Thema: Religion, Glaube und Gott

[Ex-Schamanski]

Der ganze Buddhismus hat nur eins zum Ziel: sich von allen Illusionen freizumachen. Denn solange man sich noch an irgendwelchen Illusionen festhält, kann man sich die Erleuchtung garantiert von der Backe putzen.

Buddhismus ist die totale Desillusion. Wer seine Illusionen züchten will, für den ist der Buddha nichts.

Klingt negativ? Ganz das Gegenteil. Die Spinnweben müssen weg, damit die Sicht frei wird.

[Thing]

Hach!
Ich umarme Dich.

Endlich wird - hoffentlich! - der Blick frei auf den universellen, spinnwebfreien und ganz und gar desillusionären MAKI!

Thing

[Ex-Schamanski]

Der Maki ist nicht Maki - dadurch wird er Maki.

Mu!

[PeterB]

Ich denke, ich musste jede Art religiösen Glauben loslassen, um wirklich meinen Weg erkennen und erfahren zu können.

Ich habe auf vielen religiösen Wegen versucht, das "Ziel" und den "Sinn" des Lebens und die Überwindung der Todesangst zu suchen (ich glaube, Todesangst ist "der" Gottesmacher schlechthin!), vom Christentum über den Buddhismus zum Pantheismus.

Aber letztendlich bin ich beim "Nichts" gelandet: Das "Nichts", das mir und meinem Leben gegenübersteht, als Ursprung und Ziel.

Ich bin kein Atheist, denn vielleicht ist dieses "Nichts" ja das, was alle Religionen mit "Gott" bezeichnen.

Ich bin auch kein Nihilist, zumindest kein Wert-Nihilist.

Und Theist bin ich erst recht nicht, weil mein Verstand und auch die Vernunft da ein grosses Stoppschild hochhalten.

Mit dieser Einstellung lebe ich mal gut, mal weniger gut, mal bin ich überzeugt, dass das der richtige Weg ist, und mal bin ich verunsichert, ob da nicht doch "noch etwas mehr" ist.

Aber ich denke, diese Verunsicherungen sind das Leben. Ein "sicheres" Leben ist letztendlich doch fast immer ein dogmatisches Leben, und davon habe ich genug (zu viel) in meinem Leben gehabt.

P.

[Ilka-Maria]

An anderer Stelle hatte ich bereits geäußert, daß es meiner Meinung nicht nichts geben kann. Deshalb würde mich interessieren, wie Du das "Nichts" definierst.

[PeterB]

Zitat von Ilka-Maria

An anderer Stelle hatte ich bereits geäußert, daß es meiner Meinung nicht nichts geben kann. Deshalb würde mich interessieren, wie Du das "Nichts" definierst.

Nun, das Vakkum ist ein "Nichts". So jedenfalls habe ich es in den Physikvorlesungen vor 35 Jahren gelernt.

Aber das meine ich gar nicht.

Sondern: Bevor wir geboren wurden, war ja für uns (!) auch alles "nichts"/"Nichts". Obwohl es "damals" natürlich schon etwas gab, Menschen, Tiere, Pflanzen, Goethe, Tut-Ench Amun, meine Oma, usw., so war es doch für uns "nichts"/"Nichts".

Ich bin der Überzeugung, dass auch nach dem Tod für uns (!) alles "nichts"/"Nichts" sein wird. Für die anderen, die Überlebenden, ist da natürlich "etwas" (wobei ich ein "Sein", in welcher Form auch immer, gar nicht ausschliessen kann; aber es wird "nichts von dieser Welt" sein ;-))

Und zwischen diesen beiden Nichts-Polen leben wir.

P.

[Ex-Schamanski]

"Sunyata" wäre hier ein Begriff, den man in den leeren Raum werfen könnte.
So nichtig ist das Nichts ja gar nicht.

[PeterB]

Hm....

Sunyata ist aber eher die Leere.

Wobei es darauf ankommt, welche buddhistische Tradition man nimmt. Der sogenannte Altbuddhismus (Georg Grimm) hat einen ganz anderen Leere-Nichts-Begriff (laut den alten Pâlitexten in der Grimm-Interpretation wendet ihn der Buddha vor allem auf das "Ich" an) als der Theravada oder der Zen, ganz zu schweigen vom Vajrayana.

Aber im Prinzip sehe ich es auch so: So nichtig ist das Nichts tatsächlich nicht... Aber für meine persönliche Antwort auf die Gottesfrage ist das nicht so relevant.

Gruss

P.

[Sageness]

zum Thema "Todesangst"
Wen's vorbei ist ist es vorbei
ich kann eh nichts dagegen tuhen also warum angst haben
wen ich tot bin interessiert es mich sowieso nicht mehr

[PeterB]

Zitat von Sageness

zum Thema "Todesangst"
Wen's vorbei ist ist es vorbei
ich kann eh nichts dagegen tuhen also warum angst haben
wen ich tot bin interessiert es mich sowieso nicht mehr

Ja, so habe ich auch mal gedacht, und im Prinzip denke ich immer noch so, obwohl mich zwei Infarkte gelehrt haben, dass die "Angst vor dem Nichts" auch ganz schön heftig werden kann. Aber im Laufe der Zeit wurde meine Todesangst zur Sterbensangst. Das Todsein an sich macht mir keine grossen Ängste mehr. Aber die Vorstellungen des Dorthingelangens ( = des Sterbens) machen nach wie vor Angst, weil ich einige Menschen erlebt habe, die ziemlich elend und schmerzhaft gestorben sind.

P.

[Ilka-Maria]

Das Todsein an sich macht mir keine grossen Ängste mehr. Aber die Vorstellungen des Dorthingelangens ( = des Sterbens) machen nach wie vor Angst, weil ich einige Menschen erlebt habe, die ziemlich elend und schmerzhaft gestorben sind.

Richtig. So erging es meinem Vater, der an einem Darminfarkt starb. Da hilft nur noch Morphium.

Wir sagen, "Angst vor dem Tod", meinen aber die Tatsache der Sterblichkeit:

"Denn der Tod tut nicht weh.
Nur das Sterben."
(Mascha Kaléko: "Was man so alles überlebt")

[Ex-Schamanski]

Zitat von Epikur

Gewöhne dich an den Gedanken, daß der Tod uns nichts angeht. Denn alles Gute und Schlimme beruht auf der Wahrnehmung. Der Tod aber ist der Verlust der Wahrnehmung. Darum macht die rechte Einsicht, daß der Tod uns nichts angeht, die Sterblichkeit des Lebens genußreich, indem sie uns nicht eine unbegrenzte Zeit dazugibt, sondern die Sehnsucht nach der Unsterblichkeit wegnimmt. Denn im Leben gibt es für den nichts Schreckliches, der in echter Weise begriffen hat, daß es im Nichtleben nichts Schreckliches gibt. Darum ist jener einfältig, der sagt, er fürchte den Tod nicht, weil er schmerzen wird, wenn er da ist, sondern weil er jetzt schmerzt, wenn man ihn erwartet. Denn was uns nicht belästigt, wenn es wirklich da ist, kann nur einen nichtigen Schmerz bereiten, wenn man es bloß erwartet.

Das schauerlichste Übel also, der Tod, geht uns nichts an; denn solange wir existieren, ist der Tod nicht da, und wenn der Tod da ist, existieren wir nicht mehr. Er geht also weder die Lebenden an noch die Toten; denn die einen geht er nicht an, und die anderen existieren nicht mehr. Die Menge freilich flieht bald den Tod als das ärgste der Übel, bald sucht sie ihn als Erholung von den Übeln im Leben. Der Weise dagegen lehnt weder das Leben ab noch fürchtet er das Nichtleben. Denn weder belästigt ihn das Leben, noch meint er, das Nichtleben sei ein Übel.

Das Ganze in Perspektive gerückt:

es ist der eigene Tod, der uns nichts angeht. Es ist der Tod anderer, der uns durchaus in unterschiedlichster Weise betrifft.

Des weiteren geht es bei Epikur um den Zustand des Totseins, nicht um den Vorgang des Sterbens. Letzterer kann durchaus Angst machen.

Zitat von M. Kaléko

"Denn der Tod tut nicht weh.
Nur das Sterben."

Die Dichterin verdichtet es auf den absoluten Kern.

[Ilka-Maria]

es ist der eigene Tod, der uns nichts angeht. Es ist der Tod anderer, der uns durchaus in unterschiedlichster Weise betrifft.

Genau.

Wir erleiden viele Tode mit den Menschen, die wir lieben und mit denen, die wir "Prominente" nennen - ja, auch mit denen, weil sie uns daran erinnern, daß wir alt werden oder verwundbar sind. Wir erleiden somit etliche Tode, bis wir selbst dran sind, zu sterben.

Was ist schlimmer: das vielfache Erleiden des Todes oder das (eigene) Sterben? Antwort überflüssig, es wurde bereits gesagt. Ich wollte es nur nochmal bestätigen.

[PeterB]

Manchmal scheint mir, leben zu lernen ist viel leichter als sterben zu lernen. Vielleicht ist das ja die Aufgabe des Lebens.

Danke für die gute Diskussion.

P.

[Ilka-Maria]

Für das Lebenlernen haben wir mehr Optionen. Aber das merken wir nicht, weil es selbstverständlich erscheint.

Und man muß die Zeit erkennen, wann man die Finger besser lösen sollte.

[PeterB]

Und man muß die Zeit erkennen, wann man die Finger besser lösen sollte.

Ja. Das spüre ich zur Zeit besonders deutlich. Loslassen. Das Zauberwort.

Gruss

P.

[Ilka-Maria]

Was ist mit Dir los? Du warst so gut.

Und jetzt so was? Die BSE-Hysterie ist längst vorbei. Daran glaubte sowieso kaum jemand.

[Sageness]

Komisch wen man an etwas nicht glauben möchte und es trotzdem macht
Unsicherheit spielt in so einem Fall eine große rolle

[Ex-Abendstern]

Ein Säugling mag den Schnuller, an dem er sich innerlich klammert und der ihm Sicherheit vortäuscht. Für gläubige Erwachsene ist ihr religiöse Glaube ein Seelenschnuller.

Das ist deine Meinung. Für mich ist der Glaube erfrischendes Quellwasser.

Ein guter hilfsbereiter Ungläubiger ist nicht weniger Wert, als ein guter, hilfsbereiter Gläubiger.

Das sehe ich auch so. Aber niemand ist ohne Schuld. Wir bleiben immer hinter dem zurück, was wir im Guten sein könnten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das für alle Menschen gilt.

Religiöser Glaube mildert kein Verbrechen, noch wird dadurch die Schuld des Menschen (Verbrechers) geringer!

Das stimmt. Aber wenn Gott real sein sollte und bereit zum Vergeben, sobald ein Mensch seine Schuld (ehrlich) bereut, ändert dies Grundlegendes.

[Ex-Schamanski]

Wenn ist noch zuviel.

Wenn Schnork im Flöppes gnutzelt, ändert dies auch Grundlegendes.
Wenn Schrate auf Einhörnern reiten, sieht alles schon ganz anders aus.
Wenn der Große Maki einen Purzelbaum schlägt, macht das einen gewaltigen Unterschied.

Wenn 2 + 2 = 5, folgt daraus alles Mögliche.

[Ausloggen]

Also ich bin mir nicht sicher. In meinem Alter ändert man so ziehmlich jeden Tag seine Meinung. Aber nach dem jetzigen Stand glaube ich, das ich an Gott glaube. Aber ganz sicher nicht den Katholisch/ Christlichen Gott, der uns gepredigt wird. Ich glaube auch nicht an Jesus, Propheten und eig. alles andere aus dem Katholischen Glauben.
Ich glaube eher an einen "eigenen Gott", mit ansätzen aus dem christlichen Glauben, da mir der am nächsten kommt.
Aber richtig glauben an Gott will ich eigentlich nicht, ich tu es einfach. Klingt zwar komisch, aber so ist es..

[Sageness]

jeder hat das Recht an das zu glauben was er möchte.
ich glaube fiele haben hier ihre ganz eigene Religion (auch wenn diese oft gar nichts mit einem Gott Zutun hat sondern eher einer Lebenseinstellung gleicht)

[Ausloggen]

Zitat von Sageness

fiele

TSSSSSS schmerz lass nach

Aber sonst. Genau so sehe ich das auch

mfg alex

[Ex-Schamanski]

Sageness, es ist ganz einfach:

viele, viel, etc. immer mit V, wenn es sich um eine Mehrzahl handelt.
fiel, fielen, etc. mit F nur dann, wenn es von fallen kommt.

[Sageness]

Ok danke

[Binary Saw]

Also ich bin überzeugter Atheist. Ich persönlich sehe keinen einzigen Grund die Anwesenheit eines göttlichen Wesens wie die Religionen sie annehmen anzuerkennen. Es gibt sicherlich so etwas wie ein höheres Prinzip, das über dem Möglichkeiten unseres Verstandes agiert, aber ob das "Gott" ist? Wer weiss. Die Annahme einer höheren Macht entsteht zumeist nur aus Unwissenheit. Was die Menschen sich nicht erklären konnten, erklärten sie mit Gott bzw. Göttern. Sonne, Gewitter, Polarleuchten, Ernteausfall, etc. waren alles mal "Gott", frei nach dem Prinzip: "Wenn wir nicht erklären können warum etwas passiert, muss es ein über uns gestelltes
Wesen geben, dass es weiss." Versteht man etwas, geht der Gotteszauber flöten. Gottes Wege sind als nicht unergründlich...
Ob es Gott tatsächlich gibt ist einen andere Sache. Für mich ist es aber gerade aufgrund der angenommenen geistigen Überlegenheit eines Gottes ganz klar für uns nicht erkennbar ob er exisitiert. Jeglicher Beweis oder Gegenbeweis macht keinen Sinn, da wir nicht in der Lage sind ihn tatsächlich zu verstehen. Man kann Gott weder beweisen noch widerlegen. Es ist eine reine Glaubensfrage - mit wissenschaftlichen Methoden wie Beweis und Gegenbeweis kommt man da nicht weit. So oder so hat Gott für mich nichts mit Religion zu tun, das sind für mich zwei paar Schuhe. Gott ist nicht in unserer Reichweite. Aber Religionen wurden nicht von Gott erschaffen (wenn es ihn denn gibt), sondern ganz klar: von Menschen. Religion ist menschlich, und nicht göttlich und unterliegt damit den gleichen Gesetzen wie alles von Menschen geschaffene: Fehleranfälligkeit, Interpretierbarkeit, etc. Und damit ist Religion - egal welche - nur eine weiter Institution die mittlerweile wie Politik, Fernsehen und so weiter nur der Gedankenkontrolle dient.
Wer an Gott glaubt, muss keiner Religion angehören.

Meine Meinung.


LG Binary Saw

[Thing]

Du schreibst mir aus dem Herzen!

Es gibt keinen Gott.
Es gibt lediglich MAKI, der jenseits all dieser Götter und Gottheiten i s t (nur ist):

Universell.

[Ex-Schamanski]

Gepriesen sei der Maki im Quantenschaum.

Entweder schwirrt im Universum ein Überbewußtsein herum, das für das ganze Theater hier verantwortlich ist, oder nicht. Für erstere Annahme existiert nicht der Hauch eines empirischen Belegs.

Das gleiche gilt für unsichtbare rosa Einhörner, fliegende Spaghettimonster und imaginäre Teekannen. Es fällt auch nichts dadurch in die Existenz, daß jemand das Kaninchen "Unergründlichkeit" (Transzendenz, metaphysische Ebene, etc.) aus dem Hut zieht.

"Aber auf einer höheren Ebene köööönnte ja ..." Korrekt. Auf der Ebene der Fiktion könnte absolut alles. Einhörner, Spaghetti, Jehova, Weltseele, Logos, das Q-Kontinuum, möge die Macht mit Euch sein. Und? Beweist was?

Daß ich einen fiktionalen Raum potentieller Existenz mit allem füllen kann, was meine Phantasie je nach Abstraktionsgrad so hergibt. Und sonst gar nichts.

[Caliban]

BinarySaw hat's, finde ich, ziemlich auf den Punkt gebracht. Letztendlich ist derAtheismus auch eine Form des Glaubens, wiewohl er vor dem Hintergrund einer empirischen Herangehensweise haltbarer ist, da man bei diesem Ansatz von der vorläufigen Nichtexistenz des vorläufig nicht Beweisbaren ausgeht.
Ob nun aber transzendente Wesenheiten existieren oder nicht, die gesellschaftlich geprägte Religion halte ich für einen gefährlichen Irrweg, weil er beschränkten Geistern eine Legitimation für unethisches Verhalten an die Hand gibt. Sowas wie Kernkraft: Die Vorteile wiegen die Risiken nicht auf.

[Ex-Schamanski]

Zitat von Caliban

Letztendlich ist derAtheismus auch eine Form des Glaubens,

Ist er nicht, da er den leeren Raum jenseits der geistigen Reichweite nicht mit mehr oder weniger abstrakten Phantasieprodukten anfüllt. Glaube behauptet:

Im Bereich B befindet sich X.

Mit B = der empirisch nicht zugängliche Raum
und X = Gott oder was auch immer.

Aber existiert überhaupt ein Raum B? Wer eine Aussage über ihn trifft wie die, daß er empirisch nicht zugänglich ist, setzt seine Existenz per petitio principii schon voraus. Da wird also eine Existenzaussage über etwas getroffen, was sich definitorisch der Empirie entzieht. Es wird im ersten Schritt postuliert, daß ein metaphysischer Raum überhaupt existiert, und in einem zweiten Schritt, daß sich darin ein Etwas befindet. Glaube komm raus, Du bist gleich doppelt umzingelt!

Der Atheismus funktioniert nicht nach diesem Schema, da "nichts" keine Variable im Sinne des Postulat eines existierenden Etwas darstellt.

Der nichtexistente Kaiser hat keine Kleider an. Wir brauchen über seine Couture nicht weiter zu diskutieren. Auch nicht über seine potentielle - "was könnten wir ihm denn alles einmal anziehen?"

Zitat von Caliban

wiewohl er vor dem Hintergrund einer empirischen Herangehensweise haltbarer ist, da man bei diesem Ansatz von der vorläufigen Nichtexistenz des vorläufig nicht Beweisbaren ausgeht.

Warum sich mit der fiktionalen Brechstange des "möglich ist alles" eine agnostische Hintertür offenhalten wollen? Und was soll dieses "vorläufig" heißen?

Werden die Physiker eventuell eines Tages doch einmal SEine Existenz errechnen, oder offenbart ER sich vielleicht doch einmal intersubjektiv der Menge und nicht nur einer Handvoll angeblich Erwählter? Oder brauchen wir nur noch ein paar weitere Millionen Jahre Evolution, damit unsere Gehirne das Potential empirischer Gotteserkenntnis entwickeln?

[Thing]

Fein!

Oder brauchen wir nur noch ein paar weitere Millionen Jahre Evolution, damit unsere Gehirne das Potential empirischer Gotteserkenntnis entwickeln?

Du Optimistischer!
Ich Flohdreck (Terra) bin lediglich, weil MAKI ist.

Maki ist weder Schöpfer noch Nichtschöpfer. Er i s t.
Kapiert das endlich! (Oder unendlich).

[Ex-Schamanski]

Unsere Gehirne haben den Maki erkannt. Die Evolution an ihrem Omega-Punkt angekommen. Nach der Maki-Erkenntnis gibt es nur noch Seitwärtsentwicklung, aber keine höhere mehr.

Preiset den Maki im Quantenschaum oder beweist mir seine Nichtexistenz.
Im Quantenschaum existiert der Maki. Bzw. er i s t einfach.

[Thing]

Ja.
Und da er e i n f a c h ist, ist er auch Alles.