Thema: Religion, Glaube und Gott

[Ex-Abendstern]

Meiner Meinung nach ist Gott kein Patriarch. Auch kein wohlwollender.

Du lässt nur zwei Möglichkeiten zu, Schamansky, entweder ist Gott eine Projektion des Menschen, dann kann es sich nur um einen Anthropomorphismus handeln, der irreführt, oder Gott ist sowas von Jenseits, dass ein Mensch keinerlei Vorstellungen von ihm haben kann, sodass eine menschliche Aussage über ihn nicht möglich ist und somit sinnfrei sein muss.

Ich glaube nicht, dass diese Arguemtation so wasserdicht ist, wie du glaubst.

[Ex-Schamanski]

Zitat von Abendstern

Meiner Meinung nach ist Gott kein Patriarch. Auch kein wohlwollender.

Das war auch so direkt nicht unterstellt. Ich wollte nur darauf hinaus, daß nicht jede theistische Gottesvorstellung auf einen eifer- und rachsüchtigen Tyrannen Typus AT hinauslaufen muß.

Zitat von Abendstern

Du lässt nur zwei Möglichkeiten zu, Schamansky, entweder ist Gott eine Projektion des Menschen, dann kann es sich nur um einen Anthropomorphismus handeln, der irreführt, oder Gott ist sowas von Jenseits, dass ein Mensch keinerlei Vorstellungen von ihm haben kann, sodass eine menschliche Aussage über ihn nicht möglich ist und somit sinnfrei sein muss.

Ich glaube nicht, dass diese Arguemtation so wasserdicht ist, wie du glaubst.

Möglichkeit 3: es existiert gar keiner.

Aber zeige mir die undichte Stelle. Läuft es auf Offenbarung hinaus?

[marlenja]

Zitat von Schamansky

Dein Gott ist ein Mensch?

Unser Vater wurde Sohn damit wir Ihn kennenlernen wir Er Ist.

Alle Menschen die in Christus sind - offenbaren heute, grad jetzt,
wie Gott Ist. Seine Liebe, Seine Wahrheit, Seine Vergebung, Seine
Güte, Seine Treue, Seine Geduld...........

[Ex-Schamanski]

Ich gehe doch gar nicht davon aus, daß Abendstern das mit "Mensch" wörtlich gemeint hat.

Christologie gehört mit zum kompliziertesten, womit sich die Theologie herumschlagen muß. Nach herrschender Auffassung ist Christus Mensch geworden (u.a. Joh 1), aber er war und ist für alle Ewigkeit drei-eins mit dem Vater, also in erster Linie wesenseins Gott, und keinesfalls nur ein Mensch.

Es wird sicher theologische Lehrmeinungen geben, die das anders sehen.

[Thing]

Dein Gott ist ein Mensch?
Unser Vater wurde Sohn damit wir Ihn kennenlernen wir Er Ist.

Alle Menschen die in Christus sind - offenbaren heute, grad jetzt,
wie Gott Ist. Seine Liebe, Seine Wahrheit, Seine Vergebung, Seine
Güte, Seine Treue, Seine Geduld...........

dies ist Zitat (marlenja).

Darüber ereifere ich mich voller Lust:

Seine Liebe, Seine Wahrheit, Seine Vergebung, Seine
Güte, Seine Treue, Seine Geduld...........[/B]


haben (hat) sich gerade jetzt wieder in Fukushima (da andre globale Ereignisse nicht so brennend erscheinen) gezeigt.

Die im Schlamm verreckten Menschen, die unter Trümmern verreckten Menschen, die im Wasser verreckten Menschen ,
die hilflos in den Trümmern nach ihren Angehörigen Suchenden, die Obdachlosen, die nackt Überleben-Habenden ohne Wasser und Brot -

denen spendet er von oben (spirituell natürlich, denn von dort kommt nichts Materielles!)

Seine Liebe, Seine Wahrheit, Seine Vergebung, Seine
Güte, Seine Treue, Seine Geduld...........[/B] !


Man gestatte mir ein dreifach-höhnisches Lachen. Meinswegen auch fünffach.
Oder zwanzigfach. Oder sovielfach, wie es Seine Wahrheit hergibt.

Thing


Schmarrn ist und bleibt Schmarrn.
Aus Mehl und Eiern geschlagen.

[Ex-Abendstern]

Aber zeige mir die undichte Stelle.

Da wirst Du ganz von allein drauf kommen können, intelligent genug dazu bist Du. Werd offener. Du hast Dich da in was eingemauert.

die unter Trümmern verreckten Menschen

Jedenfalls möchte ich, wenn ich unter Trümmern liege und kein Mensch mich findet, glauben können, dass ich jetzt nach Hause gehe.

[Thing]

und dabei singen "Großer Gott, wir loben Dich"?
Falls der Atem noch ausreicht...

[Caliban]

Zitat von Schamansky

Eher Caliban, der sich vorsichtshalber alle Türchen offenhält.

Nö, ich bekenne mich zum Atheismus, da braucht's kein Hintertürchen.

Du behauptest, daß Theismus und Atheismus beides Glaube ist. Das ist doch die positivistische Position.

Um Deiner Argumentationsweise zu folgen: Die Anerkenntnis von Standpunkt A macht den Anerkennenden X automatisch zum Anhänger jedweder Formel, die Standpunkt A enthält?

Beispiel: Der Sozialist will die Gleichstellung, bzw. Gleichschaltung aller Gesellschaftsschichten. Das wollen auch:
Nationalsozialisten
Kommunisten
Christen
Humanisten.

Als Befürworter EINES sozialistischen Teilaspektes bin ich also ein kommunistisch gesinnter christlich-humanistischer Nazi? Interessanter Ansatz, diese Weltsicht. Ich taufe sie hierm
it Schamansky-Generalkategorismus.

Ich sage, daß Atheismus ein Nicht-Glaube ist.

Und was ist er dann? Meinung? Überzeugung? Ist nicht weit vom Glauben entfernt.
Damit setzt Du ihn ja quasi mit Apatheismus und Ignostizismus gleich.

Aber hier eine Frage in den Raum:

Wir reißen einmal das Tor zur Metaphysik weit auf, den Bereich, in dem ja alles grundsätzlich möglich ist, unabhängig von dem, was vernagelte Positivisten für sinnvoll halten.

Welches Tor?
Was ist, ist, was nicht ist, ist nicht. Was davon außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, ist spekulativ oder (wahrscheinlicher) wird schlicht übersehen.
Da mag der vernagelte Positivist noch so sehr an der reinen Empirie festhalten (was der Kern dieser Philosophie ist).

Was macht dann die Existenz eines Jehova mit Sohn und Geist wahrscheinlicher als die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters? Sind beide gleich wahrscheinlich, oder ist eins wahrscheinlicher als das andere, und wenn, dann um welchen Faktor, und wie legt man den fest?

Beide sind gleich wahrscheinlich, da Erfindungen des menschlichen Geistes.

[Ex-Schamanski]

Zitat von Abendstern

Da wirst Du ganz von allein drauf kommen können, intelligent genug dazu bist Du. Werd offener. Du hast Dich da in was eingemauert.

Grenzenlos offen, nichts Heiliges. Noch offener geht nicht. Ich weiß wohl, worauf Du hinauswillst, und Du siehst auch die Gegenargumentation kommen, der Du dann außer "glaube ich eben - hat sich mir offenbart" nichts entgegenzusetzen hast. Diese Züge als gezogen betrachtet, mach' den nächsten.

Zitat von Abendstern

Jedenfalls möchte ich, wenn ich unter Trümmern liege und kein Mensch mich findet, glauben können, dass ich jetzt nach Hause gehe.

Was Du glauben können möchtest, ist das, was Du glauben können möchtest. Nichts fällt ins Sein, nur weil dessen Existenz oder Wahrheit gewünscht wird. Deine Aussage ist leer.

---

@ Caliban:

Mir ging es darum, die Position "Atheismus ist nur eine andere Form von Religion" zu demontieren. Du benutztest ein positivistisches Argument, aber daß Dich das deswegen nicht automatisch selber zum Positivisten macht, begreife sogar ich.

Wie es aussieht, predige ich die ganze Zeit dem ohnehin Bekehrten.

Was davon außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, ist spekulativ oder (wahrscheinlicher) wird schlicht übersehen.

Hier hilft der Begriff der "weltimmanenten Transzendenz" - alles das, was sich in diesem unseren Universum befindet und noch nicht empirisch nachgewiesen, unseren Mitteln unzugänglich, schlichtweg noch nicht entdeckt ist. So wie die Milliarden von Galaxien vor ca. 100 Jahren - real, existent, nicht-metaphysischer Natur, nur noch nicht entdeckt. Daß da draußen auch heute noch eine Menge Unbekanntes herumschwirrt, wird nicht einmal der verstockteste Positivist bestreiten. Aber ob wir eines Tages Jehova ins Radioteleskop bekommen? (Nein, das behauptest Du nicht, wird auch nicht unterstellt.)

Vielleicht - und soviel Spekulation erlaube ich mir einmal - erkennen wir eines Tages empirisch in vollem Umfang, was gewisse Religionen schon immer predigen: daß wir aus demselben Zeug sind wie der Rest des Universums, das Universum die totale Wirklichkeit an sich ist, und die Suche nach außerweltlicher Transzendenz die pure Phantasie.

[Ilka-Maria]

Zitat von Abendstern

Jedenfalls möchte ich, wenn ich unter Trümmern liege und kein Mensch mich findet, glauben können, dass ich jetzt nach Hause gehe.

Wenn Du unter Trümmern liegst und kein Mensch Dich findet, Abendstern, nützt Dir kein Glaube, denn Du gehst nicht nach Hause, sondern kommst nicht mehr nach Hause. Du bist lebendig begraben und wirst qualvoll verrecken. Das soll sogar Menschen passiert sein, die nicht unter die Trümmer gerieten, wie z.B. meinem gerade an Krebs verstorbenen Cousin. Der hätte sich am liebsten schon vor Tagen erschossen. Es ist nur wenigen Menschen vergönnt, würdevoll und in Frieden zu sterben, für die meisten ist es eine Tortur, die keinen Raum mehr läßt, an Kinderkram zu glauben. Auch kann man niemandem verdenken, die Frage zu stellen, weshalb er ins Leben geworfen wurde, um irgendwann sterben zu müssen. Religionen sind keine Instanzen, die darauf antworten können, auch wenn ihre Vertreter das behaupten und sich die abenteuerlichsten Konstrukte ausdenken.

[marlenja]

Zitat von Schamansky

Christologie gehört mit zum kompliziertesten..

Das Kind glaubt, dass Gott in dem Menschen
Jesus ein Sohn geworden ist uns zu erlösen.

[Thing]

Die halbverhungerten oder dreiviertelverhungerten Kinder in Biafra, die Kinder, denen Napalm in Vietnam die Haut vom Körper brannte, denen die Eltern weggebombt wurden -
(lediglich 2 Beispiele / pars pro toto)
ach, wie selig waren sie in ihrem Kinderglauben, daß da ja der Jesus ist!
Das leuchtete nur so aus ihren Augen!

Schmarrn bleibt Schmarrn!

[Ex-Schamanski]

Zitat von marlenja

Das Kind glaubt, dass Gott in dem Menschen
Jesus ein Sohn geworden ist uns zu erlösen.

Ja, aber der Erwachsene nicht unbedingt. Als Kind habe ich das auch geglaubt.

[marlenja]

Darum
muss der Erwachsene
ein geistiges Wesen
werden
um für ewig
das Kind
vom Vater der Liebe
zu bleiben

[Ex-Schamanski]

Der Erwachsene glaubt nicht alles, was man ihm erzählt.

[marlenja]

Das Kind vertraut dem Vater im Himmel,
weil es Ihn als den Wahrhaftigen kennt.

Was von Menschen kommt, wird geprüft.

[Ex-Schamanski]

Zum Beispiel heilige Bücher.

Marlenja, laß gut sein. Du wirst mich nicht missionieren. Ich Dich auch nicht.

[Katerchen]

Also ich glaube immer alles was man mir erzählt.

..zumindest bis zum Ausloggen.

[Ex-Schamanski]

Glaube ich nicht.

[marlenja]

Zitat von Schamansky

Zum Beispiel heilige Bücher.

Nicht nur...

...sogar Gott dürfen wir prüfen, ob es sich
so verhält, wie Er es sagt und verheisst.

Wer im Licht lebt fürchtet keine Prüfung.

[Thing]

Das Kind vertraut dem Vater im Himmel,
weil es Ihn als den Wahrhaftigen kennt.

(Zitat von marlenja)


Ich war heute etwa 5-6 Stunden bei meiner Mutter (Pastorentochter).
Nebenbei hatten wir uns auch über derlei missionarischen Unsinn unterhalten.
Sie erklärte mir sehr einleuchtend, woher dieser seltsame "Buchstaben"- Bibel-Glaube kommt:
Von den europäischen Einwanderern in die "Neue Welt" gebracht, ergab sich ein Konglomerat.
Ein jeder Missionar brachte seine eigene Bibel als Heilslehre (heraus).
Diejenigen, die nach Europa zurückkehrten - glänzenden Auges! - brachten die in ihrem Sinne übersetzten Bibeln und Evangelien mit. (Die Lutherbibel wurde an die x-mal dort neu übertragen).

Ich will hier Niemandem zu nahe treten, aber sie (meine Mutter) ist gleich mir der Überzeugung, daß sich in diesen Sprüchen lediglich etwas "offebart":

Primitivität.

Zu mehr reicht es geistig nicht.

Über so manche marlenja-Sprüche haben wir herzhaft gelacht.

[Crystaloser]

Ich bin weder Atheist noch sehe ich einen Glauben an Gott als so einfach an.

Meines Erachtens kränken alle etablierten Weltanschauungen, sowohl der religiös Überzeugten als auch der Atheisten und Vertreter der Evolutionstheorie an einem: dem anthropozentrischem Gedanken.

Ich glaube an etwas anderes...

[Ex-Schamanski]

Wo ist die Evolutionstheorie anthropozentrisch? Wir sind kein wie auch immer geartetes "Ziel" der Evolution; Evolution hat kein vordefiniertes Ziel.

[marlenja]

Zitat von Crystaloser

Ich glaube an etwas anderes...

Ja?

[Crystaloser]

Wo ist die Evolutionstheorie anthropozentrisch? Wir sind kein wie auch immer geartetes "Ziel" der Evolution; Evolution hat kein vordefiniertes Ziel.

Ah, da hab ich mich wohl vertan. Evolutionstheorie ist eine erwiesene Tatsache, quasi ein Naturgesetz, und als solches natürlich nicht anthropozentrisch.

Ich würde nur ihren eifrigen Verfechtern gewisses anthropozentrisches Denken unterstellen. Mich interessiert vor allem, eigentlich nur, das Missing Link vom Affen zum Menschen. Ok, wir sind kein Ziel der Evolution, stellen wir den Menschen den Tieren gleich. Warum klafft dann gerade da immer noch so ein Geheimnis? Warum etwa nicht bei der Entwicklung des Terrorvogels zum Kranich (wenns so richtig ist, kenne mich in Biologie nicht aus)?

Sollen doch diese Leute kommen und uns über Nacht den endgültig wahren eindeutigen gemeinsamen Verwandten von Mensch und Affe liefern. Ist es bitte so schwer? Und alles ist gejessen und verjessen, und sie können sich wie gehabt mit ganz anderen Aspekten der Evolution beschäftigen.

Kommen wir da nicht zum Ergebnis, dass man geradezu gezwungen ist, den Menschen als etwas Besonderes anzuerkennen, und somit zu gewisser Anthopozentrik?

@ Marlenja
Glauben war von mir auch nicht ganz richtiges Wort, da schwingt schon irgendwie "Überzeugt sein" oder Abstufungen bis dahin mit.

Wenn ichs mir so überlege, sehe ich beides - Glaube, Wissen(schaft) - als problematisch, was ich eingangs auch gemeint habe. Beides ist in meinen Augen Stillstand. Jeder hat seine Wahrheit (und versteht nicht, dass er sie gar nicht haben kann und sogar darf), und tschüß!

Ich als kleines, dummes Individuum, vergleichbar mit einem Kind, dass noch nicht mal sprechen gelernt hat, will aber Antworten haben auf die "großen Fragen", zumindest die eine: Woher kommt die Menschheit?
Warum werden uns immer nur schübchenweise Antworten in unwichtigen, kleinen Details serviert?

[marlenja]

Das, was wir über Gott und über uns wissen dürfen,
haben Propheten und Apostel für uns aufgeschrieben.

Problematisch sind Menschen die ihre Ueberzeugung
andern mit Gewalt aufzwingen wollen, ob ET oder Worte
aus der Bibel oder andern Schriften...

[Crystaloser]

Hallo Marlenja!

Dann eine Frage: Woher haben die Propheten sich die Informationen über Gott geholt?

Problematisch sind Menschen die ihre Ueberzeugung
andern mit Gewalt aufzwingen wollen

Das sehe ich auch so.

Gruß!
Crys

[Thing]

Missing Link


jajahahhhhhhhhh -

Unser "Großer" glaubte ihn entdeckt zu haben.
Entdeckt wurde er wohl damals in Olduvai.

Ich (als noch lebendes Beispiel) frage:
Cui bono?

Wäre der "habilis" ebender geblieben, statt zum sapiens sapiens zu werden:
Auf Lyrik müßten wir verzichten.
Aber Gaia hätte gesund bleiben können.


Naja, der Herrgott wirds schon richten; wenn nicht er, dann der HEILAND.


Salvete.

[Crystaloser]

Hahaha!

Thing, ich lache über mich, weil ich nichts von Deinen Worten verstanden habe. Eben dummes Individuum.
Könntest Du vielleicht trozdem deinen Standpunkt näher erläutern, für die ganz langsamen und bildungsfernen unter uns?

[Ex-Schamanski]

Zitat von Crystaloser

Kommen wir da nicht zum Ergebnis, dass man geradezu gezwungen ist, den Menschen als etwas Besonderes anzuerkennen, und somit zu gewisser Anthopozentrik?

Nein.

Evolution funktioniert nicht nach in Kategorien von höher- oder tieferstehend und schon gar nicht in teleologischen (zielgerichteten) Kategorien. Eine Art ist an ihre Umwelt angepaßt, dann pflanzt sie sich erfolgreich fort und entwickelt sich ggfs. weiter. Anderenfalls stirbt sie aus. Der Mensch ist da keine Ausnahme.

Was das sogenannte "Bindeglied zwischen Affe und Mensch" angeht, da hilft es, bei Google nach Hominiden und Primaten zu suchen. Es gibt kein "Bindeglied" als solchen, aber gemeinsame Vorfahren. Genetisch sehr schön über das Cytochrom c nachweisbar.

---

Noch etwas: als Gottesgegenbeweis taugt die Evolution auch nicht. Er kann sie immer noch angestoßen und evtl. gesteuert haben. Evolution lehrt uns nur, den Schöpfungsbericht der Bibel als mythologischen Text und nicht als Tatsachenbericht anzusehen - es hat etwas länger gedauert als sechs Tage, und die Reihenfolge stimmt auch nicht ganz.

[Crystaloser]

@ Schamansky:

Ok, alles klipp und klar. Mensch keine Ausnahme. Aber wir wollen doch nicht abstreiten, dass der Mensch durch seine gewisse Intelligenz ein Stück höher geraten ist als die anderen Arten. Frage: Ist die menschliche Intelligenz ein Zufallsprodukt der Evolution?

[Crystaloser]

es hat etwas länger gedauert als sechs Tage, und die Reihenfolge stimmt auch nicht ganz.

oh ja, viel viel länger

[Katerchen]

Zitat von Crystaloser

...Frage: Ist die menschliche Intelligenz ein Zufallsprodukt der Evolution?

Intelligenz ist vielleicht kein Zufallsprodukt der Evolution, nein, sogar ganz
gewiss nicht. Dass ausgerechnet das Wesen Mensch sie bekam,
wahrscheinlich schon. Aber das ist nicht die Frage. Die Frage ist,
ob er sie irgendwann benutzen wird.

OT: juhuuu 500. Beitrag...