt zu verändern. Dieser Anspruch wird immer nur von jenen hineininterpretiert, die Kritik üben zu müssen vermeinen.

"Die Kinder in Indien" ist eine Abstraktion, ein Denkmodell, welches keine Entsprechung in der Welt hat. Statistiken sind nützliche Werkzeuge, aber sie sind nicht die wirkliche Welt.
Wer aus dem globalen Denkmodell aus argumentiert muss auch global handeln und das ist in der Welt nicht möglich.
Man kann also nicht "den Kindern in Indien" helfen, sondern Hilfe kann nur konkrete Handlung im Hier und Jetzt sein, die sich an einen oder wenige richtet.

Wenn man dies miteinander verwechselt blockiert man sich selbst. Man verweigert dem einzelnen Kind in Indien die Hilfe, weil dadurch das Nichthelfen an allen Kindern die nicht dieses eine sind automatisch Tatsache würde.

Wer aus dem globalen Denken handelt muss immer den Moralanspruch der ganzen Menschheit erfüllen: "Wie kannst du den Tieren helfen, während noch Menschen hungern? Wie den entfernten Kindern Wohlstand vermitteln, während der alte Nachbar im Elend lebt?"
Gleichzeitig beruhigt diese Haltung das Gewissen. "Ich kann nichts tun, es würde sowieso nichts ändern, ich muss nichts tun." Das macht das globale Denken so bequem und gefährlich. Daher ist es so erfolgreich.

Natürlich ist Fairtrade eine Subvention, die einen künstlichen Markt erschafft. Natürlich generiert die Unterstützung eines Patenkindes lediglich eine Wohlstandsblase inmitten des Elends.

Dies erschallt von der hohen Warte der Moral herab als Kritik von jenen, deren eigene Moral offenbar schon so verkommen ist, dass sie sowieso zunächst immer nur das Schlechte im Menschen vermuten und herauskehren, und schon allein dadurch jeden, der einfach handelt und konkret Hilfe leistet als naiv und weltfremd hinstellen.

Nein, Fairtrade wird die Welt nicht ändern. Aber es ist gut, dass es sowas gibt. Dass es Menschen gibt, die auch gegen Windmühlen weiterkämpfen, einfach weil sie das Bewußtsein haben, das Richtige zu tun.

Ilka Maria, hast du eine Quelle dafür, dass Indien der weltgrößte Papierproduzent ist? Ich habe versucht das zu recherchieren, konnte es aber nicht bestätigt finden. Lediglich Indien und China gemeinsam, subsumiert unter Asien könnten das schaffen.

[Thing]

Halli Hallo -

ich komme noch einmal auf Ilkas Argumente zurück.
Dazu einen abgewandelten Spruch von J.W. v. G.:

"Warum willst Du immer weiter schweifen?
Sieh, das Elend liegt so nah!"

Fangen wir doch vor unserer Haustür an, das Elend zu lindern!
Kältetote in der BRD!
Wer außer mir schämt sich noch?

[Fairdenken]

Ich sagte bereits, dass man mehrere Hilfestellungen auf einmal geben kann.
Fairtrade ist ein Möglichkeit einen bzw. mehrere Individuen in ihrem Leben zu unterstützen und wenn man eine solche Möglichkeit zu helfen hat, sollte man sie nutzen.
Klar darf dabei nicht das Elend vor der eigenen Tür vergessen werden aber man muss sehen auf was man direkt Einfluss haben kann.
Auch wenn Länder wie z.B. Indien weit weg sind, sind sie dennoch ein Teil der Erde auf der auch wir leben. Ich glaube nicht, dass man den Menschen dort nicht helfen soll, weil es weiter weg ist.

[Thing]

Ja, aber die Kanäle, in die die Hilfe fließt: Je weiter weg, desto unergründlicher.

[Ilka-Maria]

Wer aus dem globalen Denken handelt muss immer den Moralanspruch der ganzen Menschheit erfüllen: "Wie kannst du den Tieren helfen, während noch Menschen hungern? Wie den entfernten Kindern Wohlstand vermitteln, während der alte Nachbar im Elend lebt?"
Gleichzeitig beruhigt diese Haltung das Gewissen. "Ich kann nichts tun, es würde sowieso nichts ändern, ich muss nichts tun." Das macht das globale Denken so bequem und gefährlich. Daher ist es so erfolgreich.
....

Ilka Maria, hast du eine Quelle dafür, dass Indien der weltgrößte Papierproduzent ist? Ich habe versucht das zu recherchieren, konnte es aber nicht bestätigt finden. Lediglich Indien und China gemeinsam, subsumiert unter Asien könnten das schaffen.

Wir reden aneinander vorbei. Ich habe an keiner Stelle gesagt, man solle überhaupt nicht helfen, weil dies sowieso nichts ändern würde. Es geht mir darum, daß ich die Transparenz, Ehrlichkeit und Kompetenz solcher Organisationen anzweifle, und dafür habe ich gute Gründe. Wo von Geldern, die zur Hilfe gegeben werden, egal in welcher Form, so gut wie nichts am Ende ankommt, also bei den Hilfsbedürftigen selbst, stimmt etwas nicht - aber das ist leider die Regel. Ich helfe durchaus, aber auf direktem Weg und nicht über mehrere Kanäle, die den größten Teil abschöpfen. Aber selbst wenn dieser Flow bilanziert und somit nachweisbar ist, kann das nicht in Ordnung sein, egal wie Produktions- und Vertriebskosten begründet werden. Wenn ich 100 Euro spende oder zusätzlich in eine Ware stecke, will ich, daß der größte Teil bei den Bedürftigen ankommt und nicht nur ein paar Penny, nachdem alle anderen Produktions- und Vertriebsteilnehmer, die vorgeschaltet sind, sich die Kassen gefüllt haben. Natürlich kann man eine Ware 5 Euro teurer verkaufen mit dem Argument, davon ginge etwas an die Bedürftigen, man kann sogar jede Ausgabe, die vorher getätigt werden muß, nachweisen, wenn man das will. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß bei den Bedürftigen kaum etwas ankommt. Wie denn auch, wenn die Kinder der Armen nicht mehr an diesem Geschäft teilnehmen dürfen? Es gibt sicherlich leichte Arbeiten, auch könnte man die Arbeitszeit für Kinder reduzieren und ihnen trotzdem das Gleiche wie vorher bezahlen, wenn die sich die teurere Ware absetzen läßt. Statt dessen werden die Kinder ausgegrenzt und woanders ausgebeutet, wo sie nach wie vor weniger verdienen. Also wo steckt da die Logik? Es kann doch nur sein, daß die Mehreinnahmen von einer zentralen Stelle aus an Bedürftige ausgezahlt oder Güter für sie angeschafft werden, und das kostet wiederum Personal, von der Gefahr der Manipulation bei der Verteilung mal abgesehen. Weshalb läßt man es also nicht direkt bei den bedürftigen Menschen ankommen, in dem man ihnen die Arbeit läßt und gleichzeitig die Arbeitsbedingungen für Kinder verbessert sowie ein Mindestalter vorschreibt?

Was die Papierherstellung in Indien angeht, habe ich diese Information aus einer Fernsehsendung, selbst aber nicht überprüft.

[Fairdenken]

An der Stelle muss ich dich verbessern.
Die Eltern der Kinder arbeiten und können damit ihre Kinder in Fairtradefabriken mit ernähren. Du sagst bestimmt, dass das nicht geht aber für die sind selbst die kleinen Beträge, die ich zur Kleidung zusätzlich zahle viel.
Die Beträge gehen an die Bedürftigen! Aber du musst das umfassender sehen. Die Rohstoffe werden auch Fairtrade abgebaut und die Leute werden auch dadurch bezahlt.
Außerdem dürfen bei Fairtradeware Kinder ab 14 oder 15 Jahren arbeiten. Dazu bekommen anders als in anderen Fabriken Frauen gleich viel Geld wie Männer und können ihre Familien so auch besser versorgen.
Arbeiter haben das Recht sich in Gewerkschaften zu vereinen und für ihre Rechte einzustehen d.h. diese Arbeiter bekommen sicher nicht nur ganz ganz wenig mehr. Und: Das Geld an die Arbeiter wird ja nicht in einem Kleidungsstück gemessen sondern an den Gesamteinnahmen also ist das pro Kleidungsstück geht so und so viel an die Arbeiter überflüssig.

Du stürzt dich immer auf einen Punkt, den man anzweifeln könnte, wenn man die anderen nicht kennt.