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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 27.04.2010, 19:53   #1
männlich Lucifer
 
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Standard Wie stellt man sich das Universum vor?

Grad schau ich aus dem Fenster in den blauen,von weißen Wölkchen durchzogenen Himmel.Hinter diesem Himmel mit seiner Atmosphäre kommt die Dunkelheit,mit Sternen,dem Mond,der Sonne,den anderen uns bekannten Planeten und der unendlichen Weite dieses Universums.
Mich beschäftigt seit meiner Jugend,wie es doch hinter dem Universum aussieht.
Grad kürzlich hat man in der Schweiz den Urknall simuliert,aus dem ja unser Weltall entstanden sein soll.
Aaaaber,so ein Knall kann ja nicht aus dem Nichts entstanden sein.Da muß doch etwas dagewesen sein,diesen Urknall einzuleiten.Was war vor dem Urknall???
Vor jeder Reaktion muß ja eine Aktion sein.Was also löste den Urknall aus?
Klar,wie bei der Retrospektive in der Schweiz schossen Atome mit enormer Geschwindigkeit aufeinander zu und lösten diesen Urknall aus,den Beginn unseres Universums.
Aber da waren ja schon die Atome,vor unserem Universum und wie kamen sie dahin und was war das,wo die Atome sich aufhielten,bevor sie zusammen krachten?

Gab es da vielleicht schon ein anderes Weltall,aus dem die Atome stammen?

Wie sieht es hinter dem unendlichen,schwarzen Weltall aus?

Wer von euch findet dazu Antworten oder Theorien oder weiß es sogar?

Gruß Lucifer
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Alt 27.04.2010, 20:08   #2
weiblich C.Alvarez
 
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Zitat:
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Was also löste den Urknall aus?
It's a pulsating universe.

Pulsating Theory: According to this theory, the universe is supposed to be expanding and contracting alternately i.e. pulsating. At present, the universe is expanding. According to pulsating theory, it is possible that at a certain time, the expansion of the universe may be stopped by the gravitational pull and then may contract again. After it has been contracted to a certain size, explosion again occurs and the universe will start expanding. The alternate expansion and contraction of the universe give rise to pulsating universe.

Never heard?

Corazon
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Alt 27.04.2010, 22:20   #3
Thrakas
 
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Ich frag mich hier nur gerade, warum jeder immer gleich an alle Grenzen, sofern es welche gibt, will. Ich stelle hier gar nicht infrage, dass das Reisen zwischen Sternensystemen geht, obwohl ich auch keinen Weg sehe, der aus diesem Drecksloch namens Sol herausführt.

Wer, falls er das schafft, auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, also auf 300 000 km/s, wird in seine Einzelteile zerlegt. Sollte dieser Herr dann auch noch ein Weg finden, den Flug zu überleben, der hat erstmal das leidige Problem mit der Zeit. Ein Flug nach Spica beispielsweise würde addiert mit dem Rückflug zu viel Zeit "verbrauchen". Kommt der dann von Spica wieder hier an, kann es sein, dass die Menschheit gar nicht mehr existiert. Auch wenn die Zeit eigentlich gar nicht existiert, ausser in unseren Gedanken, so vergehen wir doch irgendwann. Warum also gleich zu den Quasaren fliegen, wenn man Monate zum Merkur braucht? Wir sind ja kaum in der Lage, von einem Punkt in Sol zum anderen zu tuckern...Warum wollen dann alle gleich in Unendliche Weiten aufbrechen?

Vielleicht bin ich hier ja ein wenig uninformiert, aber hat das liebe Unternehmen "Wir-hauen-Milliarden-raus-weil-wir-unbedingt-ein-bisschen-Effizient-wirken-wollen" denn geklappt? Ich hab' nur von Tragödien, Rausgeworfenen Geldbeträgen und ein paar Romanen gehört. Außerdem wollten die lieben Herren "Wir-sind-Mega-Tolle-Wissenschaftler", soweit ich weiß ein Schwarzes Loch erzeugen, keinen Urknall. Kann aber auch sein, dass ich mich Irre.

Das etwas davor existierte ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ich für meinen Teil finde das hier und jetzt interessanter.
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Alt 28.04.2010, 07:05   #4
weiblich Ilka-Maria
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Soweit mir bekannt ist, spricht der letzte Stand der Wissenschaft von einer "Singularität". Demnach ist das Weltall aus einem einzigen winzigen Teil von extrem hoher Dichte entstanden. Woher dieses kleine Teil stammt, konnte bislang nicht erklärt werden. Aber wir ahnen, daß auch dies nicht der Anfang sein konnte, denn auch diese Singularität muß irgendwoher gekommen sein. Möglicherweise gibt es gar keinen Anfang, sondern nur ein Geschehen, was das menschliche Denken allerdings schlecht akzeptieren kann, denn wir denken in kausalen Zusammenhängen. Deshalb wurden Götter erfunden, denen die Schöpfung zugesprochen wurde, denn wo das Verstehen endet, beginnt der Glaube. Aber auch dann stellt sich die Frage: Woher kommt Gott?
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Alt 28.04.2010, 08:38   #5
männlich Ex-Abendstern
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Zitat:
Aber wir ahnen, daß auch dies nicht der Anfang sein konnte, denn auch diese Singularität muß irgendwoher gekommen sein. Möglicherweise gibt es gar keinen Anfang, sondern nur ein Geschehen, was das menschliche Denken allerdings schlecht akzeptieren kann, denn wir denken in kausalen Zusammenhängen.
Zitat:
Deshalb wurden Götter erfunden... Aber auch dann stellt sich die Frage: Woher kommt Gott?
Wenn das Denken in Kausalzusammenhängen fragwürdig ist, ist auch das, was wir unser Verstehen nennen, dann sind all unsere Erkenntnisse bis in die Knochen hinein fragwürdig. Warum das Ganze nicht einfach hinnehmen als das, was es für uns ist - ein Rätsel, das zu ergründen uns schlicht und ergreifend überfordert, und zwar prinzipiell.

Das Ganze könnte einfach sein, als eine in sich geschlossene Schleife, von der niemand weiss, warum sie ist, oder als eine unendliche Kette von Kausalitäten...

Wir glauben, soweit wir mit unserem unvollkommenen Verstand zu blicken imstande sind, keinen Gott zu benötigen, um das Universum zu erklären, schaffen es aber auch ohne ihn nicht wirklich. Wenn es Dinge, Prozesse, Seinsweisen gibt, die einfach sind, ohne Ursache, muss man dann nicht an sie glauben? Warum aber sollte dann nicht auch "Gott" einfach sein?

Zitat:
denn wo das Verstehen endet, beginnt der Glaube.
Der Glaube beginnt nicht einfach nur dort, wo das Verstehen endet, er geht allem Verstehen voraus, begleitet es unterschwellig und ist schwer lösbar mit seinem dunklen Bruder, dem Zweifel verbunden. Je mehr wir über das Universum wissen, zu dem auch unser Verstand gehört, desto unverständlicher wird es uns in seinen letzten Gründen - und desto fragwürdiger muß unserem Denken auch unser Denken werden.

LG
Abendstern
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Alt 28.04.2010, 08:54   #6
weiblich Ilka-Maria
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Lieber Abendstern,

dem kann ich ausnahmslos zustimmen.

LG
Ilka-M.
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Alt 28.04.2010, 16:16   #7
weiblich C.Alvarez
 
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Ich weiss nicht so recht, was die Sache jetzt auf einmal mit Gott zu tun haben soll.

Es gab drei Theorien, die Big Bang Theorie, die Steady State Theorie und die Pulsating Universe Theorie.
Mittlerweile hat sich die Big Bang Theorie als zutreffend herausgestellt, ob sie mit der Pulsating Universe Theorie kombinierbar ist, weiss man nicht, da es noch schwerfällt, die gesamte Materie des Universums zu berechnen. Unklar die Menge der dunklen Materie und der Antimaterie. Man weiss also nicht, ob die Masse die Ausdehnung des Universums abbremsen wird und es wieder in sich zusammenfallen wird. Oder sich endlos ausdehnt.
Das wird sich aber in paar Milliarden Jahren sowieso rausstellen.

Wenn jemand an Gott glaubt, passt der in jedes Modell.
Wenn jemand nicht an Gott glaubt, passt der in kein Modell.

Corazon
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Alt 28.04.2010, 17:53   #8
männlich Lucifer
 
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Hi Corazon,
du kannst ja wieder deutsch sprechen-schreiben!
Aber mal abgesehen von diesen Beinen,die mich beim Lesen deiner Posts immer wieder zum Linksruck meiner Augen verführen,frage ich dich interessanter Weise,was es mit diesen 3 Theorien ausführlicher zu tun hat.
Den großen Knall kennen wir ja alle.Der zweite,der regelmäßige,immer wiederkehrende Zustand wäre für mich schon sehr interessant.Aber mit diesem Pulsierenden,Rythmischen hab ich ein Problem.Wenn du kannst,erläutere es vielleicht etwas genauer.

Dank dir

Gruß Lucifer

PS: Ich bin ein großer Freund der deutschen Sprache,obwohl ich viel im Ausland war und sich dadurch meine Fremdsprachenkenntnisse deutlichst verbessert haben.
Aber hier im Forum sollten wir,mit kleinen Ausnahmen-natürlich- deutsch schreiben.
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Alt 28.04.2010, 18:20   #9
weiblich C.Alvarez
 
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Zitat:
Zitat von Lucifer Beitrag anzeigen
Aber hier im Forum sollten wir,mit kleinen Ausnahmen-natürlich- deutsch schreiben.
Hallo Lucifer,

entschuldige, ich werde mich natürlich bemühen in Zukunft immer deutsch zu schreiben. Es tut mir sehr leid.

Tja, das pulsierende Universum. Das Universum dehnt sich aus. Seit dem Urknall. Ist die Masse der gesamten Materie im Universum unter einer bestimmten Grösse, dehnt es sich ewig weiter aus. Liegt die Masse der Materie unter einem bestimmten Wert, kommt die Expansion zum Stillstand und kehrt sich um. Das Universum kontrahiert bis zu so einer hohen Dichte, dass es wieder einen Big Bang gibt.
Man kann die Masse der Materie des Universums aber nicht genau bestimmen, es gibt zu viele Unbekannte, die dunkle, unsichtbare Materie, Antimaterie...

Die zweite Theorie, Steady State, ist inzwischen widerlegt, die wäre nur zutreffend, wenn das Universum in einem Ruhezustand wäre.

Viel mehr weiss ich auch nicht.

Das war sehr charmant von dir, deine Bemerkung über meine Beine...Danke

Corazon
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Alt 28.04.2010, 18:41   #10
weiblich Ilka-Maria
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Lieber Lucifer,

wenn Du im Internet statt nach dem "Big Bang" nach dem schönen deutschen Wort "Urknall" forschst, bekommst Du eine Menge Informationen darüber, natürlich auch bei Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Ich glaube, für das Basiswissen reicht das erst einmal.

Ergänzend möchte ich noch erwähnen, daß mit der Entstehung des Weltalls nicht nur das Problem dessen Herkunft verbunden ist, sondern auch, was Raum und Zeit bedeuten. Mit der Zeit hat man sich ja schon hinreichend beschäftigt, nicht zuletzt dank unseres Genies aus Ulm. Der Raum ist dagegen etwas zu kurz gekommen, trotz des Phänomens, daß er sich nur dadurch definieren kann, was in ihm ist. Wenn nichts ist, ist auch kein Raum da. Da aber aus dem Nichts nichts entstehen kann, muß immer etwas dagewesen sein. Also wo war dann diese Singularität, aus der nach der Theorie der Urknall kam? Nicht im Raum, denn der wurde ja durch den Urknall erst geschaffen, so wie das ganze Universum und die Zeit.

Da können einem die Gehirnwindungen durchbrennen, wenn man intensiv darüber nachdenkt.

LG
Ilka-M.
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Alt 28.04.2010, 18:50   #11
männlich Lucifer
 
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Tja Corazon,
da werden wir Beide wohl nie herausfinden,wie unsere Welt entstanden ist.
Aber da gibt es noch so viele Dinge in unserem Leben,die es gilt,etwas Bestimmtes herauszufinden.
Wenn man sich die entsprechende Mühe macht.
Ein Weiser sagte mal:
"Auch der letzte Gang bedarf des ersten Schrittes".

Gruß Lucifer
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Alt 28.04.2010, 19:00   #12
männlich Lucifer
 
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Danke,Ilka
für deinen Post.
Dieser hatte sich wohl grad mit dem meinigen an Corazon überschnitten.

Raum und Zeit.Wer braucht so was?
Ich zum Beispiel.
Ich brauch Raum,um zu leben und viel Zeit,um mich vom Stress der Arbeit zu erholen.
Apropos Zeit.
Meine "alte" Funk-Armbanduhr hat den A.ooops hochgemacht.
Nun ist wieder genügend Raum in meiner Brieftasche,weil ich mir ne Neue kaufen musste.

Gruß Lucifer
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Alt 28.04.2010, 19:05   #13
weiblich Ilka-Maria
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Lucifer, wie lustig - dann ist das Dein ganz persönlicher UHR-Knall!
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Alt 28.04.2010, 19:13   #14
männlich Lucifer
 
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Danke Ilka, für deine Anteilnahme.

Man liest sich.
Für morgen hab ich schon was Neues auf Lager.

Bye,bye---Ähhh-Tschüsss, bis morgen,

Gruß Lucifer
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Alt 29.04.2010, 02:20   #15
männlich Phobipp
 
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Da aber aus dem Nichts nichts entstehen kann, [...]
Hast du dafür Belege oder ist das "gesunder Menschenverstand"?
Es gibt genügend quantenmechanische Prozesse, die spontan ohne Ursache ablaufen. Warum nicht auch die Entstehung des Universums? Ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber na gut, es ist schon spät.
Aber morgen mehr dazu.

PS: Das tolle daran, wenn man um diese Uhrzeit schreibt, ist, dass ein Begriff wie "morgen" sich auf den selben Tag - nur eben nach dem Schlaf - beziehen kann, aber auch auf den nächstfolgenden Kalendertag. Je nach Ansicht. Wenn das mal nicht ein hervorragendes Beispiel für die Relativität der Zeit ist.
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Alt 29.04.2010, 08:16   #16
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Phobipp Beitrag anzeigen
Hast du dafür Belege oder ist das "gesunder Menschenverstand"?
Es gibt genügend quantenmechanische Prozesse, die spontan ohne Ursache ablaufen. Warum nicht auch die Entstehung des Universums? Ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber na gut, es ist schon spät.
Aber morgen mehr dazu.

PS: Das tolle daran, wenn man um diese Uhrzeit schreibt, ist, dass ein Begriff wie "morgen" sich auf den selben Tag - nur eben nach dem Schlaf - beziehen kann, aber auch auf den nächstfolgenden Kalendertag. Je nach Ansicht. Wenn das mal nicht ein hervorragendes Beispiel für die Relativität der Zeit ist.
Wer könnte dafür Belege haben? Wer hat schon die Millionen (oder sind es Milliarden?), um einen Supercollider zu bauen, um auch nur einen kleinen Teil des Universums zu verstehen? Und wer weiß, ob die Mühe ein lohnendes Ergebnis bringt?

Ich weiß auch nicht, was genau mit "gesundem Menschenverstand" gemeint ist, denn jeder Mensch, ob "normal" oder "verrückt", kann irrationale Entscheidungen treffen. In diesem Fall hier handelt es sich lediglich um Gedankenspiele.

Dein Beispiel für die Relativität der Zeit ist schon etwas befremdlich und wohl auch ein bißchen einfach. Da bleibe ich doch lieber bei den Überlegungen von Albert Einstein.
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Alt 29.04.2010, 16:08   #17
männlich Lucifer
 
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Zitat:
Zitat von Phobipp Beitrag anzeigen

PS: Das tolle daran, wenn man um diese Uhrzeit schreibt, ist, dass ein Begriff wie "morgen" sich auf den selben Tag - nur eben nach dem Schlaf - beziehen kann, aber auch auf den nächstfolgenden Kalendertag. Je nach Ansicht. Wenn das mal nicht ein hervorragendes Beispiel für die Relativität der Zeit ist.
Lieber Phobipp,
für mich hört der Tag nicht beim Schlafengehen auf.Ich bin leider oder auch gerne(Geld) Schichtarbeiter.
Wenn ich nach meiner Arbeit zb. früh um 4.00 Uhr noch mal den PC anschalte,um runterzukommen vom "Arbeitstag",dann ist für mich schon Heute.
Und wenn ich dann ins Bett gehe,weiß ich,daß ich heute ins Bett gehe und heute wieder erwache.Ich weiß ja,was die Stunde geschlagen hat.Siehe Desktop unten rechts.Außer, ich verschlafe den restlichen Tag und wach erst Morgen wieder auf.Dann ist natürlich auch Morgen der Inbegriff für einen Tag später.

Gruß Lucifer
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Alt 12.05.2010, 19:51   #18
männlich whyn0t
 
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Ich mag es mit Soßen zu spielen, hier also mein Senf:

1. Lichtgeschwindigkeit

Eine nette Sachen, klingt unglaublich schnell, ist es auch unter ihrem "normalen" Begriff auch, man muss nur beachten, dsas sie unglaublich leicht zu erreichen ist, eig. einfacher als alles andere. Nach Einstein, dem guten Wirrkopp, hat jedes Objekt durchgehend eine konstante Geschwindigkeit, die Lichgeschwindigkeit.
Das kommt halt nur drauf an wie man geschwindigkeit Definiert. Einstein machte sie relativ, und als Bezugssystem nahm er die Raumzeit, genial der Mann.
Dadurch bewegt sich jeder von uns mit dieser Geschwindigkeit, allerdings aufgeteilt in einen Raum- und einen Zeitvektor, dadurch auch die relative Zeitänderung abhängig von der Geschwindigkeit. (Und deswegen gibt es EM-Wellen auch nur "auf Speed" und nicht in ihrer ruhelage)

2. Reisen mit Lichtgeschwindigkeit (Nur Raum) zu fernen Objekten

Jetzt wirds lustig, sollte man es hinkriegen mit Lichtgeschwindigkeit zu reisen,
wird man trotzdem nicht alle entfernten Objekte erreichen (Ungeachtet von etwaigen Zeitdifferenzen, oder was einem noch so einfallen mag). der Knackpunkt ist: Sie Bewegen sich schneller als das Licht. Das ist zwar eig. nicht möglich, mag man denken, aber dann muss manr nur 1.(und einen der oberen Beiträge) wieder lesen: Licht bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum. Der Raum bewegt sich aber in nichts und nicht im Raum, ist also nicht an die Obergrenze gebunden. Bestes Bild dazu ist ein Rosinenbrötchen. Wenn es anfängt aufzugehen ist die geschwindigkeit der Rosinen(Objekte) im Brötchen(Bezugssystem/"RAUM") gleich null, sie bewegen sich ja nicht, trotzdem entfernen sie sich, weil mehr Raum entsteht der sich dazwischen drängt.

3. Glauben/Zeit

Wir müssen glauben und dürfen nix und niemanden trauen, nicht mal uns selbst. Oder: Vergangenheit ist eine Illusion.
Wir haben keinen Beweis für "Vergangenheit" und werden auch nie einen haben, alles was wir haben ist die Gegenwart. Die Vergangenheit bilden wir aus allem was wir JETZT wissen.
Weil wir ein Regal sehen, uns "erinnern" es bei einem Schweden unsere Wahl gekauft, und mit unserem Schweiß bezahlt haben es aufzubauen, heist es nicht, dass es so war, es heist nur, dass die Infos die wir im Kopf haben, und die die wir durch unsere Sinne kriegen diesen für uns schlüssigen Prozess liefern.
Genauso gut könnte alles JETZT entstanden sein, mit den Infos in unserem Kopf und unserer Umgebung, so dass wir zu dieser Vergangenheit kommen.
Diese Theorie ist glaub ich Angreifbar, ich selbst versuch es als Hobby. Sie hat nur ein Problem: Sie ist wie Gott, nicht zu belegen, nicht zu widerlegen.

letztens. Zukunft

Mal ne kleine Vorschau was der LHC uns (hoffentlich) bringt:
- Gravitation (allgemein als nützlich anerkannt, weiterer Hinweis auf Super-/String-/M-Theorie)
- Paralleluniversen (Nützlich für Zeitreisen, Stringtheorie, Teleporter ohne Slebstmord, Entstehungstheorien, etc.)
- Zeit (Wird viel von gesprochen,wurde aber eig. noch nicht entdeckt)

Und wenn schwarze Löcher entstehen, was die Wissenschaftler übrigens hofen, KEINE PANIK, die dinger wären so winzig, das sie zu Instabiel wären. Ausserdem erzeugt unsere Sonne hunderte von den dingern Täglich.


So viel fürs Erste, hab eig. noch was, aber Essen ruft und Magen schreit.

p.s Rechtschreibfehler sind Eigentum und Markenzeichen des Autors.
whyn0t ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2010, 01:03   #19
männlich Ex-Abendstern
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@ Phobipp:

Zitat:
Es gibt genügend quantenmechanische Prozesse, die spontan ohne Ursache ablaufen. Warum nicht auch die Entstehung des Universums?
Gemeint ist eigentlich, dass es uns Menschen nicht möglich ist, für diese quantenmechanischen Prozesse (im Rahmen dessen, was wir auf wissenschaftlicher Ebene die Gesamtrealität nennen), einen Grund zu erkennen.

Hier haben wir es aber eher mit den Grenzen der Möglichkeiten wissenschaftlicher Forschung zu tun, als mit tatsächlichen Erkenntnissen.

Dasselbe gilt dann entsprechend für die Entstehung des Universums.

@ whynOt

Zitat:
Genauso gut könnte alles JETZT entstanden sein, mit den Infos in unserem Kopf und unserer Umgebung, so dass wir zu dieser Vergangenheit kommen.
Diese Theorie ist glaub ich angreifbar, ich selbst versuch es als Hobby. Sie hat nur ein Problem: Sie ist wie Gott, nicht zu belegen, nicht zu widerlegen.
Die umgekehrte Annahme, dass die Vergangenheit Wirklichkeit gewesen ist, ist aber, streng genommen, ebenfalls weder beweisbar noch widerlegbar. Wenn alles erst soeben entstanden ist, mitsamt unserer "Erinnerung", dann sollten es auch die Geschichtsbücher sein, in denen wir blättern. Man muss prinzipiell schon glauben, dass unsere Erinnerungen uns nicht (zu sehr) trügen und dass das Papier (auch aus "sauberer" Quelle) nicht täuscht. Aber wer weiss, vielleicht ist das, was wir unsere Geschichte nennen, eine retrograde Illusion, in die wir gemeinsam verstrickt sind.

LG
Abendstern

Geändert von Ex-Abendstern (13.05.2010 um 05:55 Uhr)
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Alt 13.05.2010, 14:26   #20
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Mit Informationen/Objekte und so (ich hasse und so), schliese ich Geschichtbücher ein, genau so wie jedes Weitere objekt abseits unseres Bewustseins.
Inwie weit etwas ausserhalb unsere Bewustseins Existiert ist auch noch zu Fragen.
Wir nehmen alles nur durch uns wahr, wir haben ein Bewustsein, dass von "Sinnen" gespeist wird. Aber ähnlich wie bei "Matrix" lassen sich diese Sinne, bzw. unsere Bewustsein auch anders mit Input füttern. Oder erfinden unser Input.


Man muss im Hinterkopf wissen, dass das alles nur Theorien sind, viele davon praktisch nicht, oder noch nicht beweisbar. Oder widerlegbar.
Und wissenschaft an sich ist auch ein Solcher Witz. MAthematik an sich Beruht auf sogenannten Axiomen. Mutmaßungen, von denen wir hoffen, dass sie richtig sind.
whyn0t ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2010, 16:17   #21
weiblich Ilka-Maria
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So einfach kann man es sich machen:

Man wirft wissenschaftliche, empirisch begründete Erkenntnisse mit Theorien in einen Topf und schmeißt die Mathematik hinterher, die mit Empirie überhaupt nichts zu tun hat. Denn im Gegensatz zu den Gegenständen wissenschaftlicher Forschung ist die Mathematik ein von Menschen geschaffenes System. Deshalb hat auch die Lösung mathematischer Probleme, wie z.B. die Feststellung der höchsten Primzahl, nichts mit Forschung zu tun, sondern mit Rechnen und Logik und letztendlich auch mit Philosophie.
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Alt 13.05.2010, 19:33   #22
männlich whyn0t
 
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Jede Wissenschaftliche Theorie wird mit mathematischen Formeln und Ansätzen aufgestellt, bewiesen und angewandt.

Und zu "wissenschaftliche, empirisch begründete Erkenntnisse" Newton wurde komplett widerlegt. Jede seiner Aussagen hat sich im nachhinein als nicht vollständig richtig, teilweise falsch herausgestelt. Darunter seine Gesetze zur Mechanik, im besonderen die Gravitation. (Obwohl er ja für alle Beweise hatte.)
Erkentnisse in der Wissenschaft, sind nur solange richtig, bis sie wiederlegt sind. Aktuelle Theorien (Bigbang (Urknall ist vom Begriff nicht ganz richtig), M-Theorie) Sind auch schon empirisch Bewiesen (z.b. durch das "kosmische hintergrundrauschen") allerding immernoch extrem umstritten, und vorallem die M-theorie, die umfassendste, ist eine rein mathematische Theorie, sie ist aus Formeln entstanden, und würde sich nicht durch Beobachtung ergeben, widerspricht teilweise unseren täglichen Erlebnissen (finitisimale Zeiteinheiten), Passt aber Trotzdem Besser als Newton, und Sogar Einstein dessen Theorien auch zum großen Teil überholt sind.


Zur hösten Primzahl: Ich glaub nicht das das ein Problem ist. Man nehme einer Primzahl, und addiere eine belibige dazu, TADTA neue, größere primzahl.
whyn0t ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2010, 20:54   #23
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Zitat:
Zur hösten Primzahl: Ich glaub nicht das das ein Problem ist. Man nehme einer Primzahl, und addiere eine belibige dazu, TADTA neue, größere primzahl
Da bist auf einem völlig falschen Schiff.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2010, 01:28   #24
männlich Phobipp
 
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Primzahl + Primzahl = Zahl, die durch zwei teilbar ist. (Es sei denn, genau einer der Summanden ist 2)
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Alt 14.05.2010, 02:01   #25
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Hey Phobipp. Cleverer Gedanke - ne Primzahl ist natürlich immer ungerade und die Summe zweier ungeraden Zahlen natürlich gerade.

Hey Ilka. "Deshalb hat auch die Lösung mathematischer Probleme, wie z.B. die Feststellung der höchsten Primzahl, nichts mit Forschung zu tun" Oh unterschätze das mal nicht. Ich habe mal an einem Forschungsprojekt teilgenommen, dass die Aufgabe hatte hohe Primzahlen zu finden. Da steckt viel Forschergeist dahinter. Schließlich wird so eine Zahl ja tatsächlich entdeckt, und nicht einfach nur festgelegt. Und da kann man auch richtig Geld verdienen, 100000 USD, für eine Primzahl mit mehr als 10 Millionen stellen - viel Spaß beim forschen.



Hey whyn0t : "Sind auch schon empirisch Bewiesen". Leider kann man empirisch nichts beweisen. Man kann es nur nachweisen, überprüfen oder bestimmen. Aber nicht beweisen. Denn der Beweis ist unserer Logik vorbehalten.
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Alt 14.05.2010, 03:16   #26
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Ich habe mal an einem Forschungsprojekt teilgenommen, dass die Aufgabe hatte hohe Primzahlen zu finden.

Lieber Bill,

das ist eine spannende Sache, aber das hatte ich nicht gemeint. Mir ging es nicht um hohe Primzahlen, sondern um die höchste. Aber nicht, weil ich diese Zahl unbedingt benannt haben möchte, sondern weil die Frage lautet: Gibt es sie überhaupt, gibt es diese höchste und letzte Primzahl?

LG
Ilka-M.
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Alt 14.05.2010, 12:28   #27
männlich Phobipp
 
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Eine meiner ersten Hausaufgaben in Analysis war, einen Beweis zu formulieren, dass es keine höchste Primzahl gibt. Dieser Beweis ist übrigens schon ziemlich alt, stammt von Euklid.
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Alt 14.05.2010, 13:34   #28
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von Phobipp Beitrag anzeigen
Eine meiner ersten Hausaufgaben in Analysis war, einen Beweis zu formulieren, dass es keine höchste Primzahl gibt. Dieser Beweis ist übrigens schon ziemlich alt, stammt von Euklid.
Und weshalb beschäftigen sich Mathematiker dann immer noch mit diesem "Problem"? Weshalb entdecken alle paar Jahre Mathematiker immer wieder die nächsthöhere Primzahl in dem Bestreben, es könnte doch mal ein Ende gefunden werden? Worin liegt der Nutzen?

Ich bin mit höherer Mathematik nicht allzu vertraut und habe mich seit Jahren nicht mehr damit beschäftigt. Aber in den Zeitungen erscheinen regelmäßig Artikel über mathematische Probleme, so auch über die Primzahlen. Ich habe den Eindruck, daß einige Mathematiker eben doch den Beweis für eine höchste, letzte Primzahl finden wollen, vielleicht um einen Nobelpreis zu bekommen und in die Geschichte einzugehen. Das wäre immerhin ein Motiv.
Ilka-Maria ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2010, 16:40   #29
Wackelpudding
 
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@GlasaugeBill

Zitat:
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Hey Phobipp. Cleverer Gedanke - ne Primzahl ist natürlich immer ungerade und die Summe zweier ungeraden Zahlen natürlich gerade.
Sorry, dass ich dir mal eben auf dein Füßchen tretten muss... aber 2 ist die kleinste Primzahl. Primzahlenzerlegung das geht ohne die 2 nicht , und bedauerlicherweise ist die 2 gerade und keineswegs ungerade. Bei höheren Primzahlen (also ab der 3) hast du natürlich völlig und uneingeschränkt Recht!!!

@whyn0t

Das Geschwindigkeit relativ ist haben wir nicht dem Herrn Einstein zu verdanken sondern dem Herrn Newton. Da Geschwindigkeit sich immer relativ zu einem Bezugsobjekt berechent wie du mit den Vektoren schon richtig dargestellt hast. Und ja es gibt größere Geschwindigkeiten als die Lichtgeschwindigkeit da hast du Recht, der Beweis findet sich ja auch schon im Dopplereffekt bei der Lichtverschiebung von sich bewegenden Galaxien.

@Lucifer

Gute Fragen! Die habe ich mir auch schon gestellt bis auf das mit den Atomen obs die schon vorher gab weiß man nicht, man dachte da ehr an Kleinstteilchen wie Protonen die kollidierten aber da bin ich auch nicht auf dem neusten Stand. Was es wirklich war werden wir wohl erst mitbekommen wenns erneut "Knall" macht ^^


MfG
Z. a. W.
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Alt 14.05.2010, 17:03   #30
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Zu den Primzahlen:
Primzahlen eignen sich hervorragend zum Verschlüsseln von Daten, da man mit ihnen einen öffentlichen Schlüssel erzeugen kann (einfach dargestellt als Produkt aus zwei sehr großen Primzahlen), der nur durch die Kenntnis einer der Primzahlen(vereinfacht dargestellt) zerlegt werden kann.
Normaler Weise habe ich folgendes Problem: Ich will Ilka einen verschlüsselten Liebesbrief schreiben. Ich möchte einfach immer die Taste rechts neben dem Buchstaben auf der Tastatur tippen. Aus "Hallo" wird also "JSÖÖP". Problem dabei: Ich muss Ilka das System mitteilen. Wenn also Phobipp meiner PN an Ilka abfängt, weiß er, wie er meine Geständnisse entschlüsseln kann.
Wenn Ilka sich jetzt aber zwei sehr große Primzahlen schnappt, das Produkt draus bildet und diese extrem große Zahl (die als Teiler nur diese beiden Primzahlen hat (?) !)öffentlich macht, kann ich mit dieser mehrere tausend Stellen langen Zahl über ein rel. einfaches mathematisches Verfahren meine Botschaft kodieren, die nur Ilka entschlüsseln kann, da sie die "Superzahl" in ihre Primfaktoren zerlegen kann. Kein anderer kommt rann, selbst wenn er das Verfahren kennt (vorausgesetzt er rät die Primzahl nicht). Du siehst also, liebe Ilka, für die Nachrichtentechnik ist es enorm wichtig, dass immer mehr und größere Primzahlen gefunden werden, und der Vorrat ist unerschöpflich. Das Problem ist sie zu finden, denn dafür gibt es auch nach mehreren tausend Jahren Mathematik kein Verfahren, und wenn du eins findest stellt das die moderne Kommunikation auf den Kopf, denn oben beschriebenes System fällt mit dem Mythos um die Primzahlen.

Lieber Wackelpudding.

Danke dafür! Ich habe wie Phobipp die 2 außen vorgelassen. Sie ist natürlich wichtig, beschränkt aber die Problemstellung nicht. Primfaktorenzerlegung klappt auch ohne sie, und zwar in 50 % der Fälle - sonst wäre auch das Verschlüsslungsverfahren oben sinnlos (Beispiel: 42308191 = 5501*7691 -> Keine 2 drin...).

Lieben Gruß

Glasauge Bill
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Alt 14.05.2010, 17:14   #31
Wackelpudding
 
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Hehe GlasaugeBill,

Ja bei der Zerlegung von normalverteilten Zufallszahlen hast du natürlich völlig recht! Das muss ich neidlos anerkennen. Asche auf mein Haupt! ^^

Und weil ich zu fast 50% unrecht habe (ich denke wir streiten nicht über Nachkommastellen oder?), möchte ich dir beim schreiben deines Liebesbriefes an die liebreizende Ilka gerne meine Hilfe anbieten.
Lass uns ein Werk schaffen das noch schmalziger ist als eine "Schmalzpemme" ohne Salz und Brot (du als Mensch aus D weißt was ich meine) ^^.

Ich hoffe du siehst die Public Key Geschichte für dein Werk als ausreichend sicher an. Nicht das Herr Spreitzerl die Mail noch knackt und eifersüchtig wird

Mit vielen grinsenden Grüßen

Z. a. W.
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Alt 14.05.2010, 17:36   #32
männlich Glasauge Bill
 
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"Und weil ich zu fast 50% unrecht habe". Hmh, ich dachte genau jede zweite Zahl ist ungerade, also doch 50 % ? Oder warum nur fast, das interessiert mich, auch wenn ich nicht mit dir streiten werde.

Lass uns ein Werk schaffen das noch schmalziger ist als eine "Schmalzpemme" ohne Salz und Brot (du als Mensch aus D weißt was ich meine) ^^.

Nun ja, dann muss uns aber die liebste Ilka erst einmal einen Public Key erstellen, damit wir ihr ordentlich Schmalz auf die Stulle klatschen können.

"Ich hoffe du siehst die Public Key Geschichte für dein Werk als ausreichend sicher an."

Gegen die Wiedergeburt Buddhas, Kaiser August dem Starken von Sachen und des Nikolaus in einer Person kann ich natürlich auch mit einer sehr ausgeklügelten Verschlüsslung nichts ausrichten. Wir könnten es lyrisch verpacken, vielleicht ist das sicherer?

Aber um zum Thema zurück zu kommen: Meine Zuneigung ist so stark, dass ich sie selbst in den unendlichen Weiten dieses Schuhkartons, dass wir unwissend als Universum titulieren, nicht auf ein Blatt bringen könnte, was annähernd groß genug wäre. Das beruht wohl auf Gegenseitigkeit - ganz ohne Generationenkonflikt übrigens - und wir brauchen darüber eigentlich gar nicht sprechen oder schreiben.

Nun ja, Wackelpudding, so schaut es aus - und nicht anders. Ach so, ich möchte noch um Pardon bitten, dass wir dieses Thema vollsülzen. Aber Luci wird es uns doch verzeihen!?
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Alt 14.05.2010, 17:52   #33
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Zitat:
Du siehst also, liebe Ilka, für die Nachrichtentechnik ist es enorm wichtig, dass immer mehr und größere Primzahlen gefunden werden, und der Vorrat ist unerschöpflich. Das Problem ist sie zu finden, denn dafür gibt es auch nach mehreren tausend Jahren Mathematik kein Verfahren, und wenn du eins findest stellt das die moderne Kommunikation auf den Kopf, denn oben beschriebenes System fällt mit dem Mythos um die Primzahlen.
Lieber Bill, Du läßt mein Herz höher schlagen!

Das habe ich verstanden, und jetzt habe ich eine Vorstellung, weshalb man hinter dem Auffinden von Primzahlen genauso eifrig her ist wie hinter der Endeckung einer Bonanza. Wenn das in den militärischen Breich hineinspielt, ist die Beschäftigung damit wohl ein gut bezahlter Job.

Danke Dir für die Erklärung,
Ilka
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