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Alt 17.10.2019, 22:05   #1
weiblich Ilka-Maria
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Standard Gerede

Früher sagte man einfach und verständlich: "Ich bin deiner Meinung." Oder: "Ich verstehe, was du meinst."

Heute sagt man:

"Ich bin ganz bei dir."
"Da gehe ich völlig mit."
"Da hole ich dich voll und ganz ab."
"So hat mich das auch eingeholt."
"Da gehe ich mit dir."
"Man muss die Leute abholen."

Was man früher sagte, glaubte man. Was heute gesagt wird, nimmt niemand ernst. Da ist nur jemand dabei oder irgendwer wird abgeholt.

Hoppla ...
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Alt 17.10.2019, 22:39   #2
männlich Ralfchen
 
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hhhhhhhhhh....oder

passt
finde ich auch
perfekt
genial
suuuuupi
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Alt 17.10.2019, 23:23   #3
weiblich frankaaimy
 
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Die Sprache von früher ist die gleiche Sprache von heute.
Den Bedürfnissen der Gesellschaft angepasst.
Wie viel Ausrufezeichen hat Hemmingway verwenden? Die Autoren stehen mit dem Ausrufezeichen seit eh und je auf dem Kriegsfuss. Später kam dann der Interrobang und sorgte fast für einen Skandal.
Die weiche und romantische Muttersprache wird abstrakter und die Lyrik damit auch.

Und nicht alles verteufel ich. Jemanden abholen kann eine schöne Metapher für Empathie und Verständnis sein, wenn es darum geht, die Position des anderen zu verstehen und ihn zu meiner Sicht zu führen.

Außerdem gab es Umgangssprache schon immer, und was du aufführst, wäre sogar noch eine Hochform der Umgangssprache, die, wie ich finde, sehr metaphorisch ist. Selbst Walter von der Vogelweide hat umgangssprachlich gedichtet.

Viel schlimmer finde ich dahingegen englische Umgamgssprache im Deutschen, wie „yikes“, oder „yoinkers“ - welches ein Indikator für ausgeprägten Sarkasmus darstellen soll und sich immer am Satzende oder im Vorfeld befindet. Oder vermehrt auch Russisches wie „blyat“ ...
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Alt 17.10.2019, 23:40   #4
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
Zitat von frankaaimy Beitrag anzeigen
Außerdem gab es Umgangssprache schon immer, und was du aufführst, wäre sogar noch eine Hochform der Umgangssprache, die, wie ich finde, sehr metaphorisch ist. Selbst Walter von der Vogelweide hat umgangssprachlich gedichtet.
Als Umgangssprache bezeichne ist das nicht, denn Umgangssprache wächst organisch.

Meine Beispiele sind Kunstsprache, gestelzte Sprache, Krückensprache. Sie will sich groß und breit machen, obwohl nichts dahinter ist. Walter von der Vogelweide passt als Vergleich nicht, denn er lebte nicht in der Zeit des heutigen Journalismus, der solche sprachlichen Missgeburten kreiert, die durch die modernen Medien im Lauffeuer weiterverbreitet werden. Metaphorisch ist daran gar nichts.
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Alt 18.10.2019, 00:48   #5
männlich Pjotr
 
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Passend zum Thema:

Frage-Phrasen bezüglich Wirkung und Ursache -- früher und heute:

Früher: "Wenn die Sonne scheint, wie fühlst du dich dabei?"
Heute: "Wenn die Sonne scheint, was macht das mit dir?"

Früher: "Wenn dich jemand nach der Uhrzeit fragt, wie reagierst du?"
Heute: "Wenn dich jemand nach der Uhrzeit fragt, was macht das mit dir?"

Früher: "Wenn das Klopapier alle ist, was unternimmst du?"
Heute: "Wenn das Klopapier alle ist, was macht das mit dir?"

Vielleicht täusche ich mich; ich habe den Eindruck, die Universalphrase "Was macht das mit dir?" wurde etwa zeitgleich eingeführt mit dem Männer-Dutt. War das Zufall? Oder Ausdruck eines modischen Hangs zur Verniedlichung? Ein kleines Kind ist typischerweise wehrlos gegenüber seiner Umwelt; die geistige und körperliche Umwelt macht etwas mit dem Kind. Die Frage "Was macht das mit dir?" stellt man üblicherweise einem zerbrechlichen Wesen, das nicht reaktionsfähig ist, nicht schöpferisch ist, kurz: das passiv ist und etwas mit sich machen lässt. Diese Art der Sprache macht alles ultra-zart. Zart und niedlich wie ein Oma-Dutt. Der Oma-Dutt ist das Symbol der ultimativen Mütterlichkeit.

https://duckduckgo.com/?q=men+bun&t=...ages&ia=images
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Alt 18.10.2019, 05:13   #6
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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" .... was macht das mit dir?"
Auch so eine unerträgliche Plastikfrage.
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Alt 18.10.2019, 06:35   #7
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Wissenschaftlich fällt dies sehr wohl in die Kategorie Umgangssprache und ist genau das, was Umgangssprache vermittelt, nämlich wie mit Sprache umgegangen wird ...

Sprache kann genauso wenig organisch wachsen, als würde man irgendjemand von irgendwo abholen, wobei Letzteres sogar präziser und unmissverständlicher in der Formulierung wäre ...

Was du bezeichnest, bezeichnet man auch als internes Wachstum und stammt aus den Wirtschaftswissenschaften. Organisches Wachstum beschreibt den Teil einer Wirtschaft, der sich aus ihr autonom entwickelt, weil jemand hart dafür gearbeitet hat. Mit Sprache hat organisches Wachstum überhaupt nichts zu tun. Hier beginnen aber bereits die Probleme, die du aufzuführen versuchst ...

Als Beispiel: Peter schaffte es aus eigenen Kräften, nach und nach sechs Filialen zu eröffnen.

Journalistische Sprache muss primär zwei Funktionen erfüllen: a) sie muss einfach sein, genauso wie journalistisches Schreiben zwingend einfach sein muss, (für journalistisches Schreiben gibt es einige Regeln) b) und sie muss dem Zeitgeist der Sprache entsprechen. Denn sie muss jeder verstehen.

Und die ärgsten Veränderungen der Sprache treten seit 2017 auf und stammen aus dem globalen Betrieb der Streamingbranche im Internet. Die Gewohnheiten dieser jungen Generation der Menschen haben die Medien derart geprägt, dass daraus eine autonome Kultur entstanden ist und natürlich übernimmt man diesen Habitus auch im wahren Leben. Als Beispiel dient hier auch die "Swag-Bewegung" aus 2012 und 2013.

Man kann also sagen, dass einerseits das Internet die Sprache gravierend verändert und andererseits das Alter der Menschen im Internet sie formt.
Aus wissenschaftlicher Sicht wird die Sprache nur marginal durch ihren ordinären täglichen Gebrauch beim Bäcker geformt. Dort sind es eher geografische, demografische und kulturelle Faktoren, die die Sprache eher unverändert lassen.

Sie entspringt den Bedürfnissen unserer Gesellschaft. Und "Memes" und Umgangssprache sind schon länger ein Bestandteil davon. Waren es eigentlich schon immer.

https://www.bilder-upload.eu/bild-62...73559.jpg.html
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Alt 18.10.2019, 07:30   #8
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Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Wie Sprache sich verändert, ist die eine Sache, die andere Sache ist, ob man sich auf das "Dummdeutsch" einlässt, das leider oft dabei entsteht. Man muss es nicht nachplappern.

Ein Teil davon stammt aus dem Angelsächsischen, wie z.B. "Was macht das mit dir?"

Das hat nichts mit der geforderten Einfachheit und Klarheit des Journalismus zu tun. Solche Floskeln versteht jeder Mensch auf Anhieb, gerade deshalb, weil es Floskeln sind. Trotzdem sträubt sich mir, wenn ich von Fernsehjournalisten solche Redewendungen höre oder sogar in einer renommierten Tageszeitung von "stehenden Ovationen" lese, vor Grausen das Fell.

Besonders schlimm sind Interviews mit Fußballspielern. Inzwischen gibt es nur noch die gleichen dümmlichen Fragen, auf die kein Mensch weiß, was er Sinnvolles antworten soll, also greift man auf Standardantworten zurück. "Wir haben nichts zugelassen."/"Ich hoffe, dass ich der Mannschaft weiterhelfen kann."/"Wir müssen jetzt nach vorn schauen."/"Wir denken nur von Spiel zu Spiel."/"Wir müssen noch eine Schippe drauflegen."/"Er kann ein Spiel lesen."

Völlig einfache Sprache. Als Information aber völlig überflüssig. Da freut man sich als Zuschauer ein bisschen, wenn ein Trainer auf die doofe Frage, wie er "das Spiel gesehen habe", antwortet: "Genauso wie Sie."
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Alt 18.10.2019, 07:56   #9
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
... ob man sich auf das "Dummdeutsch" einlässt, ...

Ein Teil davon stammt aus dem Angelsächsischen, wie z.B. "Was macht das mit dir?"
Echt? Wusste ich nicht. Ich finde diese Phrase in jeder Sprache unangenehm. Weil sie so bescheuert bemutternd daherkommt -- also inhaltlich und stilistisch. Rein sprachtechnisch halte ich sie für korrekt, denn man kann ja auch sagen: "Was macht der böse Wolf mit dem Rotkäppchen?"

Apropos "Echt?": Ich erinnere mich noch an die 70er Jahre, da wurde in der Jugendsprache "echt" und "brutal" eingeführt ("der Mathe-Test war brutal schwer", "der ist echt nicht mehr sauber"), und mein Vater empfand diese Wörter in jenen Zusammenhängen als sonderbar und machte sich darüber ein bisschen lustig, und für uns junge klang das ganz normal; das war nicht mal subversiv gemeint.
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Alt 18.10.2019, 08:41   #10
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Zitat:
Zitat von Pjotr Beitrag anzeigen
Echt? Wusste ich nicht. Ich finde diese Phrase in jeder Sprache unangenehm. Weil sie so bescheuert bemutternd daherkommt -- also inhaltlich und stilistisch. Rein sprachtechnisch halte ich sie für korrekt, denn man kann ja auch sagen: "Was macht der böse Wolf mit dem Rotkäppchen?"
Ich habe gerade eben wieder diese Frage in einem Interview in englischer Sprache gehört.

Der Wolf/Rotkäppchen-Vergleich hinkt, denn hier macht ein Tier etwas direkt, während eine Sache oder ein Zustand gar nichts macht, sondern allenfalls eine Auswirkung hat. Wenn eine Ehefrau von ihrem gewalttätigen Mann krankenhausreif geprügelt worden ist und man sie fragt: "Was hat das mit Ihnen gemacht?", will man hören, wie sie das (nämlich die Gewalt) körperlich und psychisch verarbeiten wird. Gewalt ist allerdings nur ein Begriff und ohne den Täter gar nicht möglich. Die Frage ist grammatisch korrekt, im Zusammenhang aber dämlich.
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Alt 18.10.2019, 09:47   #11
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Ach, Du schaust jetzt auf das "machen". In dem Punkt bin ich toleranter. Ich akzeptiere auch nicht den sickschen Einwand gegen "das macht Sinn" versus "das ergibt Sinn". Dann müsste man auch solche Phrasen verbieten:

"Ich muss noch einkaufen, aber das macht nichts."

etc.

Noch ein Gedanke zur "Sache", zu "es" und "das". Man sagt auch "Es gibt einen Planeten." Nun, was ist "es", das da etwas geben tut? Oder: "Es regnet." Was regnet? Der Himmel? Ist es das? Oder ist es das Himmelchen? Sonst hieße es "Er regnet." In Norddeutschland sagt man sogar: "Hol'n Schirm, das regnet", und "heute ist das ganz schön kalt" ...

Ahoy
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Alt 18.10.2019, 10:23   #12
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Es geht mir nicht darum, wie man im Alltrag spricht, wo sowieso alles erlaubt ist. Da bringe ich es auch fertig, mal "in mei Offebäscher Hessisch zu verfalle" oder einen grammatisch schrägen Satz loszulassen. Man sollte wissen, wohin es gehört und wo man es besser lässt.

Deine Vergleiche, wie bereits gesagt, hinken. Eine feststehende Redewendung wie "das macht nichts" ist keine Frage, die über die Auswirkung einer Sache gestellt wird, also eine Auskunft erwartet, sondern im Gegenteil die lapidare Feststellung, dass etwas egal ist.

"Das macht Sinn", ein Anglizismus, ergibt im Deutschen überhaupt keinen Sinn, denn solange der Sinn "in der Mache" ist, kann er nicht feststehen. Vielleicht ergibt sich trotz allen Machens gar kein Sinn. Und dann?

"to make" und "machen" gehören in vielen Fällen zu den "false friends" des Übersetzens. In dem Film "El Cid" z.B. fällt der Satz: "It takes more than courage to make a king." Würde man das so auch im Deutschen sagen? Natürlich nicht, sondern: "Es braucht mehr als Mut, ein König zu sein."
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Alt 18.10.2019, 11:40   #13
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Welche Sprachpolizei verlangt, dass im Deutschen der Sinn erst dann Sinn sein darf, wenn er gemacht ist und nicht schon während er in der Mache ist?

Wenn ich nach einem Kampf sage: "Ich ergebe mich", bin ich auch nicht laut ungeschriebener Sprachdogmen gezwungen, abschließend zu sagen: "Ich habe mich ergeben." Sondern ich kann schon während ich meine Arme hoch bewege (hoch mache) sagen, dass ich mich gerade ergebe und mit dem Akt noch nicht ganz fertig bin.

Interessanterweise sagt man im Deutschen im Moment des Gewinnens: "Du hast gewonnen." Im Englischen: "You win" (nicht: "You've won"). Im selben Moment sage ich jedoch nicht: "Ich habe mich ergeben." Sondern: "Ich ergebe mich." Demnach gibt es überhaupt keine "logische" Konsistenz. Oder: "Ich mache den Platz frei." Dabei bin ich schon vom Platz und könnte deshalb sagen: "Ich habe den Platz frei gemacht."

Also, es ist alles reine Gewohnheit. Hier logisch zu argumentieren, halte ich für sinnlos, weil das alles eine nostalgisch-ästhetische Problematik ist. Zumal das Englische genauso eine germanische Sprache ist wie das Deutsche. Zwischen "make" und "machen" gibt es keinen bedeutsamen Unterschied. Wenn das im Deutschen unlogisch sein soll, dann ebenso im Englischen.

"It takes more than courage to make a king." -- Dieses "make" kann man derzeit nicht wortwörtlich ins Deutsche übersetzen. Das hat aber nichts mit Logik zu tun, sondern mit Gewohnheit, denn man kann sich an alles gewöhnen. Wäre das nicht so, würde unser derzeitiges Deutsch noch immer so klingen wie jenes im Mittelalter.
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Alt 18.10.2019, 11:47   #14
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Sorry, aber ich bin und bleibe nun mal ein Anhänger von Wolf Schneider. Mit "Sprachpolizei" hat das nichts zu tun, das sind die Verteidiger des Genderismus, die von Studierenden und Flüchtenden reden und die wahrhaftigen Verblöder der deutschen Sprache sind.

Deinen Argumenten kann ich leider nicht folgen.
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Alt 18.10.2019, 11:53   #15
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Diese Schublade kannst Du bei mir nicht aufziehen. Ich bin zutiefst allergisch gegen diese Genderei.


Edit: Pardon, ich erkenne gerade: Mit den Genderdödeln meinstest Du nicht mich, sondern die bezeichnest Du als Sprachpolizei. Ja, gut. Ich meinte auch nicht Dich als "Sprachpolizei", sondern ich fragte, welche Sprachpolizei würde besagte Regel verlangen.


Nix gegen Wolf Schneider. Kenne seine Arbeiten nur ausschnittsweise, erinnere mich vor allem an die Zeit während der Rechtschreibreform; da war es wohltuend, ihm zuzuhören. Einmal sagte er (so ungefähr): "Zwingen Sie mal einen Franzosen, "Bordeaux" von jetzt an "Bordo" zu schreiben, weil es einfacher zu buchstabieren ist." -- Er schwärmte dabei von der schönen traditionellen Buchstabenfolge "Bordeaux", und was daraus würde, wenn man das nur noch "Bordo" schriebe. -- Das ist genau das, was ich meine: Es geht selten um logische Probleme. Es geht um Ästhetik und Gewohnheit, und darüber kann man ewig streiten.


Ilka, mich würde noch eins interessieren: Ist der folgende Satz alltagssprachlich? Oder könnte den ein reifer Journalist geschrieben haben?

"In diesem Sektor gibt es einen weiteren Planeten."

Was bedeutet hier das Verb "geben"? Und was ist "es"? Und ist "es" immer noch am "Geben", obwohl der Planet schon vollständig in der Welt ist?
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Alt 18.10.2019, 14:09   #16
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Zitat:
Wissenschaftlich fällt dies sehr wohl in die Kategorie Umgangssprache und ist genau das, was Umgangssprache vermittelt, nämlich wie mit Sprache umgegangen wird ...
das ist komplett falsch und sicher auch nicht zutreffend auf andere auslegungen des wortes. die US bezieht auf die art und weise wie menschen mit einander sprachlich UMGEHEN.
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Alt 18.10.2019, 15:45   #17
weiblich Ilka-Maria
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Zitat:
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Das ist genau das, was ich meine: Es geht selten um logische Probleme. Es geht um Ästhetik und Gewohnheit, und darüber kann man ewig streiten.


Ich widerspreche. Es geht um Begriffe, auf die sich eine Allgemeinheit verständigt, und die können alle 20 km anders sein, wie die zahlreichen Dialekte beweisen. Was dem einen der Spaß ist, nennt ein anderer Jux und der Berliner Daffke. Keines dieser Wörter ist vom Klang her ästhetisch.

Zu einem hohen Grad geht es gewiss auch um Logik, was sich in der Etymologie niederschlägt. Ein Wort aus dem Italienischen, wie "Spaghetti" ohne "h" zu schreiben, wie es die deutsche Rechtschreibreform fordert, ist ein Unding, denn dieser Buchstabe hat eine Funktion. Es ist und bleibt ein italienisches Wort, und ohne das "h" müsste es "Spdschetti" ausgesprochen werden.

Schau mal in Google nach meinem Liebslingswort "Stegreif", wie oft das "Stehgreif" geschrieben wird. Wo ist da die Logik? Genau! Total im Eimer, weil der Falschschreiber nur zu wissen meint, was er schreibt, tatsächlich hat er aber keine Ahnung. Mit "stehen" hat es nichts zu tun, sehr wohl aber mit einem Steigbügel, also einem Steg in Form eines Halbreifens, um besser auf ein Pferd steigen zu können.

Und wenn jemand davon ausgeht, dass man die beiden im Deutschen möglichen Wörter "Adaption" und "Adaptation" einfach ins Englische übertragen kann irrt sich. "Ädäpschen" höre ich da im deutschsprachigen Radio bei der Besprechung des gleichnamigen Films, weil die Moderatorin keine Ahnung hat, dass es dieses Wort im Englischen nicht gibt. Dort gibt es nur die Langversion - ziemlich peinlich.

Sprache nur auf ein ästhetisches Gefühl zu reduzieren ist ein bisschen wenig, dazu ist sie nämlich viel zu spannend. Deshalb gibt es Philologen und Sprachphilosophen.

Zitat:
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Ilka, mich würde noch eins interessieren: Ist der folgende Satz alltagssprachlich? Oder könnte den ein reifer Journalist geschrieben haben?

"In diesem Sektor gibt es einen weiteren Planeten."
Einem Journalisten, auch einem reifen, traue ich alles zu. In diesem Satz stört mich der Begriff "Sektor". Wovon ist die Rede? Von unserem Sonnensystem, von der Milchstraße, von unserer gesamten Galaxis? Seit wann wird das Universum in Sektoren aufgeteilt wie eine Stadt? Das müsste man mir erst erklären, denn auf diesem Gebiet kenne ich mich nicht besonders aus.

Übrigens hat Ulrich Wickert, und der ist wahrlich vom Fach, vor einigen Jahren einen Artikel veröffentlicht, in dem er die zunehmende Schlampigkeit der Journalisten beim Umgang mit der Sprache beklagt. Das musste auch Günter Grass erfahren, als er die Reden von Willy Brandt - gelernter Journalist - überarbeitete und Satzanfänge wie "Der hier spricht ...." und "Der da sagt ..." rigoros strich und durch ein "Ich" ersetzte.
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Alt 18.10.2019, 22:42   #18
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Es geht um Begriffe, auf die sich eine Allgemeinheit verständigt, und die können alle 20 km anders sein, wie die zahlreichen Dialekte beweisen. Was dem einen der Spaß ist, nennt ein anderer Jux und der Berliner Daffke.
Das ist wohl wahr. Auf die Begriffe verständigt sich die Allgemeinheit; es ist ein lebendiger Prozess, der über Jahrzehnte und Jahrhunderte fortschreitet. Deshalb war ich auch gegen die Rechtschreibreform, die von oben und über Nacht eine identitätslose Neuregelung in das gewachsene Gemeingut schlug.


Zitat:
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Keines dieser Wörter ist vom Klang her ästhetisch.
Diesen Satz verstehe ich nicht. Benutzt Du das Wort "ästhetisch" synonym für "schön", so wie es Leute in Fitness-Studios tun? Unter Ästhetik verstehe ich ein philosophisches Fach, das sich mit der Schönheit befasst. Ästhetik ist nicht das gleiche wie Schönheit.

Die Wörter Spaß, Jux, Daffke können durchaus unter ästhetischen Gesichtspunkten untersucht werden. Und nicht nur die Wörter, auch die Satzbauten, in denen sie vorkommen, sehe ich als ästhetische Angelegenheiten. Sprache ist prall gefüllt mit ästhetischen Gesetzen, Ursachen und Wirkungen. Das ganze Forum hier befasst sich vorwiegend mit ästhetischer Prolematik. Gerade in der Lyrik macht Logik nur einen kleinen Teil aus, denke ich.


Zitat:
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Zu einem hohen Grad geht es gewiss auch um Logik, was sich in der Etymologie niederschlägt. Ein Wort aus dem Italienischen, wie "Spaghetti" ohne "h" zu schreiben, wie es die deutsche Rechtschreibreform fordert, ist ein Unding, denn dieser Buchstabe hat eine Funktion. Es ist und bleibt ein italienisches Wort, und ohne das "h" müsste es "Spdschetti" ausgesprochen werden.
Ja, hier reden wir wohl über eine logische Problematik.


Zitat:
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Schau mal in Google nach meinem Liebslingswort "Stegreif", wie oft das "Stehgreif" geschrieben wird. Wo ist da die Logik? Genau! Total im Eimer, weil der Falschschreiber nur zu wissen meint, was er schreibt, tatsächlich hat er aber keine Ahnung. Mit "stehen" hat es nichts zu tun, sehr wohl aber mit einem Steigbügel, also einem Steg in Form eines Halbreifens, um besser auf ein Pferd steigen zu können.
Ja, eine logische Problematik, keine ästhetische.

Aber Bordeaux versus Bordo ist eine ästhetische Gewohnheitssache, kein logisches Problem. "Bordeaux" ist gewachsen über viele Jahrhunderte, es setzt eine Identität, und das kann man über Nacht nicht einfach wegdiktieren. Die Leute würden sich keinen "Bordo" vorsetzen lassen.


Zitat:
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Und wenn jemand davon ausgeht, dass man die beiden im Deutschen möglichen Wörter "Adaption" und "Adaptation" einfach ins Englische übertragen kann irrt sich.
Das deutsche "Handy" bereitet ein ähnliches Problem. So etwas halte ich für ein ästhetisches Problem. Reine, emotionale Gewohnheitssache. Das Wort "Adaption" ist lateinischen Urspungs. Ein englischer Theaterwissenschaftler wird vielleicht eines Tages ein wichtiges Buch schreiben und den Begriff Adaption erweitern in Bezug auf die Filmindustrie; wenn das Buch dann viel gelesen wird, wird sich der Begriff in diesem Kontext auch im Englischen etablieren. Es gibt etliche Begriffe, die in verschiedenen Fachbereichen entsprechende Bedeutungen haben. -- Und "Handy" ist ein erfundener Produktname, abgeleitet von "handlich". Das ließe sich auch im Englischen einführen, und wenn es dabei ein Problem gäbe, dann ein ästhetisches, kein logisches. Ebenso wie das Mobily im Deutschen ein ästhetisches Problem wäre, kein logisches. Mobil bedeutet mobil, und das "y" am Ende des Namens ist ein Resultat ästhetischer Überlegungen. "Selfie" funkioniert auch in verschiedenen Sprachen. Ich halte das für Prozesse der Ästhetik, nicht der Logik.


Zitat:
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Sprache nur auf ein ästhetisches Gefühl zu reduzieren ist ein bisschen wenig, dazu ist sie nämlich viel zu spannend. Deshalb gibt es Philologen und Sprachphilosophen.
Ich schrieb, es ginge selten um logische Probleme. Ich schließe sie nicht kategorisch aus. Kategorisch hingegen sind Deine Argumente, die jegliche ästhetische Gesichtspunkte ausblenden. Beurteilst Du alle Gedichte in diesem Forum ausschließlich anhand logischer Maßstäbe?


Zitat:
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Einem Journalisten, auch einem reifen, traue ich alles zu. In diesem Satz stört mich der Begriff "Sektor". Wovon ist die Rede?
Du weichst meiner Frage aus :-) Nimm beispielsweise Sektor X9 in der klingonischen Urlaubszone. Der Ort ist doch irrelevant. Ich bitte nur um eine Analyse der allseits bekannten Phrase "es gibt". Was ist "es"? Und was bedeutet in dieser Phrase "geben"? Und warum ist das "Geben" hier nicht ein abgeschlossenes "gegeben", wenn der Gegenstand schon da ist? Das ist eine Gegenfrage zu Deiner Argumentation hinsichtlich "Sinn ergeben" versus "Sinn machen" ("in der Mache sein").
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Alt 19.10.2019, 12:04   #19
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"Ästhetik" ist ein auslegbarer Begriff, besonders nach den Bedeutungszuordnungen der Moderne. Er kann aber sehr wohl auch "Schönheit" bedeuten.

Zitat:
Du weichst meiner Frage aus ... Ich bitte nur um eine Analyse der allseits bekannten Phrase "es gibt". Was ist "es"?
Zunächst ist "es" ein Pronomen, das sollte allseits bekannt sein.

Für unsere Beispiele ist das Wörtchen "es" irrelevant, denn niemand sagt "es ergibt Sinn", sondern "das ergibt Sinn", weil es sich in den meisten Fällen um die Bestätigung einer Überlegung oder Aussage handelt, also zurückbezieht.

Steht "es" am Anfang eines Satzes oder einer Aussage, ergibt sich das, was "es" benennen will, i.d.R. aus dem nachfolgenden Nebensatz und klärt völlig, auf welche Sache Bezug genommen wird: "Es ergibt (ergäbe) Sinn, sich auf die Prüfung gut vorzubereiten." Aber wie gesagt: In unseren Beispielen pflegt man "das" statt "es" zu sagen, auch wenn es die gleiche Bedeutung hat.

Im Grunde ist es mir aber egal, ob "es" oder "das", denn das Pronomen hat mit den von mir beanstandeten Anglizismen nichts zu tun.
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Alt 19.10.2019, 12:28   #20
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"Heute gibt es Spaghetti."

Aus Deiner Erläuterung lerne ich: Der Koch ist ein Pronomen :-)

Naja, egal.
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Alt 19.10.2019, 12:36   #21
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Zitat:
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"Heute gibt es Spaghetti."

Aus Deiner Erläuterung lerne ich: Der Koch ist ein Pronomen :-)
Wo bleibt dein Sprachgefühl? Wie kommst du auf Koch?

Du nimmst einen verkürzten Satz, bei dem sich "es" natürlich auf das Essen bezieht, nur dass du es weggelassen hast (heute gibt es Spaghetti zu essen). Trotzdem ist der Satz auch verkürzt verständlich, denn niemand wird die Spagehtti dazu benutzen, sich einen Pullover aus ihnen zu stricken. Oder was machst du mit gekochten Spaghetti?

"gibt es" ist meistens nur ein Ersatz für "ist" oder "sind": Heute gibt es Trauben im Sonderangebot/heute sind Trauben im Sonderangebot.

Was das allerdings mit "das ergibt Sinn" und dem Anglizismus "das macht Sinn" sowie mit meinem Ausgangstext zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
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Alt 19.10.2019, 13:09   #22
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Zitat:
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Was das allerdings mit "das ergibt Sinn" und dem Anglizismus "das macht Sinn" sowie mit meinem Ausgangstext zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Bei "es gibt" lässt Du zu, dass "geben" das "ist" ersetzt. Hier lässt Dein ästhetischer Geschmack Flexibilität zu.

Bei "machen" hingegen lässt Du nicht zu, dass "machen" das "ergeben" ersetzt. Hier ist Dein ästhetischer Geschmack intolerant.

Deine Regel enthält also einen Widerspruch.

Soweit die ästhetischen Argumente. (Ich nenne sie ästhetisch, weil da keine Logik drinsteckt, denn Deine Argumentation ist inkonsistent.)

Zu den logischen Argumenten:

Du schriebst, "ergeben" beziehe sich auf ein Ergebnis, und "machen" auf "in der Mache sein", und Sinn sei ein Ergebnis, also müsse man da logischerweise "ergeben" benutzen anstatt "machen".

Dagegen sage ich:

Erstens ist mir kein Sprachgesetz bekannt, dass den "Sinn" stets nach dem Tun und nicht während des Tuns anzusetzen verlangt. Ich kann eine sinnvolle Arbeit verrichten und währenddessen ist da schon der Sinn vorhanden. Der Sinn kommt nicht notwendig nach der Arbeit. Kann, muss aber nicht.

Zweitens sagt man im Englischen "makes sense"; "make" hat die gleiche Bedeutung wie "machen", beide Wörter sind desselben germanischen Ursprungs. Wenn Dein Argument gegen "machen" kein ästhetisches, sondern ein logisches Argument sein soll, dann ist das englische "makes sense" eine unlogische Phrase. Ich will nur darauf hinaus, dass Dein Argument hier nicht logisch, sondern ästhetisch ist, zumal Du die Phrase vor allem deshalb abwertest, weil es ein Anglizismus ist. Kurzum: Es ist Geschmackssache und Gewohnheitssache. Keine Sache der Logik.
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Alt 19.10.2019, 14:17   #23
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Zweitens sagt man im Englischen "makes sense"; "make" hat die gleiche Bedeutung wie "machen", ...
Das ist ein Irrtum. "to make" ist eben nicht immer eins zu eins mit "machen" übersetzbar, wie ich weiter oben bereits angeführt habe: "It takes more than courage to make a king." Hier ist die Bedeutung von "make": "das Zeug zu einem König haben." Außerdem: Sogar Wörter, die eins zu eins übersetzbar sind, funktionieren bei Idiomen oft nicht mehr.

Mit auf Erfindung beruhenden Erklärungen braucht mir in dieser Hinsicht niemand zu kommen, denn im Übersetzen Englisch/Deutsch bin ich IHK- und Inlingua-geprüft, den Rest besorgten 20 Jahre Arbeit in einer amerikanischen Firma.
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Alt 19.10.2019, 14:33   #24
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Es lebe die IHK.

Wir reden aneinander vorbei und im Kreis herum. Zu "make a king" hatte ich oben schon etwas geschrieben.

Aber das macht jetzt wohl keinen Unterschied. Korrigiere: Das hat jetzt wohl nicht das Zeug zu einem Unterschied.
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Alt 19.10.2019, 14:37   #25
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Wir reden aneinander vorbei ...
Eben.
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