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Die Philosophen-Lounge Forum für philosophische Themen, Weisheiten und Weltanschauungen.

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Alt 07.03.2016, 10:13   #859
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Standard Unsere EU

Die Türkei, das weiß auch Merkel, kann niemals die Lösung sein. Wenn jemand an der Islamisierung Westeuropas ein strategisches Interesse hat, dann Erdogan. Nicht nur mit Blick auf die bevorstehenden Wahlen, hat Erdogan Merkel fest in der Hand. Man versucht uns die Türkei als europäische Lösung zu verkaufen - ein absoluter Witz, aber unsere (wie so oft gutgläubige) Bevölkerung fällt darauf herein. Seit Wochen, fast schon seit Monaten, werden keine Bilder von ankommenden Flüchtlingen mehr gezeigt, obwohl so viele kommen wie noch nie. Was die Politik da im Schulterschluss mit den Medien veranstaltet, ist für mich der größte Skandal in der deutschen Nachkriegsgeschichte. Noch mehr als Politik und Medien enttäuscht mich die Bevölkerung - ich hätte bis vor einem Jahr nicht geglaubt, dass der Durchschnittsdeutsche so schlecht informiert, so naiv und so leicht zu manipulieren ist. Das macht mir noch mehr Angst als die Atombomben der Nordkoreaner. Diese whatsapp - twitter- Facebook Generation scheint mir eine verlorene Generation zu sein. Mir fällt dazu eigentlich nichts mehr ein.

http://www.focus.de/politik/fluechtl...d_4978797.html

so sieht die Wirklichkeit aus...die uns bis zu den Wahlen vorenthalten wird - von wenigen Ausnahmen mal abgesehen
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Alt 07.03.2016, 11:26   #860
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Zitat:
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Noch mehr als Politik und Medien enttäuscht mich die Bevölkerung - ich hätte bis vor einem Jahr nicht geglaubt, dass der Durchschnittsdeutsche so schlecht informiert, so naiv und so leicht zu manipulieren ist.
Der sog. Durchschnittsdeutsche ... welchen IQ mag der wohl haben?

Angestrebt wird ja bevölkerungs-(vermischungs-)technisch ein IQ von 90.
Schlau genug, um eine Maschine zu bedienen, aber dumm genug, um den Lügenbaronen da oben alles zu glauben.

Und ich glaube nicht, daß sich der Durchschnittsdeutsche nicht informiert. Mein Kollege bspw. wird täglich von der Bild-Zeitung desinformiert ...

VG Pitti
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Alt 07.03.2016, 11:43   #861
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Zitat:
Zitat von Pit Bull Beitrag anzeigen
Der sog. Durchschnittsdeutsche ... welchen IQ mag der wohl haben?

Angestrebt wird ja bevölkerungs-(vermischungs-)technisch ein IQ von 90.
Der Durchschnitts-IQ ist unerheblich. Die meisten Menschen beurteilen die Politik wie die meisten anderen Felder auch, nämlich mit dem Gefühl statt mit dem Verstand. Da die Politik sich einer Sprache bedient, die von kaum jemandem verstanden wird, ist das nur folgerichtig. Davon profitiert die AfD, die sich einer populistischen Sprache bedient. Es handelt sich dabei nicht um ein auf die Deutschen beschränktes Phänomen. Schaut man sich den Vorwahlkampf in den U.S.A. an, kommt man zu dem gleichen Ergebnis: Mit einfachen, populistischen Worten, die jeder Redneck versteht, da fernab jeder Political Correctness, zeigt ein Rabauke wie Donald Trump, wie man potentielle Wähler hinter sich sammelt. Nicht die Unwissenden werden angesprochen, sondern diejenigen Menschen, die sich von der Politik nicht mehr vertreten oder gar benachteiligt fühlen (und es oft auch sind).

Das alles ist kein Beweis für einen mangelhaften Durchschnitts-IQ der Bevölkerung, die durchaus interessiert und informiert ist, sondern vielmehr, dass das Volk von der Politik der etablierten Parteien die Schnauze gestrichen voll hat.
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Alt 07.03.2016, 14:22   #862
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Da muss ich dir widersprechen, Ilka-Maria. Der Durchschnittsdeutsche glaubt...dass die Politik nun einigermaßen alles wieder im Griff hat und nicht mehr so viele Flüchtlinge kommen. Sie glauben das...weil sie keine Bilder mehr geliefert bekommen ... die etwas anderes aussagen. Das zeigen übrigens auch die aktuellen Umfragewerte - die CDU, als auch die Kanzlerin, legen wieder zu. Umso näher man der Wahl kommt...desto feiger und inkonsequenter wir der Bürger - er wählt nun doch wieder das, was er seit Jahren schon immer wählt. Er hat die Schnauze voll, ändert aber nichts - und das ist nichts anderes als DUMM.
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Alt 07.03.2016, 16:37   #863
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Zitat:
Zitat von AndereDimension Beitrag anzeigen
... - die CDU, als auch die Kanzlerin, legen wieder zu. Umso näher man der Wahl kommt...desto feiger und inkonsequenter wir der Bürger - er wählt nun doch wieder das, was er seit Jahren schon immer wählt. Er hat die Schnauze voll, ändert aber nichts - und das ist nichts anderes als DUMM.
Kommt vielleicht darauf an, wo die Umfragen stattfinden. In Hessen sieht es anders aus, wie die Kommunalwahlen von gestern zeigen. Da hat die AfD ordentlich zugelegt, soweit sie vertreten war, drastisch in einem Ort bei Kassel (Kassel war immer eine rote Hochburg!) und in Dietzenbach (Kreis Offenbach). Dagegen sind die Ergebnisse von SPD und CDU mit Verlusten von 4,5 bis 6,5 Prozent ausgefallen. In Hanau, wo die AfD nicht aktiv ist, haben die REPs ordentlich zugelegt. Ich finde, das ist eine deutliche Sprache. Wenn ich mir Frankfurt und Offenbach sowie deren Kreisgebiete ansehe, ist überall ein deutlicher Rechtsruck zu erkennen.

Was mir aufgefallen ist, wenn ich mit Leuten gesprochen habe, die der AfD zuneigen: Bei denen zieht die Nazi-Keule nicht mehr. Sie sehen sich nicht als "rechtsradikal" an, sondern halten die Aussagen der AfD-Politiker für "vernünftig". Das mag nun auch nicht sonderlich gescheit sein, wenn man sich deren Parolen ansieht, aber was sollen die Leute machen, wenn sie unzufrieden sind? Gar nicht wählen?

Wir werden ja sehen, wie die Landtagswahlen abschneiden - wobei das Ergebnis für Sachsen bereits geahnt werden kann. Die Kommunalwahlen haben mit Angela Merkel nichts zu tun, da geht es um andere Dinge als auf Bundesebene. Die Landtagswahlen werden da schon eher Signale setzen.
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Alt 08.03.2016, 07:37   #864
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Zitat:
Zitat von Larkin Beitrag anzeigen
Ich finde vor allem die Vorstellung, Ankara durch die Flüchtlingspolitik an die Union binden zu wollen, gefährlich. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Türken oder die Türkei "nicht mag" - aber die Russische Föderation ist in eine Phase radikalen Expansionismus' getreten, wie dies für einen jungen, auf fruchtbarem Boden wachsenden Kapitalismus natürlich ist. "The progressive historical role of capitalism may be summed up in two brief propositions: increase in the productive forces of social labour, and the socialisation of that labour. But both these facts manifest themselves in extremely diverse processes in different branches of the national economy.", Lenin, The Development of Capitalism in Russia, Chapter VIII.

Russland hat seit Iwan dem Schrecklichen wieder und wieder derartige Phasen erlebt, und, abgesehen von der Sowjetischen Epoche, jedes Mal strebte der östliche Gigant gen Westen. Dies bedeutete auch, dass Russland ein großes Interesse am Schwarzen Meer entwickelte, an den Dardanellen und, damit einhergehend, an der Sicherung des Kaukasus - das führte immer zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Osmanischen Reich bzw. der Türkei - es hat nicht umsonst zehn (!) Russisch-Türkische Kriege gegeben.

Warum ist dies wichtig? Eine Anbindung der Türkei an die EU und Deutschland während einer solchen Periode bedeutet, dass man sich zwangsläufig wider die Russischen Interessen stellt und damit einen gewaltigen Konflikt im Osten heranschürt - darin liegt beispielsweise der große Fehler Wilhelms II. Er opferte die Deutsch-Russische Freundschaft und band mit der Türkei, um jene Berlin-Bagdad-Bahn zu verwirklichen. Man kann sagen, dass praktisch der gleiche Prozess von Neuem beginnt, nur dass dieses Mal niemand die historische Unwissenheit für sich in Anspruch nehmen kann.

Das sind Weichenstellungen für einen großen Krieg.
Als ich gestern die Berichte über den letzten Gipfel im Fernsehen sah, mit den "Vorschlägen" der Türkei, musste ich an diesen Beitrag denken. Ich bewundere dein vorausschauendes Denken in solchen Zusammenhängen, lieber Larkin.

Zum Glück wurde erstmal alles vertagt.
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Alt 08.03.2016, 08:49   #865
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Wüsste nicht was daran so vorausschauend sein soll...wenn jemand Iwan den Schrecklichen zitiert und daraus Schlüsse für die Zukunft zieht. Für mich deutet das eher auf den Ewiggestrigen - auf jemanden...der sich nicht erst jetzt...sondern auch schon in der Vergangenheit...als Kommunist outete.
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Alt 08.03.2016, 09:56   #866
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
Als ich gestern die Berichte über den letzten Gipfel im Fernsehen sah, mit den "Vorschlägen" der Türkei, musste ich an diesen Beitrag denken. Ich bewundere dein vorausschauendes Denken in solchen Zusammenhängen, lieber Larkin.

Zum Glück wurde erstmal alles vertagt.
Die Zeiten des Rückversicherungsvertrags und des Zusammenbruchs von Bismarcks Bündnissystem sind vorbei, sie haben sich nicht wiederholt. Die Feindschaft mit Frankreich, das sich nach Wilhelms dummen Entscheidungen mit Russland verbündete, ist ebenso Vergangenheit wie der Tausch der Bagdad-Bahn gegen türkisches Öl und Beistand im Krieg gegen das mit den Arabern verbündete England. Und Lenin hatte nicht mit allem recht, was er schrieb, schon gar nicht konnte er die Entwicklung zum heutigen Europa sowie den Wettbewerb zweier Großmächte um die Weltherrschaft voraussehen.
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Alt 08.03.2016, 14:44   #867
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genau
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Alt 08.03.2016, 20:29   #868
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Eigentlich wollte ich meinen Rückzug aus sämtlichen Lyrikforen durch die Löschung meines Accounts hier gekrönt sehen – aber es scheint sich auszuzahlen, dass der hiesige Administrator das Fallbeil noch nicht betätigt hat. Am Ende muss ich gar davon ausgehen, dass er über hellseherische Fähigkeiten verfügt, denn die vorangegangenen Beiträge üben doch einen gewissen Reiz auf mich aus; zumindest sind sie reizvoll genug, um mich aus meinem Exil herauszulocken.

Liebe Silbermöwe,

vielen Dank für deinen Zuspruch und dein Kompliment. Ich freue mich sehr darüber.

Liebe Grüße,
Larks

Da wäre zum Einen unser Frauenheld und Märtyrer:

Zitat:
...wenn jemand Iwan den Schrecklichen zitiert und daraus Schlüsse für die Zukunft zieht.
Ich habe Iwan den Schrecklichen genannt, aber wo bitte habe ich ihn je zitiert?! Aber neben sinnbefreiter Verwendung normalster Worte scheint auch Textverständnis nicht unbedingt deine Stärke zu sein, deshalb gebe ich dir noch einmal eine Zusammenfassung dessen, was ich sagen wollte:

Ich begann mit Iwan dem Schrecklichen, weil wir eine Periode neuen russischen Expansionismus erleben und dieser Expansionismus oberflächlich betrachtet seit Iwan und Peter dem Großen den gleichen Charakter hat – Expansion in den Westen hinein. Ausnahmen bilden hier natürlich die Ostexpansion und das Sowjetische Zeitalter (die Zusammenstöße mit der kaiserlichen japanischen Armee in der Mongolei, dem russischen Engagement in Korea, Vietnam und Afghanistan), aber jede russische Expansionsepoche machte es sich zuvörderst zum Ziel, auf dem Balkan, in Skandinavien und in Europa Fuß zu fassen. Der Warschauer Pakt, die Bestrebungen des Zarenreiches, einen Großslawischen Staat auf dem Balkan zu errichten, der Russisch-Finnische Krieg, die Verdrängung der Schweden als östliche Hauptmacht und nun, in unserer Zeit, die Transnistrien-Frage, der Vormarsch auf die Krim und in die Ukraine hinein, das ausgeprägte russische Engagement im Nahen Osten – sie sind ihrem Wesen nach, d.h. ihrer groben Zielsetzung entsprechend praktisch kongruent, ähnlich.

Das ist der Grund, warum auch Männer wie Iwan und Peter in meinen Beiträgen auftauchen: Inzwischen hat die russische Geschichte uns gezeigt, dass sich gewisse Vorgänge wiederholen; so auch der angesprochene Expansionismus. Wenn ich nun aber den Charakter des russischen Expansionismus eben durch ein geschichtliches Wissen erkenne, dann kann ich auch entsprechende Schlüsse für die nahe und ferne Zukunft schließen.

Zitat:
Für mich deutet das eher auf den Ewiggestrigen[…]
Hier bleibt mir eigentlich nur, dich darauf hinzuweisen, dass Nationalismus und Konservatismus wesentlich älter sind als Kommunismus und Sozialismus. Wer ist demnach „ewiggestrig“ und dazu stellt sich doch die Frage, was das mit einer vergleichsweise sachlichen Diskussion zu tun hat. Argumentation will eben gelernt sein…

Zitat:
- auf jemanden...der sich nicht erst jetzt...sondern auch schon in der Vergangenheit...als Kommunist outete.
Ja, das ist richtig. Und deshalb ist meine Meinung, sind meine Ansichten … wertlos?! Das ist dann also „euer“ Verständnis von „Demokratie“ und „Meinungsfreiheit“. In meinen Augen ist das nichts anderes als ein abgeschmackter Tugendkatholizismus – eben das, was du den „Gutmenschen“ vorwirfst.

Und darüber hinaus wirst du von mir an keiner Stelle in diesem Forum die Aufforderung zu einer Revolution finden, du wirst keine Rechtfertigung oder Gutheißung des Terrors von mir finden, nicht einmal eine wirkliche Predigt. Von dir hingegen findet man all diese Dinge zu Hauf und außerdem unterstützt du offen eine Partei, deren Propagandisten einen Schießbefehl an deutschen Grenzen fordern – unterscheidet die AfD jetzt noch so ungemein viel von der SED?! Ich gehöre politischen Schulen an, die sich von dem Warschauer Pakt und der DDR ernsthaft distanzieren, du und deine Partei hingegen … ihr geht den Weg, den ihr anderen zum Vorwurf macht. Das ist Bigotterie par excellence! Wenn ich nun daran denke, dass du Aktionismus und Wetterfahnenmentalität in der Politik verurteilst, dann ist das wahrlich die Kirsche auf der Torte moralischer Übelkeit…

Zitat:
Die Zeiten des Rückversicherungsvertrags und des Zusammenbruchs von Bismarcks Bündnissystem sind vorbei, sie haben sich nicht wiederholt.
Hallo Ilka,

du begehst hier zwei Fehler – im Übrigen v.a. ein Verständnisfehler, der relativ oft auftaucht, wenn wir diskutieren; ich weiß nicht, ob das an meinen stilistischen Vorlieben liegt – du behauptest quasi, dass ich sage: „Das Reich und die Bundesrepublik sind absolut gleich, wir erleben die Wiederholung der Epoche von 1871 bis 1914.“ Das tue ich allerdings nicht.

Der zweite Fehler, den du begehst, liegt in der Behauptung, dass durch Bismarcks Bündnissystem ein Krieg ausbrach – was so nicht historisch haltbar ist, Bismarck suchte durch die Freundschaft mit Russland eben einen Krieg zu verhindern – und dieses Bündnissystem nicht mehr existiert. Was aber zeichnete Bismarcks Außenpolitik in v.a. späteren Jahren aus? Die Komplexität. Und wenn man sich nun besieht, wie die UN, die EU und all die gesonderten Verträge von „TTIP“ bis zur Genfer Konvention die Politik lähmen, undurchsichtig machen, so kann ich sehr wohl behaupten, dass hier eine politische Ähnlichkeit vorliegt. Die vielen Verträge sind heute umso komplexer, da sie dutzende Staaten in Übersee miteinbeziehen.

Ich kann also mit allem Recht des Faktums behaupten: Die Epoche vor 1914 gleicht der unsrigen in besonderem Maße. Bismarcks Bündnissystem, ebenso wie unser bürokratischer Turm von Babel sind hier vor allem zu nennen. Damit ist deine Aussage, so richtig sie erscheint, einfach nicht richtig.

Zitat:
Die Feindschaft mit Frankreich, das sich nach Wilhelms dummen Entscheidungen mit Russland verbündete, ist ebenso Vergangenheit[…]
Ist das wirklich richtig?! Ich will nicht von der oft besungenen Erbfeindschaft sprechen, aber wenn ich mir besehe, wie die französische Außenpolitik seit den Pariser Anschlägen aussieht, so sehe ich eine Abwendung von der EU und eine Hinwendung zu Russland. Dies sind allerdings nicht die Einzigen Ähnlichkeiten, ich liste hier einige auf:

-England verhält sich isolationistisch. Cameron kann sich nur sehr schlecht gegen die Tendenzen in Großbritannien erwehren, die einen Austritt aus der Union befürworten. Das Viktorianische England war ebenso ungemein uninteressiert an den Vorgängen auf dem Kontinent.

-Der Nationalismus des Balkans. Auch wenn die Donaumonarchie seit bald einem Jahrhundert in die Grabeshalle untergegangener Reiche geführt wurde, so besteht das nationale Problem auf dem Balkan auch weiterhin. Russland wird diesen Umstand nutzen – wie 1900 bis 1917 und 1945 auch.

-Terror in der Türkei. Waren es einstmals Armenier und Andersgläubige, die dem staatlichen Terror zum Opfer fielen, so sind es heute sämtliche Oppositionellen. Größere Konflikte bedeuten in den meisten Fällen gravierende Veränderungen für die Beteiligten: 1918 sah das Ende des Osmanenreiches und den Beginn einer türkischen Republik. Was wohl steht Kleinasien nun bevor?

-Interessen und Krieg im Nahen Osten. Spannungsfeld Schwarzes Meer. Durch die Rücknahme der Krim hat Russland nun wieder – wie ich bereits schrieb – größere Interessen im Nahen Osten. Dies gilt aber auch für europäische Staaten, wie etwa die BRD. Die Bunderepublik bindet sich an Ankara, wie sich das deutsche Reich ebenso an die Pforte band. Und das bedeutet nichts anderes, als dass russische Interessen hier übergangen werden. Wir sehen doch, wie die russische Staatsmacht eine ausgedehnte Propaganda – die teilweise sogar eine gewisse Berechtigung besitzt - gegen die BRD durchführt. Sind das Handlungen friedliebender Staaten, ist das der Zustand der von euch propagierten pax germanica?

Die Gleichnisse sind hier, Ilka. Ich spreche nicht von Wiederholung, ich spreche von Gleichnissen, von Kongruenz. Hier hast du mich bisher vehement missverstanden, ich hoffe, die oben stehenden Erklärungen helfen dem ein wenig ab.

Zitat:
Und Lenin hatte nicht mit allem recht, was er schrieb, schon gar nicht konnte er die Entwicklung zum heutigen Europa sowie den Wettbewerb zweier Großmächte um die Weltherrschaft voraussehen.
Es gibt eine Wissenschaftsethik, vielleicht ist dir das bekannt. Ein Wissenschaftler, sei er nun Philosoph oder Soziologe, muss nach bestimmten Prinzipien arbeiten, die ihm durch Befolgung bestmögliche Ergebnisse garantieren. Ein solches Prinzip wäre beispielsweise: Ich urteile nicht über das, worüber ich nicht informiert bin.

Marx und Engels haben in ihren Schriften dargestellt, wie der Mensch mehr und mehr das Produkt huldigt, wie der Besitz ein Quasi-Heiligtum wird; die Heiligsprechung des Wohlstandes also. Wenn ich mir nun den Wahnsinn des „Black Friday“ oder die gewaltige Idiokrasie der Massen auf technischen Messen besehe, wenn ich die enorme Konzentration auf die Gesundheit – statt auf Erfahrung und Leben – erkenne, dann sehe ich, dass hier die Theorie durch die Praxis bestätigt wurde. Engels beschreibt in seinem Anti-Dühring eine „industrielle Reservearmee“ der Arbeitslosen, die für unterbezahlte Arbeit an allen Stellen der Gesellschaft verwendet wird. Was anderes sind Hartz-IV-Empfänger? Was anderes sind Zeitarbeitsfirmen?
Die psychologischen Auswirkungen der steigenden Arbeitsteilung, wie Marx sie beschrieb, kann man heute gut in der Arbeitswelt beobachten.
Damit aber auch einmal ein bürgerlicher Ökonom zu Wort kommen darf, hier ein kleiner Auszug aus der „Geschichte des Ökonomischen Denkens“ von Heinz D. Kurz, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität zu Graz:

Zitat:
Marxens Behandlung als Säulenheiligen durch die fraglichen Machthaber hätte er wohl als unerträglich empfunden. Die von Marx vorhergesagte Tendenz zur Konzentration und Zentralisation des Kapitals ist historisch tatsächlich eingetreten.
– Geschichte des Ökonomischen Denkens, Verlag C.H.Beck, S.49

Und nun zu Lenin und den Bolschewiki:
Wir haben eben die Zentralisation des Kapitals kennengelernt – auch als Imperialismus bekannt. Lenin zog aus dieser These Erkenntnisse für seine Politik; auf dieser Theorie fußen seine „Thesen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker“ - https://www.marxists.org/deutsch/arc.../nationen.html
Lenin erarbeitete ein ganzes System, welches Kolonialismus und Neo-Kolonialismus beschreibt und die Auswirkungen dieser Verhältnisse. Er definiert, was genau „nationale Befreiungsbewegungen“ sind und nimmt damit theoretisch vorweg, was wir heute überall in Afrika, in Lateinamerika und mit dem IS erleben.

Und es waren die Bolschewiki, die als erste die neue politische Bedeutung der USA und ihrer künftigen Position erkannt haben – zu nennen sind hier vor allem Trotzki und wiederum Lenin. Trotzki beispielsweise beschrieb die künftige Entwicklung Indiens unter Gandhis, gehörte zu den ersten, die einen neuen Krieg mit und durch Deutschland in der künftigen Entwicklung behaupteten und seine Theorie war es, die Jahre vor der russischen Revolution deren Charakter genau beschrieb.

Sicher, es wurden Fehler gemacht – aber soll ich nun jeden Theoretiker schlicht verwerfen, weil er Fehler machte? Dann muss ich zwangsläufig auch alle Philosophie und Wissenschaft verwerfen, dazu sämtliche Kritik. Was dann aber aus deiner, Ilka, „kritischen Meinung“ wird, bleibt natürlich offen.

Ich will hiermit auch nicht predigen – es gibt ganz ausgezeichnete Kritiker des Marxismus, wie etwa Gustav Wetter und Wolfgang Leonhard. Aber gewisse Behauptungen sind einfach falsch und ich will sie gerne richtigstellen.

Liebe Grüße,
Larks

So, nach nunmehr 1.673 Wörtern und insgesamt vier Seiten innerhalb eines Word-Dokuments komme ich zum Ende und sage: Ihr Zeuge!
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Alt 08.03.2016, 20:55   #869
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Zitat:
Der zweite Fehler, den du begehst, liegt in der Behauptung, dass durch Bismarcks Bündnissystem ein Krieg ausbrach –
Genau das habe ich nicht behauptet. Zeige mir die Stelle in meinem Kommentar, wo diese Behauptung stehen soll. Ich habe Zustände erwähnt, die während des Krieges waren, nämlich das Bündnis der Deutschen mit den Türken und das Bündnis der Engländer mit den Arabern - die Ursachen für den Ausbruch des 1. Weltkrieges habe ich mit keinem Wort angesprochen. Weshalb auch? Darüber streiten noch heute die Historiker.

Du bist ein Wortverdreher und Wortergänzer, einer, der aufgrund rhetorischer Begabung alles zu seinen Gunsten zu wenden versucht. Nur klappt das auf Dauer nicht. Selbt der dümmste Bauer kapiert irgendwann den Schwindel, wenn man ihm für eine Kartoffel einen Stein anbietet.
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Alt 08.03.2016, 21:01   #870
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Gut, dann habe ich dich hier falsch verstanden. Wobei sonst nichts in meiner Argumentation angerührt wird. Und ich wundere mich, dass du meine gesamte Arbeit als Wortverdrehung abtust, wenn ich um einen halbwegs diplomatischen Ton bemühe. Aber gut: Das zeigt meistens das Fehlen irgendwelcher Gegenargumente. Das wusste auch Schopenhauer schon.

Und wenn ich mir die hiesige Diskussionskultur besehe, dann glaube ich fast, dass ein "dummer Bauer" jeden hier rhetorisch wie fachkundlich leicht schlagen kann.
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Alt 08.03.2016, 21:14   #871
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Zitat:
Zitat von Larkin Beitrag anzeigen
Und ich wundere mich, dass du meine gesamte Arbeit als Wortverdrehung abtust, ...
Habe ich nicht. Ich habe den Punkt herausgegriffen, in dem Du eine falsche Behauptung mir gegenüber aufgestellt hast. Deine "gesamte Arbeit" hat mich nicht interessiert, und ich habe sie nicht kommentiert. Wenn Du anderer Meinung bist bzw. es besser zu wissen meinst, dann zitiere bitte, wo.
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Alt 08.03.2016, 21:18   #872
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Habe ich nicht. Ich habe den Punkt herausgegriffen, in dem Du eine falsche Behauptung mir gegenüber aufgestellt hast. Deine "gesamte Arbeit" hat mich nicht interessiert, und ich habe sie nicht kommentiert. Wenn Du anderer Meinung bist bzw. es besser zu wissen meinst, dann zitiere bitte, wo.
Ich sei ein "Wortverdreher" und "Wortergänzer" - das nimmt man für gewöhnlich in der Weise auf, dass die jeweilige Argumentation nur darauf fußt, anderen Falsches in den Mund zu legen. Das ist in der Rhetorik bekannt als "Vergröberung", "Verallgemeinerung". Und nicht nur dort. Wenn es sich tatsächlich nur auf diesen einen Punkt bezieht, so hätte man auch schreiben können, dass hier die Worte verdreht wurden, dass hier eben ein Missverständnis vorliegt.

Aber eine Frage habe ich: Wenn dich Beiträge jener, die deiner Meinung widersprechen, "nicht interessieren", wie weit mag es denn dann mit der gelobten kritischen Sicht der Dinge stehen?!

Ich werde mich allerdings nicht wieder in irgendwelches Zetergeschrei über Methodik und Kultur einlassen. Ich habe meine Meinung kundgetan, wie es mein Recht ist. Wenn man damit nichts anfangen kann, dann möge man es bitte lassen. Das erspart allen Parteien ungewöhnlich viel Stress.
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Alt 08.03.2016, 21:56   #873
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Ach komm, fahr doch einfach mal auf normale Sprache runter und tausche dich mit Deinen Mitmenschen in verständlichem Deutsch aus. Fall du dazu (noch) fähig bist.
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Alt 08.03.2016, 23:22   #874
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Zitat:
Zitat von Ilka-Maria Beitrag anzeigen
Ach komm, fahr doch einfach mal auf normale Sprache runter und tausche dich mit Deinen Mitmenschen in verständlichem Deutsch aus. Fall du dazu (noch) fähig bist.
"Normales" Deutsch gibt es hier nur gegen Aufpreis und nach Abschluss eines Abonnements. Opfergaben sind natürlich ebenso gerne gesehen. Geldspenden ohnehin. Man muss mir schon huldigen, damit man von mir bekommt, was man will.

Und irgendwo muss ich Kapital daraus schlagen können, dass mich alle als überheblichen Klugscheißer empfinden. Man macht das Beste aus seiner Situation.

Als ernsthafte Randnotiz: Mir ist wohl bewusst, dass ich sehr überheblich wirken kann. Ich kann allerdings nicht wirklich anders, als beteuern, dass dem nicht so ist - zumindest nach pubertären Maßstäben. Ich mag es, mit Worten zu spielen und meinen Stil nach Möglichkeit zu kultivieren, das ist tatsächlich alles. Und ich empfinde es als seltsam, wenn man den Abfall der deutschen Bildung betrauert, selbst allerdings seine Probleme mit einer altmodischen Sprechweise hat. Einer meiner, mir sonst über alle Maßen unsympathischen Lehrer hat etwas doch Richtiges gesagt: "Die Ausdrucksweise zeigt einen Akademiker". Ich bin kein Akademiker. Aber ich verstehe, was er damit meinte.

Du kannst mir jetzt noch oft sagen, dass das alles "Bullshit" - dein Lieblingswort, wie's scheint - sei, dass ich mich ja "verpissen" kann oder was auch immer für tolle, selbstbewusste, resolute Phrasen dir einfallen mögen - ich ändere meinen Stil deshalb nicht.

Habe die Ehre!

P.S.: Oder wäre es der Gemeinde lieber, wenn ich in etwa so kommunizieren würde: https://www.youtube.com/watch?v=Br_gIk3DNBo
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Alt 08.03.2016, 23:39   #875
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Zitat:
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Habe die Ehre!
Nein, haste nicht.

Dein Abschreib-Gemuffel aus den Schriften von Leuten, deren Geschwafel auch in tausend Jahren nicht wahr wird, ist von jedem Ehranspruch weit entfernt. Die Welt wird sich ändern, aber nicht mit den Schriften von Lenin, Marx und Engels. Die gehören längst auf den Blocksberg, wo der Aberglaube noch zu Hause ist.
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Alt 09.03.2016, 00:45   #876
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Vorbringen - im Gegensatz zu gewissen anderen Kritikern des Marxismus - kannst du außer diesen Floskeln nichts. Ich habe gezeigt, wo deine Behauptungen Mängel aufweisen, aber vielleicht hast du es ja nicht gelesen. Und in dem Wissen, dass du es auch dann nicht tust, zitiere ich hier noch einmal entsprechende Textstellen:

Zitat:
Es gibt eine Wissenschaftsethik, vielleicht ist dir das bekannt. Ein Wissenschaftler, sei er nun Philosoph oder Soziologe, muss nach bestimmten Prinzipien arbeiten, die ihm durch Befolgung bestmögliche Ergebnisse garantieren. Ein solches Prinzip wäre beispielsweise: Ich urteile nicht über das, worüber ich nicht informiert bin.

Marx und Engels haben in ihren Schriften dargestellt, wie der Mensch mehr und mehr das Produkt huldigt, wie der Besitz ein Quasi-Heiligtum wird; die Heiligsprechung des Wohlstandes also. Wenn ich mir nun den Wahnsinn des „Black Friday“ oder die gewaltige Idiokrasie der Massen auf technischen Messen besehe, wenn ich die enorme Konzentration auf die Gesundheit – statt auf Erfahrung und Leben – erkenne, dann sehe ich, dass hier die Theorie durch die Praxis bestätigt wurde. Engels beschreibt in seinem Anti-Dühring eine „industrielle Reservearmee“ der Arbeitslosen, die für unterbezahlte Arbeit an allen Stellen der Gesellschaft verwendet wird. Was anderes sind Hartz-IV-Empfänger? Was anderes sind Zeitarbeitsfirmen?
Die psychologischen Auswirkungen der steigenden Arbeitsteilung, wie Marx sie beschrieb, kann man heute gut in der Arbeitswelt beobachten.
Damit aber auch einmal ein bürgerlicher Ökonom zu Wort kommen darf, hier ein kleiner Auszug aus der „Geschichte des Ökonomischen Denkens“ von Heinz D. Kurz, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität zu Graz:


Zitat:
Marxens Behandlung als Säulenheiligen durch die fraglichen Machthaber hätte er wohl als unerträglich empfunden. Die von Marx vorhergesagte Tendenz zur Konzentration und Zentralisation des Kapitals ist historisch tatsächlich eingetreten.

– Geschichte des Ökonomischen Denkens, Verlag C.H.Beck, S.49

Und nun zu Lenin und den Bolschewiki:
Wir haben eben die Zentralisation des Kapitals kennengelernt – auch als Imperialismus bekannt. Lenin zog aus dieser These Erkenntnisse für seine Politik; auf dieser Theorie fußen seine „Thesen zum Selbstbestimmungsrecht der Völker“ - https://www.marxists.org/deutsch/arc.../nationen.html
Lenin erarbeitete ein ganzes System, welches Kolonialismus und Neo-Kolonialismus beschreibt und die Auswirkungen dieser Verhältnisse. Er definiert, was genau „nationale Befreiungsbewegungen“ sind und nimmt damit theoretisch vorweg, was wir heute überall in Afrika, in Lateinamerika und mit dem IS erleben.

Und es waren die Bolschewiki, die als erste die neue politische Bedeutung der USA und ihrer künftigen Position erkannt haben – zu nennen sind hier vor allem Trotzki und wiederum Lenin. Trotzki beispielsweise beschrieb die künftige Entwicklung Indiens unter Gandhis, gehörte zu den ersten, die einen neuen Krieg mit und durch Deutschland in der künftigen Entwicklung behaupteten und seine Theorie war es, die Jahre vor der russischen Revolution deren Charakter genau beschrieb.

Sicher, es wurden Fehler gemacht – aber soll ich nun jeden Theoretiker schlicht verwerfen, weil er Fehler machte? Dann muss ich zwangsläufig auch alle Philosophie und Wissenschaft verwerfen, dazu sämtliche Kritik. Was dann aber aus deiner, Ilka, „kritischen Meinung“ wird, bleibt natürlich offen.
Du siehst, dass weit mehr in knapp zweihundert Jahren wahr wurde. Und wo habe ich, abgesehen von dem einen Zitat, richtig "abgeschrieben". Ich bin weit genug, selbst argumentieren zu können.

Zitat:
Die Welt wird sich ändern, aber nicht mit den Schriften von Lenin, Marx und Engels. Die gehören längst auf den Blocksberg, wo der Aberglaube noch zu Hause ist.
Ah, die unendliche Weisheit von Fräulein Ilka-Maria - wir erbeben vor dieser Sachlichkeit und dieser Argumentationsfähigkeit. Nur, wir wundern uns: Warum wird nicht ein einziges sachliches Argument vorgebracht? Du warst es doch, die das persönliche Schlammwerfen am schwersten im Geiste der Vernunft verurteilt hast. Besehe ich mir nun unsere heutige Disputation, so sehe ich nur, dass du praktisch sofort persönlich wirst und dazu zu einer mittelmäßigen Hobby-Psychologin aufgestiegen bist.

Ich habe - ehrlich, und ob mir das gelungen ist, weiß ich nicht - so diplomatisch zu sprechen versucht, wie möglich. Mehr kann ich nicht tun. Es bleibt nur noch eines: Ohne Argumente, ohne Sachlichkeit, aber immerhin mit einiger Bigotterie verbannst du dich selbst auf den Blocksberg, wo Oberflächlichkeit und unpassendes Gefühl seit jeher ihr Unwesen treiben.

Und auch weiterhin habe ich die Ehre!
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Alt 09.03.2016, 05:28   #877
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Ich wüsste nicht, wo ich persönlich geworden wäre oder psychologisiert hätte. Dein Bla-Bla ist nichts als eine rhetorische Sportübung. Eloquenz ist allerdings zu wenig, um mich in meiner Meinung zweihundert Jahre in der Geschichte zurückzuschießen, und in die Zukunft hat noch nie ein Mensch sehen können. Lenin und Marx funzen nicht mehr, da kannst Du noch so geschliffen daherreden und falsche Behauptungen aufstellen. Im sprachlichen Glitzergewand mag sich das alles ja gut lesen und wie Öl runtergehen - aber ein Bild wird nicht schon deshalb große Kunst, weil es einen goldfarbenen Metallrahmen bekommt.
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Alt 09.03.2016, 07:46   #878
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Zitat:
Zitat von Larkin Beitrag anzeigen
"Normales" Deutsch gibt es hier nur gegen Aufpreis und nach Abschluss eines Abonnements. Opfergaben sind natürlich ebenso gerne gesehen. Geldspenden ohnehin. Man muss mir schon huldigen, damit man von mir bekommt, was man will.

Und irgendwo muss ich Kapital daraus schlagen können, dass mich alle als überheblichen Klugscheißer empfinden. Man macht das Beste aus seiner Situation.

Als ernsthafte Randnotiz: Mir ist wohl bewusst, dass ich sehr überheblich wirken kann. Ich kann allerdings nicht wirklich anders, als beteuern, dass dem nicht so ist - zumindest nach pubertären Maßstäben. Ich mag es, mit Worten zu spielen und meinen Stil nach Möglichkeit zu kultivieren, das ist tatsächlich alles. Und ich empfinde es als seltsam, wenn man den Abfall der deutschen Bildung betrauert, selbst allerdings seine Probleme mit einer altmodischen Sprechweise hat. Einer meiner, mir sonst über alle Maßen unsympathischen Lehrer hat etwas doch Richtiges gesagt: "Die Ausdrucksweise zeigt einen Akademiker". Ich bin kein Akademiker. Aber ich verstehe, was er damit meinte.

Du kannst mir jetzt noch oft sagen, dass das alles "Bullshit" - dein Lieblingswort, wie's scheint - sei, dass ich mich ja "verpissen" kann oder was auch immer für tolle, selbstbewusste, resolute Phrasen dir einfallen mögen - ich ändere meinen Stil deshalb nicht.

Habe die Ehre!

P.S.: Oder wäre es der Gemeinde lieber, wenn ich in etwa so kommunizieren würde: https://www.youtube.com/watch?v=Br_gIk3DNBo
Lieber Larkin,

ich jedenfalls empfinde dich weder als überheblich noch als "Klugscheisser". Im Gegenteil. Ich bin froh, dass ich ein Forum gefunden habe, wo sich manche wie du noch Mühe geben, ernsthaft Dinge zu erklären und ich finde es schade, dass andere dann zwar in die Diskussion einsteigen, jedoch einfach deine Mühe nicht anerkennen wollen und, statt sachlich zu bleiben, lieber "draufhauen" - aus Angst, dass du recht haben könntest? (Nicht aus Angst wegen dir, sondern Angst vor der Zukunft).
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Alt 09.03.2016, 11:18   #879
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Zitat:
Zitat von DieSilbermöwe Beitrag anzeigen
... und ich finde es schade, dass andere dann zwar in die Diskussion einsteigen, jedoch einfach deine Mühe nicht anerkennen wollen und, statt sachlich zu bleiben, ...
Um mal sachlich zu bleiben:

Larkin redet hier dem Kommunismus das Wort. Seine Ausführungen unterstreicht er mit Lenin-Zitaten.

Er verteufelt den Nationalsozialismus, verschweigt aber, dass im Namern des von ihm herbeigesehnten Kommunismus in der Vergangenheit 60 bis 80 Mllionen Zivilisten auf grausamste Art umgebracht und etliche Nationen runtergewirtschaftet wurden. Die Dunkelziffer der Opfer nicht berücksichtigt.

Und dass so einem nicht nach dem Schnabel gezwitschert wird, findest du schade? Dann bist du offensichtlich auch der Meinung, man solle wieder die standrechtliche Erschießung von Arbeitnehmern einführen, die wegen Krankheit nicht zur Arbeit kommen können, denn dies kann ja nichts anderes als Sabotage sein. Und wer einen akdademischen Abschluss oder gar einen Professorentitel hat, muss sowieso eliminiert werden, denn die Herrschaft gehört den Bauern - den kleinen, wohlgemerkt, denn die Kulaken als Großgrundbesitzer sind ja nichts als Schmarotzer, die ausgemerzt gehören. Alles was denkt und fordert gehört in die Mülltonne.

Na, dann spring mal auf die Karosse auf, aber prüfe vorher gründlich deinen Lebenslauf, denn du könntest ein Privileg zu viel besitzen, das dich den Hals kostet.
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Alt 09.03.2016, 13:33   #880
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Dein letzter Beiteag ist mir eindeutig zu blöd und zu polemisch zum drauf antworten, mal ganz abgesehen von den unverschämten Unterstellungen mir (und auch Larkin) gegenüber, @Ilka-Maria
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Alt 09.03.2016, 14:28   #881
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Unterstellungen? Was der Kommunismus angerichtet hat, sind historische Tatsachen. Und dass Larkin kommunistische Thesen vertritt, ist kein Geheimnis.
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Alt 09.03.2016, 14:59   #882
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So, Ilka. Deine Diffamierung ist, und das ist leicht zu erkennen, kein Akt der Menschenfreundlichkeit sondern schlicht ein persönlicher Angriff - ist's nun reines Fehlen von Argumenten, Neid oder gar das Faktum, dass du von jemandem aus der "anderen Ecke" in jeder Diskussion geschlagen wurdest. Keine Ahnung.

Aber...

Zitat:
[...]und falsche Behauptungen aufstellen.
Wo und wann? Alle präsentierten Fakten lassen sich nachprüfen.

Zitat:
Larkin redet hier dem Kommunismus das Wort. Seine Ausführungen unterstreicht er mit Lenin-Zitaten.
Wo steht geschrieben, dass ich das nicht darf? Die Meinungsfreiheit gilt eben doch nur für die eigene Meinung, nicht...

Zitat:
[...]verschweigt aber, dass im Namern des von ihm herbeigesehnten Kommunismus in der Vergangenheit 60 bis 80 Mllionen Zivilisten auf grausamste Art umgebracht und etliche Nationen runtergewirtschaftet wurden. Die Dunkelziffer der Opfer nicht berücksichtigt.
Ich habe nie die Opfer geleugnet. Das ist eine üble Diffamierung. Ich gehöre einer Schule an, Ilka, deren Begründer vom NKWD ermordet wurde. Ich erwarte eine Richtigstellung.

Und wie viele Opfer haben die vielen Kriege des Kapitalismus - also auch die Opfer des Nationalsozialismus - gefordert? Diese Zahlen interessieren dich wiederum einen Dreck.

Zitat:
Und dass so einem nicht nach dem Schnabel gezwitschert wird, findest du schade? Dann bist du offensichtlich auch der Meinung, man solle wieder die standrechtliche Erschießung von Arbeitnehmern einführen, die wegen Krankheit nicht zur Arbeit kommen können, denn dies kann ja nichts anderes als Sabotage sein. Und wer einen akdademischen Abschluss oder gar einen Professorentitel hat, muss sowieso eliminiert werden, denn die Herrschaft gehört den Bauern - den kleinen, wohlgemerkt, denn die Kulaken als Großgrundbesitzer sind ja nichts als Schmarotzer, die ausgemerzt gehören. Alles was denkt und fordert gehört in die Mülltonne.
So, Oma - nichts davon habe ich je propagiert und das entspricht noch nicht einmal dem Bild der Sowjetunion nach Stalin. Du diffamierst mich hier für meine Ansichten - denen du nichts entgegen zu setzen hast -, du stellst mich quasi als Terroristen dar und dann arbeitest konsequent mit Behauptungen, die so offensichtlich falsch sind, dass man sich nur wundern kann.

Erstens: Du wolltest "normales Deutsch" und ich denke sehr wohl. So, wie du mit meinen Beiträgen hier umspringst, bist du es eher, die nur die eigene Meinung gelten lässt.

Zweitens: Ich gehöre politischen Schulen an, die die Sowjetunion aufs schärfste kritisiert haben - "mein" Kommunismus ist die Vorstellung einer gesellschaftlichen Ordnung der Arbeiterselbstverwaltung und Rätedemokratie. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich eigentlich rechtfertigen muss.

Du bist einfach nur wütend, dass hier jemand schreibt, dem Bildung eine besondere Stellung im Leben einnimmt. Du weißt nicht, was du noch großartig antworten könntest, also wirst du beleidigend und diffamierend.

Und, Oma, du brauchst auch gar nicht mehr antworten. Deine bürgerlichen Gemeinplätze und deine Boulevardwissenschaft mögen andere weiterhin ertragen, ich werde in Zukunft nur noch lachen.

Liebe Silbermöwe,

danke für deinen Zuspruch. Antworte auch gleich auf deine PN.

Liebe Grüße,
Larks
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Alt 09.03.2016, 16:30   #883
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Ist alles wurst, Bübelchen. Du greifst immer wieder auf seine Heiligkeit, Herrn Lenin, zurück und propagierst seine Schriften, dass einem kotzübel werden kann. Für mich ist ein derartiger Menschenfeind, der sich über Gewalt und aufgehängte Menschen mit schallendem Gelächter amüsieren konnte und dessen Tscheka es fertiggebracht hat, innerhalb von 18 Monaten viele tausende Leute erschießen zu lassen (ohne Gerichtsurteile), nicht zitatwürdig, sondern ein Teufel. Dass Du ihn nicht verehrst, kannst Du mir nicht weismachen. Ich wüsche der Menschheit, dass sie künftig von solchen gewissenlosen Kalibern verschont bleibt.

Damit ist das Thema für mich beendet. Deine Beiträge lese ich sowieso nicht mehr, sie könnten ja mal wieder Lenin-Zitate enthalten, und die erspare ich mir lieber.
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Alt 09.03.2016, 16:48   #884
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Ich lasse mir von einer moralisch bigotten, unsachlichen Frau weder Worte in den Mund legen noch humanistisch maßregeln lassen. Und ich wollte nie weismachen, dass ich Lenin nicht schätze - deine Aussagen über seine Persönlichkeit sind im Übrigen auch falsch: Er hat nie über den Terror gelacht - die Periode des Bürgerkrieges war auch keine Zeit des Humors - und die spätere Entwicklung der UdSSR lief seinen Idealen enorm zuwider. Er hat noch vom Krankenbett aus gegen den stalinistischen Terror gekämpft.

Und wenn alles "Wurst" ist, dann sieht man auch, wie du tatsächlich zur Meinungsfreiheit stehst. Du beklagst die mangelnde Bildung, regst dich aber in einem Lyrikforum (!) über gehobene Sprache auf, du forderst Meinungsfreiheit, tust aber deine Disputanten als Terroristen ab und anstatt Sachlichkeit walten zu lassen - und eigene Fehler einzugestehen - greifst du auf persönliche Diffamierungen, Beleidigungen und Oberflächlichkeiten zurück.

Ich predige auch nicht. Es ist mein Recht, in meinen Augen falsche Behauptungen richtigzustellen, vor allem, wenn ich dies anhand von Quellen belegen kann. Ich will hier niemanden zum Kommunismus bekehren - ich habe hier nie zu Revolution und Terror aufgerufen, meistens habe ich vor allem versucht, die Theorie so darzustellen, wie sie eben ist. Und ich hatte v.a. gegen dich immer Erfolg damit.

So bleibt mir nichts weiteres mehr übrig, als meine Genugtuung darüber auszudrücken, dass du offen gezeigt hast, wie sehr es mit deinem Humanismus bestellt ist. "Ich bin gut! Ich bin vernünftig und rational!", schreist du allenthalben. Aber es bedarf herzlich wenig, um diese hehren Prinzipien für nichts und wieder nichts zu verraten.

Es ist wahrlich ein Glück, dass du dich immer von der Politik fern gehalten hast - aber auf der anderen Hand kann man mit allem Fug und Recht bezweifeln, ob du überhaupt lange in diesen Gefilden überlebt hättest.

So grüße ich denn das Kleinkind im Rentenalter, dass trotzig auf dem Boden stampft und die Augen vor jedem Rationalismus verschließt.
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Alt 25.04.2016, 11:24   #885
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Standard Eine Streitschrift zur Flüchtlingskrise

Den Befürwortern und den Gegnern der Aufnahme von Flüchtlingen ist gemein, dass sie sich in einer Kosten-Nutzen-Abwägung verzetteln. Dabei werden einige fundamentale Aspekte vollkommen übersehen.
Erstens sind alle EU-Staaten Unterzeichner der Genfer Flüchtlingskonvention und somit verpflichtet, Flüchtlinge aufzunehmen. Punkt. Stattdessen schließen wir merkwürdige Verträge mit Staaten außerhalb der EU, die sich merkwürdig verhalten. Das ist nichts anderes als Drückerbergerei zu Lasten unserer westlichen Werte und damit höchst unanständig. Punkt.
Diese merkwürdigen Abkommen sind notwendig geworden, seit sich ein großer Teil der EU-Staaten entschieden hat, auf praktisch alles, was die EU ausmacht, zu scheißen. Hand aufhalten, ja das geht, Verpflichtungen einhalten, das steht auf einem anderen Blatt.
Aber damit nicht genug. Rechtspopulismus wird salonfähig unter dem Deckmantel der Bewahrung einer Lebensart, die das Gegenteil des jetzigen Gebarens verkörpert. Dazu ein klares Statement: In beinahe allen Ländern, aus denen Menschen zu uns flüchten, sterben täglich Menschen einen gewaltsamen, einen krankheits- oder hungerbedingten Tod. Wer den Verlust von Menschenleben befürwortet oder billigend in Kauf nimmt, um nicht mehr als der Ahnung einer Befürchtung vorzubeugen, ist zutiefst menschenverachtend. Wer den Tod spezifisch von Menschen anderer Herkunft einer Hilfeleistung vorzieht, wer Menschen anderer Hautfarbe oder Kultur lieber über die Klinge springen lässt, als sich mit ihrer bloßen Gegenwart konfrontiert zu sehen, der ist ein Rassist. Und das kann man auch nicht anders sehen. In unserer westlichen Wertegemeinschaft ist das Leben eines Menschen das höchste Gut. Ungeachtet aller Probleme, die sich daraus ergeben, ist ein Menschenleben zuerst einmal zu beschützen. Wenn vor europäischen Küsten Menschen sterben, weil man ihnen den Zugang zu uns versperren will, ist das ein aggressiver, rassistischer Akt und nichts, aber auch gar nichts anderes. Denn man schätzt das eigene Wohlbefinden höher als das Leben eines Menschen. Man schätzt den eigenen Wert erheblich höher ein, als den des Fremden. Das ist Rassismus in Reinkultur, das darf es in der Mitte einer europäischen Gesellschaft nicht geben. Punkt.
Natürlich werden neben unschuldigen Opfern und hochqualifizierten Menschen auch ungebildete, schwer integrierbare Menschen kommen, natürlich werden Terrororganisationen und organisiertes Verbrechen die Situation für sich nutzen. Natürlich wird man logistische und kulturelle Hürden zu nehmen haben. Im Nachgang. Den Vorrang hat die Bewahrung von Menschenleben. Wer anders denkt, kann sich getrost bei IS, Neonazi & Co einreihen, solch ein Mensch teilt unsere westliche Wertewelt nicht und gehört ihr nicht an.
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Alt 25.04.2016, 14:29   #886
Thing
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Zitat:
Zitat von Caliban Beitrag anzeigen
Natürlich werden neben unschuldigen Opfern und hochqualifizierten Menschen auch ungebildete, schwer integrierbare Menschen kommen, natürlich werden Terrororganisationen und organisiertes Verbrechen die Situation für sich nutzen. Natürlich wird man logistische und kulturelle Hürden zu nehmen haben. Im Nachgang. Den Vorrang hat die Bewahrung von Menschenleben. Wer anders denkt, kann sich getrost bei IS, Neonazi & Co einreihen, solch ein Mensch teilt unsere westliche Wertewelt nicht und gehört ihr nicht an.
Ein Verbrechen nutzt nichts für sich.
Es sind organisierte terroristische und andere Verbrecher, die die Schlupflöcher für sich und ihre Organisationen nutzen.
Welchem Deutschen Bürger ist es zu verargen, wenn ihn angesichts der "Massen" von total Fremden Verunsicherung beschleicht, zumal die Drückeberger-EU-Staaten den Unmut hier noch beflügeln?
Mich wundert es nicht, wenn das "normale Gerechtigkeitsgefühl" (die Verteilung der Lasten) gestört ist.
Und auf jeden Deutschen werden die Kosten umgelegt, mag er wollen oder nicht.
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Alt 25.04.2016, 17:02   #887
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Es lebe der Schuldkomplex!

Was soll mit dieser Moralpredigt hier im Forum bezweckt werden?
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Alt 25.04.2016, 18:08   #888
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Lieber Caliban,

deine Streitschrift liest sich zunächst engagiert und menschlich. Bei näherer Betrachtung findet man darin allerdings eine Menge Halbwahrheiten.

Die Sache mit der Kosten-Nutzen-Abwägung stimmt, wurde jedoch nicht von Befürwortern oder Gegnern der Flüchtlingswelle, sondern rein vorsorglich von den Politikern ins Spiel gebracht. Die Bundesbürger konnten mit Pro oder Contra lediglich reagieren, denn die Zweifel, ob es sich nur um Kriegsflüchtlinge – also Schutzsuchende – oder um Wirtschaftswanderer handelt sowie, ob die meisten von ihnen ein Gewinn für unsere Gesellschaft und Wirtschaft sind, scheinen längst berechtigt zu sein. Eher zeigen nämlich die bisherigen Erfahrungen, dass wir es mit vielen Tausenden unqualifizierten Menschen zu tun bekommen, die zum großen Teil sogar Analphabeten sind und eine Kosten-Nutzen-Abwägung gar nicht mehr sinnvoll erscheinen lassen.

Es stimmt, dass die EU-Staaten gemäß Abkommen zur Aufnahme von Flüchtlingen verpflichtet sind, aber nicht unter den Vorstellungen und Bedingungen von Angela Merkel, nämlich mit Einladung, weit aufgerissenen Toren und Verzicht auf Ausweispapiere. Auch von einem Flüchtling, dessen Leben wir schützen sollen, kann Fairness verlangt werden. Außerdem gilt die Regel, dass ein Flüchtling verpflichtet ist, im ersten Land, das ihm Schutz gewährt, zu bleiben. Doch die meisten wollen nach Deutschland oder wenigstens nach Skandinavien. Da wird jedem Bundesbürger wohl die Frage gestattet sein, weshalb.

Wir haben keine merkwürdigen Verträge mit Staaten gemacht, die sich merkwürdig verhalten, sondern wir haben einen Vertrag mit der Türkei gemacht, die eine Mitgliedschaft in der EU anstrebt. Erdogan ist ein Diktator und Re-Islamist, das wissen wir, aber wir können ihm doch nicht vorwerfen, dass er die jetzige Lage zum Vorteil der Türkei nutzt.

Die moralische Keule „In beinahe allen Ländern, aus denen Menschen zu uns flüchten, sterben täglich Menschen einen gewaltsamen, einen krankheits- oder hungerbedingten Tod“ ist unfair, denn für die Konflikte in diesen Ländern sind wir nicht verantwortlich. Wirtschaftliche Ausbeutung durch westliche Industriestaaten sind für mich nicht Grund genug, eine Mitverantwortung dafür zu fühlen, dass sich die Menschen im Nahen Osten gegenseitig massakrieren und in Afrika Warlords und Terrorgruppen unterwegs sind. Wer meint, von uns ausgebeutet zu werden, kann uns den Krieg erklären, nicht seinen eigenen Landsleuten.

Es stimmt nicht, dass der Tod von Flüchtlingen von uns Europäern billigend in Kauf genommen wird. Das Meer wird überwacht, und in Seenot geratene Menschen werden gerettet, soweit es möglich ist. Die Rettungsmannschaften sind jedoch auch nur Menschen, die gegen die Zeit und gegen den Verlust ihrer Kräfte angehen müssen. Niemand kann es ihnen zum Vorwurf machen, einmal nicht rechtzeitig eingetroffen zu sein. Im Gegenteil: Die Helfer stützen ungewollt die Geschäftemacherei der Schlepper, denen es egal ist, ob ein Boot kentert, weil es überfüllt ist, gerade weil diese Helfer nicht zusehen können, wie die Leute ertrinken. Schon mal das Wort "Nötigung" gehört?

Das Thema „Rassismus“ lasse ich außen vor, weil es nicht passt. Die Bedenken der in Deutschland lebenden Menschen – und da gehören auch Zuwanderer aus den östlichen Ländern und aus Afrika dazu – haben nichts mit Rassismus zu tun. Da sowieso seit einiger Zeit eine wissenschaftliche Debatte geführt wird, ob es überhaupt Menschenrassen gibt, sollte man eher von Angst vor Überfremdung sprechen. Dazu gehört mehr als eine andere Hautfarbe, Sprache und Religion. Die gesamte eigentümliche Kultur muss mitbeachtet werden. Es gehört zur Menschheitsgeschichte, dass beim Zusammentreffen unterschiedlicher Kulturen immer Konflikte aufbrachen. Diese zu überwinden gehört zu den schwierigsten Aufgaben, vor die Menschen gestellt werden, und es bedarf beider Seiten, diese Aufgabe zu meistern.

Besten Gruß
Ilka

Geändert von Ilka-Maria (25.04.2016 um 19:53 Uhr)
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Alt 25.04.2016, 19:07   #889
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Bravo, Ilka-Maria!
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Alt 27.04.2016, 17:15   #890
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Liebe Ilka, danke für Deinen dialektischen und durchdachten Beitrag.

Hierzu ein paar Anmerkungen:

Wenn ein Unfallopfer am Straßenrand liegt und offensichtlich Hilfe benötigt, dann ist ein Nichtstun in unserem Strafrecht eine unterlassene Hilfeleistung. Da nützen auch keine Bedenken hinsichtlich der eigenen Befähigung zur ersten Hilfe. Das ist ein schwaches Bild, zeigt aber, worauf ich hinaus will.

Ungerechte Lastenverteilung ändert nichts an der Verpflichtung per se und wenn andere Staaten sich dieser Verpflichtung entziehen, so entbindet uns das nicht davon.

Seenotrettung hin oder her, die Tatsache, dass wieder mehr Menschen in der Adria ertrinken, hat mit der Schließung der Landwege zu tun. Und diese Maßnahme nimmt all diese hunderten von Toten billigend in Kauf. Billigende Inkaufnahme wird in westlichen Justizsystemen nicht oder kaum von Vorsatz unterschieden.

Auch das Thema "Fairness erwarten", "Ausweispapiere" etc. sind alles Dinge, die im Nachgang zu erledigen sind, da geht es dann um Asylverfahren, Statusklärung usw.
Aufgenommen werden muss aber erst einmal jeder, der um Hilfe ersucht. Denn Schutzsuchende abzuweisen, weil es Wirtschaftsflüchtlinge sein könnten, widerspricht jedem zivilisierten Rechtsgrundsatz. Solch eine Beweislastumkehr steht (außer den Finanzbehörden und auch das finde ich fragwürdig) in unserem Rechtssystem niemandem zu. Keiner Behörde, keiner Regierung.

Der Begriff "Rassismus" ist insofern passend, als dass Vorurteile und Annahmen die Verweigerung dieser Hilfe verhindern. Dass eigenes Wohlbefinden über Menschenleben und Menschenrechten steht. In den USA gab es im 19. Jahrhundert eine tiefe Spaltung der Gesellschaft über die Abschaffung der Sklaverei, und zwar nicht nur aus ethischen, sondern vor allem aus wirtschaftlichen Gründen. Die Erwägung, einen Verfassungsgrundsatz (die US-Amerikanische Verfassung konstatiert klar den "(…) Glauben, dass alle Menschen gleich geschaffen sind") zu missachten, um wirtschaftliche Belange zu stützen, ist klar ein Gesicht des Rassismus. Der (uns fremde) Mensch zählz weniger, als vergleichsweise banale Belange. Eine Menschengruppe wird aufgrund ihrer Ethnie oder ihres kulturellen Hintergrundes so weit abgewertet, dass deren Leben in unseren Erwägungen hinten anstehen. Das ist Rassismus.

@ Thing: Welche Kosten sind denn konkret auf Dich umgelegt worden? Welche Deiner Abgaben wurden denn in letzter Zeit erhöht?
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Alt 27.04.2016, 19:45   #891
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Zitat:
Zitat von Caliban Beitrag anzeigen
@ Thing: Welche Kosten sind denn konkret auf Dich umgelegt worden? Welche Deiner Abgaben wurden denn in letzter Zeit erhöht?

Schau doch mal bei Dir, was an kommunalen Preisen gestiegen ist.
Wie anders sollen die Kommunen den Mehraufwand stemmen? Unsere war bereits hochverschuldet, legte aber bisher nicht auf die Einwohner um.
Das ging los, als die ersten 150 am Wegrand verletzten Immigranten eintrafen.
Und wir sind eine ausgesprochen kleine Kommune.
Danach fragt der Trierer Verteilerschlüssel aber nicht.
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