Thema: Religion, Glaube und Gott

[Nebelfuchs]

Zu den ersten drei deiner Forderungen stimme ich voll und ganz zu. Religionsunterricht an Schulen finde ich allerdings wichtig, weil es wichtig ist, sich damit auszukennen, verschiedene Religionen kennenzulernen etc. Wer nicht informiert ist, neigt zu Vorurteilen und das ist gerade in Sachen Glauben sehr gefährlich.

Gruß Nebelfuchs

[Thing]

Ich würde das aber nicht Religionsunterricht nennen, sondern Information zu/über Religionen.
Wie das praktisch durchführbar sein soll, ist mir schleierhaft, wo wir schon beim Geschichtsunterricht Schwierigkeiten haben.

[Nebelfuchs]

Sie setzen ihn nicht mit der Bibel (dem Koran, der Thora) gleich, sie berufen sich auf die Schriften als angeblich von Gott gesprochenes Wort.
Sonst wäre der Dekalog nicht auf das Christentum überkommen - das nur als Beispiel.

Wie schon gesagt, die Bibel steckt voller Symbole. Wer glaubt, dass Moses auf einen Berg stieg und sich von Gott zehn Gebote diktieren zu lassen, der macht es sich zu einfach. Die Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern sie ist ein Buch über das Leben vieler Menschen.
Würde jeder Mensch sich an die zehn Gebote oder von mir aus auch an die Menschenrechte halten, ginge es allen besser. Und ich glaube das ist es, was Gott will.

Gruß
Nebelfuchs

[Thing]

Wir drehen uns im Kreis.

[Nebelfuchs]

Tut man das nicht immer?

[marlenja]

Zitat von Stabil

Viel interessanter und auch wichtiger ist die Frage welche gesellschaftlichen Auswirkungen der Glaube an einen Gott und die daraus resultierenden religiösen Dogmen und Strukturen (Religion) haben.

Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.
Mat. 5,44

Wohl dem der Gott fest vertraut

[Stabil]

Zitat von marlenja

Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,
damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.
Mat. 5,44

Wohl dem der Gott fest vertraut

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

(4. Mose 31,14-15)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."

(3.Mose 20,13)

Mit anderen Worten: Tötet die Schwulen! Wie zum Geier soll man das noch symbolisch verstehen?



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Nun kommen wir mal zu den 10 Geboten:

* „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“

--> Na? Wie war das mit der Relgionsfreiheit?

* „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

--> Sippenhaft und grausame Unterwerfung

* An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin sollen sich ausruhen wie du.

Es ist okay Sklaven zu halten, aber man soll sie auch mal ausruhen lassen?

Auch das letzte Gebot ist super (Statt den Besitz von Sklaven anzuprangern, wird darauf verwiesen, das er einen Besitz darstellt, den man seinem "Nächsten" nicht streitig machen soll):

"Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."


usw usw usw...

Und nun? Suchen wir uns einfach das Schöne aus der Bibel raus oder was? Die Bibel ist ein undefinierter Haufen widersprüchlicher Fragmente, aus denen man alles und nichts herauslesen kann. Warum nicht einfach den gesunen Menschenverstand einschalten und die eigene Ethik auf Vernunft und Herz aufbauen? Es ist wie gesagt kein Zufall, dass die Menschenrechte nicht aus dem Christentum entstammen, sondern gegen dessen Widerstand erkämpft werden mussten.

Noch bis in die 60er Jahre des 20 Jahrhunderts hinein mussten Geistliche den sogenannten Antimodernisteneid schwören. Die Menschenrechte galten als unangenehmes Übel, dem man halbherzig zustimmen musste.

Selbst der vielzitierte Spruch:" liebe deinen Nächsten wie dich selbst" zeigt wo der Hase langläuft. Denn mit dem "Nächsten" ist keineswegs jeder gemeint, sondern in der Regel derjenige der eigenen Glaubensauffassung. Es spricht einiges dafür, dass dies auch so gemeint war.

Und wenn wir wissen wollen wie es um die Nächstenliebe bestellt ist, müssen wir nur die Arbeitsbedinungen in Karitas und Diakonie anschauen.

Liebe Leute: Es gibt mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit keinen Gott. Das Universum weist alle Eigenschaften auf, die man erwarten würde, wenn dieses Wesen nicht existiert. Ich verstehe einfach nicht, warum sich die Menschen an dieses Konstrukt klammern. Es richtet soviel Unheil in der Welt an. Soviel Schmerz, Leid und Angst könnte vermieden werden. All die Angst vor Teufel und Hölle. All die Schuld und Sünde... Man könnte wunderbar ohne diese Kategorien auskommen.

[Thing]

Ich fürchte, wir kommen vom Thema ab.
Glaube und Gott gehören zusammen wie Leim und Papier.

Vernunft und Aufklärung gehören auch zueinander, aber sie bedürfen des Leimes nicht.

(Liebe marlenja, nicht übelnehmen!)

[Nebelfuchs]

Ich komme mir langsam blöd vor, weil ich es schon so oft geschrieben habe
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben und zwar vor ziemlich langer Zeit. Ich will ja keineswegs Dinge wie Sklaverei und Frauenfeindlichkeit verteidigen, aber damals waren sie normal und von den Menschen damls zu erwarten, dass sie gut zweitausend Jahre in die Zukunft schauen, ist doch etwas viel verlangt. Wer weiß, was man in zweitausend Jahren über Demokratie und dergleichen denkt?

Ich verstehe einfach nicht, warum sich die Menschen an dieses Konstrukt klammern. Es richtet soviel Unheil in der Welt an. Soviel Schmerz, Leid und Angst könnte vermieden werden. All die Angst vor Teufel und Hölle. All die Schuld und Sünde... Man könnte wunderbar ohne diese Kategorien auskommen.

Ich als Protestantin habe keine Angst vor der Hölle, und wenn ich eine "Sünde" begehe, habe ich meist schon von allein ein schlechtes Gewissen. Das ist doch der Witz an Gott, dass er verzeiht. Und vielleicht ist das auch der Grund, warum sich so viele Menschen an ihn "klammern", weil es tröstlich ist, weil es die Angst (zum Beispiel vor dem Tod) nimmt, weil es dem Leben einen Sinn gibt.
Und so weiter...

Gruß Nebelfuchs

[marlenja]

@Stabil

Glaube
schenkt Vielen
Hoffnung Trost und Frieden

Je nachdem wie wir einen Menschen sehen, ihn beurteilen oder über ihn denken - werden wir ihn wahrnehmen. Ebenso das Buch der Bücher...

[marlenja]

Zitat von Thing

(Liebe marlenja, nicht übelnehmen!)

Ich nehme Dich so wie Du bist . Du schreibst so wie Du denkst.
Wie Du es als richtig erkennst. Wie dürfte ich Dir also übelnehmen,
dass Du es anders anschaust?!

[Jean Jacques Schmöller]

Ich stöberte so durch das Thema und da überkam mich die Lust zum debattieren.

An die werten Damen und Herren der Runde, die den Gottesbeweis fordern...
(Im übrigen ist dies hier mehr mit Humor zu sehen als ernsthaft, wer es dennoch so sehen möchte, soll dies gern tun)

Wenn es nun einen stichhaltigen Beweis für Gott geben würde, wäre es in euren Augen dann noch ein Gott? So würde ich dem Großteil der modernen Menschheit doch genug Verstand und Mut zur Kritik zuschreiben um darauf zu kommen, dass eine höhere Macht, die sich unserer annimmt dies nicht tut, weil sie Freude dabei empfindet oder als Götzenbild gelten möchte, sondern ökologische Forteile ersucht. Wie sollte sich Gott (in sofern es denn einen / mehrere gäbe) uns einen Beweis seiner Existenz liefern? Schließlich würde dann aus glauben Wissen werden und wie wir alle wissen, fordert Gott in seiner unendlichen Weisheit (...) stets den Glauben (plus diverse Verhaltensmaßnahmen) nicht jedoch das Wissen. Gott würde uns somit allen den Weg in den Himmel verwehren. Was er ja nicht machen kann, jedenfalls nicht aus Weisheit, Wut, Rache, Erziehungsmaßnahmen..., sonst wäre doch die Menschheit dem Aussterben geweiht. So sehe ich das jedenfalls.

Wenn ich mich nun zu Gott selbst äußern sollte...
Zwischendurch habe ich was von Wissenschaft überflogen und dachte mir, warum sollte man nicht mal so heran gehen?
Wenn wir daran festhalten Gott weiß ALLES, alles über jeden Stuhl, Bauern und jedes beschmutze Bettlacken inklusive der dazu passenden Geschichte, dann weiß er auch über ein jedes Atom in mindestens diesem Universum bescheid. Um alles über ein einzelnes Atom zu Wissen, jegliche seiner Attribute festhalten zu können, bräuchten wir einen Datenträger, der mindestens ein Atom groß ist. So weit so gut, gehen wir nun davon aus, ein zweites Atom kommt dazu, bräuchten wir einen Datenträger, der mindestens so groß ist wie ein Atom, aber kleiner als (als Anmerkung, das Atom gilt hier lediglich als Metapher für die kleinsten Teilchen) zwei, schließlich ist die Relation zweier Informationen kleiner. Wenn Gott nun wirklich Alles weiß, muss er mindestens so groß sein wie alle Atome des Universums zusammen und größer, schließlich müsste ihm ja auch irgendwo seine Weisheit inne wohnen, dass diese immateriell sein muss hat ja bisher niemanden in der Geschichte gestört der Glaubens war. Kennt Gott jedoch nur die Relation aller Teilchen untereinander, so könnte er vermutlich ein Mensch mit einem Wassermelonenkopf sein, oder noch einfacher, die Formel auf einem Schnipsel Papier. Persönlich favorisiere ich ehr letzteres und würde sagen Gott ist für mich der Fluss der Teilchen und deren Relationen, der Grundgedanke der Mathematik.

Noch etwas ist mir aufgefallen, es stand hier der Satz: "Die Grenzen meiner Wahrnehmung, sind die Grenzen meiner Welt"
Eine Anmerkung, wenn ich die Wahrnehmung auf die Spitze treibe und sie introspektiv anwende, kann sie dennoch einige Teile nicht erkennen. Beispielsweise die Inspiration. Wird nun daraus ein Bild gemalt, habe ich meine Welt erweitert, vorher jedoch nicht, aber meine Wahrnehmung. Würde die Wahrnehmung den eigenen Geist limitieren, gäbe es keine Inspiration.

Mit freundlichen Grüßen
Jean Jacques

P.s.:Bitte nicht über den Text aufregen, er ist nicht dafür geschrieben worden jemanden anzugreifen

[Jean Jacques Schmöller]

Der Gott über den hier die meiste Zeit gesprochen wird, ist denke ich am besten mit dem Grundgedanken der Erziehung zu vergleichen.
Beispiel:
23.12.2007
Kind..Otto (4Jahre alt, spielt gern mit Lego)
Will am Tisch nicht essen und schreit rum
Mutter...Bianca (sichtlich genervt):
"Otto, wenn du jetzt nicht ruhig bist und isst, sag ich das dem Weihnachtsmann und dann gibt es keine Geschenke!"

Mit Gott ist das Spiel ähnlich:
"Sei ein guter Mensch und du kommst nicht in die Höhle"

Er ist eine wirklich schöne Idee, die den Menschen dazu bewegen sollte Gut zu sein / bleiben, dass Menschen daraus etwas schlechtes gemacht haben, damit stehe ich wohl nicht alleine da, ist nun wirklich nicht verwunderlich.

[Sonnenwind]

Ich möchte das Folgendes sichergestellt wird:

- strikte Trennung von Staat und Kirche
- keine Indoktrination von Kindern
- Wahrung der Menschenrechte (Sicherstellung von sexueller Selbstbestimmung, Persönlichkeitsrechte)
- Die Schulen müssen frei von religiösen Einflüssen bleiben (kein Kreationismusunterricht in den Schulen! Kein Religionsunterricht!)

Wenn diese Punkte sichergestellt sind, kann jeder an sein Spagettimonster oder seine esoterischen Dinge glauben soviel er will. Leider tendieren gläubige Menschen dazu ihren Glauben verbreiten zu wollen. Das führt ganz automatisch zu Machtansprüchen.

Also: Jeder darf glauben, was er will? Er darf es nur nicht äußern? Verstehe ich das richtig?

LG
Sonnenwind

[Stabil]

Jeder darf glauben, was er will? Er darf es nur nicht äußern?

Natürlich darf jeder glauben was er will (Religionsfreiheit) und es auch äußern. Das ist übrigens ein Recht, welches letztlich gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden musste. Noch heute straft die Kirche Menschen die anderen Glaubens sind ab wo sie nur kann (feuert Angestellte in Diakonie und Karitas wenn man sich quer stellt)

Achja: Es ist auch ein Recht, welches in der Bibel verneint wird (Gott bestraft diejenigen die nicht an ihn glauben und nimmt sogar noch seine Nachfahren in Sippenhaft --> erstes Gebot der Zehn Gebote.).

Noch schlimmer sieht es allerdings im Islam aus. Wer dort austreten will, wird geköpft oder gesteinigt wenn es dumm läuft. Sogar hier in Deutschland muss man als Ex-Muslim in Angst leben. Noch vor 100 Jahren sah es im Christentum allerdings auch ziemlich trübe aus.

Verstehst du jetzt meine Vorbehalte? Wir haben unglaubliches Glück in Freiheit leben zu dürfen. Wir müssen unbedingt vermeiden, das diese Freiheit von den Religionen (aber auch anderen Strömungen) wieder eingeschränkt wird.

Nebenbei ist der christliche Glaube an Absurdidät kaum noch zu toppen. Toll das ich das sagen darf, ohne Angst haben zu müssen! Und trotzdem würde ich für das Recht auf die Straße gehen einer Religion angehören zu dürfen. Jeder soll seinen Vorstellungen anhängen dürfen, ganz gleich wie absurd sie auch sind. Er darf jedoch niemandem damit Schaden zufügen (bei Kindern ist das schnell der Fall...)

[Sonnenwind]

Ja, das klingt alles ziemlich überzeugend.

Aber d a s funktioniert nicht:

Jeder soll seinen Vorstellungen anhängen dürfen, ganz gleich wie absurd sie auch sind.

Denn: INHALT vieler Glaubensüberzeugungen i s t die Verpflichtung, für eben diesen Glauben wenigstens zu werben. Ein Christ kann nicht gegen die Mission sein, ohne sich damit essentiell gegen seinen Glauben zu wenden (wenn er fundamentalistisch denkt).

Meiner Meinung nach sollten allerdings nicht alle Weisen, den eigenen Glauben in diesem Sinne zu transportieren, auf ein und dieselbe Stufe gestellt werden.

Wer so radikal denkt wie Du, offensichtlich mehr als nur in Anlehnung an Dawkins, müßte meiner Meinung nach auch so konsequent sein, zum Beispiel Kindergottesdienste für verfassungswidrig erklären lassen zu wollen... Käme mir allerdings auch ziemlich "absolutistisch" vor...

In meinen Augen ist es weniger die Religion, die den Menschen verdirbt, als vielmehr der Mensch, der eine verderbliche Religion (oder eine Religion mit verderblichen Aspekten) hervorbringt - und dann zum Opfer seiner selbst wird.



LG
Sonnenwind

[Nebelfuchs]

Danke Sonnenwind, endlich bekomme ich Unterstützung
Ach, und Herzlich Willkommen hier im Forum!

Gruß Nebelfuchs

[Stabil]

Aber d a s funktioniert nicht

Was funktioniert nicht? Die Trennung von Staat und Kirche kann durchaus funktionieren. Auch das in Schulen neutral unterrichtet wird ist möglich. Das die Menschenrechte verteidigt werden können ist ebenfalls möglich (auch wenn sich die Kirchen dagegen stämmen).

Es gibt wenige wichtige Grundsätze die sich in der Verfassung eines Staates verankern lassen und zum Teil auch schon verankert sind. Es gibt aber noch Punkte die unzureichend umgesetzt wurden (Trennung von Kirche und Staat).

INHALT vieler Glaubensüberzeugungen i s t die Verpflichtung, für eben diesen Glauben wenigstens zu werben.

Das ist selbstverständlich ihr Recht. Ich kritisiere das (man kann ja Dinge kritisieren ohne sie für illegitim zu erklären), rufe aber nicht nach Gesetzen die dies verbieten sollen. Schlussendlich muss eine Gesellschaft dieses Spannungsgefüge aushalten können. Es ist ein Balanceakt und wir müssen aufpassen unsere Freiheit dabei nicht zu verlieren.

Ich würde übrigens genauso vehement dagegen sein, wenn sich plötzlich Atheisten zusammenraufen würden und die Religionsfreiheit abschaffen wollten.

Evelyn Beatrice Hall hat einmal Folgendes gesagt:

„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“

Vor diesem Hintergrund möchte ich das von mir Gesagte verstanden wissen.

[Ilka-Maria]

Ich habe den Eindruck, dass der Kurs vom ursprünglichen Zweck dieses Diskussionsfadens abgewichen ist. Es ging um den Glauben an Gott, nicht um Religionen, Missionare und/oder Atheisten. Anfangs waren wir noch auf einem guten Weg, als nämlich die Glaubensfrage nicht an eine Religion, sondern an die Überlegung gekoppelt war: "Wer hat das, was ist, erschaffen? Wo kommt das alles her?"

Das hat nichts mit Religionen zu tun, denn mit dieser Frage beschäftigen sich alle Menschen, die über die Kultur der Naturgötter hinausgewachsen sind.

Ich meine, über Religionen zu diskutieren ist ein anderes Feld. Dort wird klar gesagt, wie die Welt angefangen hat und wie sie enden wird.

Abgesehen davon: Glaubt hier wirklich ein User, eine Antwort auf die Frage aller Fragen zu bekommen?

[Nebelfuchs]

Hallo Stabil!

Sorry, wenn ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch stehe, aber wo werden denn in Deutschland Kirche und Staat verwoben?

Gruß Nebelfuchs

[Stabil]

Es ging um den Glauben an Gott, nicht um Religionen

Der Glaube an Gott ist aber für mich nur dann relevant, wenn er mein Leben und das meiner Kinder tangiert. Was interessiert mich der persönliche/private Glauben von Hansi und Berta im stillen Kämmerlein, wenn er nicht an eine Religion geknüpft ist?

Sorry, wenn ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch stehe, aber wo werden denn in Deutschland Kirche und Staat verwoben?

- Der Staat (bzw ich mit meinen Steuergeldern) bezahlt teilweise zu hundert Prozent kirchliche Einrichtungen. Karitas und Diakonie sind ein Beispiel. In diesen Einrichtungen gelten christliche "Werte" wie Schwulenfeindlichkeit und die Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Auf diesen Einrichtungen steht "christlich" drauf, obwohl die Kirche nur wenige Prozent selbst finanziert.

- Religionsunterricht in staatlichen Schulen

- Eintreibung der Kirchensteuer

- Gottesbezug in der Präambel (!)

- Staat zahlt 442 Millionen Euro für Kirchengehälter (pro Jahr)

- usw... Es gibt mit Sicherheit noch diverse andere Punkte.

[Ilka-Maria]

Zitat von Nebelfuchs

Hallo Stabil!

Sorry, wenn ich gerade ein bisschen auf dem Schlauch stehe, aber wo werden denn in Deutschland Kirche und Staat verwoben?

Gruß Nebelfuchs

Wer zieht bei Dir die Kirchensteuer ein? Die Kirche oder der Staat?

Wer hält den Religionsunterricht in einer staatlichen Schule ab? Bei mir war es ein Pfarrer.

P.S.:
Stabil war ein bißchen schneller gewesen als ich.

[Nebelfuchs]

Ok, wenn man es genau nimmt, habt ihr Recht. Aber an einigen Stellen finde ich eine Zusammenkunft auch sinnvoll, denn die Kirche macht einen großen Teil unserer Kultur aus.

Mit der Katholischen Kirche und der Homosexualität ist das so eine Sache, aber Schwulenhass in der Diakonie? Habe ich noch nichts von gehört...
Im Übrigen gelten dort auch die wirklichen christlichen Werte wie Nächstenliebe etc., ohne die es solche Organisationen überhaupt nicht gäbe.

Und wieviele Leute ständen auf der Straße, wenn der Staat keine Kirchengehälter zahlen würde! Die Kirche ist zurzeit der drittgrößte Arbeitgeber Deutschlands...

Ach, ich liebe es zu diskutieren!


Gruß Nebelfuchs

[Sonnenwind]

Von Ilka-Maria:

Ich habe den Eindruck, dass der Kurs vom ursprünglichen Zweck dieses Diskussionsfadens abgewichen ist. Es ging um den Glauben an Gott, nicht um Religionen, Missionare und/oder Atheisten. Anfangs waren wir noch auf einem guten Weg, als nämlich die Glaubensfrage nicht an eine Religion, sondern an die Überlegung gekoppelt war: "Wer hat das, was ist, erschaffen? Wo kommt das alles her?"

Von Sonnenwind (erster Beitrag, Fadeneröffnung):

Im Faden "Glaubst du an Gott?" wurde immer wieder darauf hingewiesen, daß es dort lediglich um eine Stellungnahme mit allenfalls einfacher Begründung geht, nicht aber um eine in die Tiefe gehende Diskussion.

Hier darf das Thema Glaube und Gott ausgiebig und kontrovers diskutiert werden.

Darauf wollte ich jetzt nur mal kurz hinweisen.

[Ilka-Maria]

Du wirst dennoch keine Antwort finden.

[Stabil]

die wirklichen christlichen Werte

Die wirklich christlichen Werte bestimmen "Gottseidank" nicht mehr unsere Gesellschaft. Werte auf die wir uns heute berufen haben einen anderen Ursprung. Demokratie, Menschenrechte usw... entstammen nicht dem Christentum. Ganz im Gegenteil. Wie ich schon erwähnte mussten diese Werte gegen den Widerstand der Kirche erkämpft werden.

Die Floskel "christliche Werte" wird zwar dauernd zitiert, ist aber nichts als pure Propaganda. Ich kann es zum Erbrechen nicht mehr hören

ohne die es solche Organisationen überhaupt nicht gäbe.

Als gäbe es ohne Christentum keine Menschlichkeit. Das ist auch wieder so ein blöder Spruch. Informier dich mal bezüglich der Arbeitsbedingungen in Diakonie und Karitas. Tu das einfach mal. Du wirst dich wundern...
Wie da mit Mitarbeitern umgegangen wird, schreit vor Ungerechtigkeit. Das ist wirklich ganz ganz bitter.

Im Übrigen: Warum sollte es ohne diese Religion keine Pflegeheime und Krankenhäuser geben? Das ist doch Unsinn. Es sind ja nicht die Kirchen die das finanzieren! Das tut der Staat. Häufig denken die Menschen die Kirchen würden da irgendwas finanzieren was ohne sie nicht da wäre. Das einzige was sich vielleicht ändern würde: Es würden die Arbeitsrechte gelten, die auch sonst überrall gelten nur in kirchlichen Einrichtungen scheinbar nicht.

Und wieviele Leute ständen auf der Straße, wenn der Staat keine Kirchengehälter zahlen würde!

Niemand. Der Vatikan hortet einen riesigen Goldberg und Milliarden Euro in Sachwerten. Der kann ruhig die Gehälter der Bischhöfe zahlen. Das muss ich nicht mit meinen Steuergeldern tun. Die Indoktrinationsmaschine will ich nicht bezahlen. Der Witz ist ja, dass ich zwar keine Kirchensteuern zahle, letztlich aber trotzdem dazu gezwungen werde. Klasse! Dagegen ist die GEZ ja noch ein Sympathieträger ersten Ranges.

Der Vatikan ist aber wieder ein Sonderthema. Das dieser Staat von einem faschistischen Diktator zum Staat erhoben wurde und bis heute die Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat (und auch gar nicht ratifizieren kann da inkompatibel), in Geldwäscheaktionen (Mafia) verstrickt war (oder ist) und im Reichtum ersäuft ist ein anderes Thema. Wie war das noch mit Jesus und den Geldtischen die er vor Wut umschmiss in den Tempeln... Wenn der Gute das heute sehen könnte, er würde sich wohl im Grabe umdrehen...

Nichts für Ungut. Das Thema lässt meinen Blutdruck steigen. Ich geh jetzt ins Bett und lasse andere weiter diskutieren. ^^

Abgesehen davon: Glaubt hier wirklich ein User, eine Antwort auf die Frage aller Fragen zu bekommen?

Ich glaube darum geht es nicht. Man kann als Mensch aber darüber nachdenken welche Antworten plausibel sind und welche nicht. Gründe ich mein Weltbild auf einer Sammlung alter Schriften, welche aus einer Hirtenkultur stammen, oder orientiere ich mich an Wissenschaft, Philosophie und Humanismus? Es gibt doch vernünftige Alternativen.

[Sonnenwind]

Du wirst dennoch keine Antwort finden.

Ich weiß.

[Ilka-Maria]

Zitat von Stabil

Ich glaube darum geht es nicht. Man kann als Mensch aber darüber nachdenken welche Antworten plausibel sind und welche nicht. Gründe ich mein Weltbild auf einer Sammlung alter Schriften, welche aus einer Hirtenkultur stammen, oder orientiere ich mich an Wissenschaft, Philosophie und Humanismus? Es gibt doch vernünftige Alternativen.

Was diesen Thread angeht, bin ich anderer Meinung. Es geht lediglich um den Glauben an Gott und nicht um einen Gottesbeweis, wie ihn die Philosophen versuchen, oder um die Vermittlung von Weltbildern durch alte Schriften. Für mich stellt sich der Kern der agestrebten Diksussion so dar: Entweder ein Mensch fühlt sich in seinem Glauben an Gott wohl, oder aber er braucht diesen Glauben nicht, weil er ohne ihn gut zurechtkommt.

Möglicherweise ist der Titel des Fadens falsch gewählt, denn Glaube ist nicht diskutabel, sondern unangreifbar.

[Nebelfuchs]

Hallo zusammen!

Informier dich mal bezüglich der Arbeitsbedingungen in Diakonie und Karitas. Tu das einfach mal. Du wirst dich wundern...
Wie da mit Mitarbeitern umgegangen wird, schreit vor Ungerechtigkeit. Das ist wirklich ganz ganz bitter.

In der Diakonie und bei Caritas sind die Arbeitsbedingungen nicht schlechter als in einer durchschnittlichen Organisation des Staates, sie sind sogar besser. Dass man in den Medien etc. trotzdem immer Negatives darüber hört, liegt daran, dass die Kirchen anderswo gerne die Bedingungen bemängeln, also an andere hohe Ansprüche stellen, die sie selbst nicht erfüllen können, weil die finanziellen Mittel fehlen. Schwieriges Thema, finde ich...

Wie war das noch mit Jesus und den Geldtischen die er vor Wut umschmiss in den Tempeln... Wenn der Gute das heute sehen könnte, er würde sich wohl im Grabe umdrehen...

Du wirst dennoch keine Antwort finden.

Nein, aber ich diskutiere trotzdem gern darüber Und wenn ich sterbe, werde ich es ja erfahren...

[Sonnenwind]

Wiese sollte der Glaube nicht diskutabel sein? Er wird für manch einen für nicht diskutabel gehalten... Aber gerade Dawkins ist an diesem Punkt doch ganz anderer Meinung.

[Ilka-Maria]

Sorry. Ich hatte mich nicht klar ausgedrückt.

Also versuche ich es nochmal:

Es gibt Themen, die für Diskussionen völlig ungeeignet sind, weil sie sich jeder Diskussionsgrundlage entziehen. Dazu gehört der Glaube. Egal, ob Gottesglaube oder Aberglaube. Über Glaube gibt es nichts zu diskutieren. Man glaubt oder glaubt nicht. Wenn man anfängt, darüber zu fachsimpeln, sind erste Zweifel angezeigt. Dann geht es ans Argumentieren ... usw.

[Nebelfuchs]

Aber Ilka, wenn man nicht darüber diskutiert, kommt man doch nicht weiter. Ich bin mir nahezu sicher, dass ich beispielsweise Stabil nicht von meinem Glauben überzeugen werde und er mich andersherum genauso wenig, aber trotzdem diskutiere ich gerne mit ihm, weil es interessant ist, weil so alle Seiten beleuchtet werden usw.
Und der Satz "man glaubt oder glaubt nicht"... ich kann doch zweifeln, vielleicht vom Glauben abfallen oder einen neuen annehmen, ich bin ja nicht festgeschraubt an meiner Einstellung. Aber dafür muss ich doch diskutieren, fachsimpeln, argumentieren...

Oder verstehe ich dich mal wieder falsch? Wäre ja nicht das erste Mal

Gruß Nebelfuchs

[Ilka-Maria]

[QUOTE=Nebelfuchs;249863]Aber Ilka, wenn man nicht darüber diskutiert, kommt man doch nicht weiter.QUOTE]

Hat Dich das Diskutieren über den Glauben an Gott weitergebracht? Und wenn ja, wohin? Nach vorne oder zurück? Oder trittst Du immer noch auf der Stelle?